поделиться
меню
Dawn of War 2
Dawn of War
Dawn Of War 3

Технологии эльдар - Страница 4 - Форум Warhammer Расы во вселенной Warhammer 40,000 Эльдары

Тема обсуждения
  • Страница 4 из 5
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • »
Форум Warhammer » Расы во вселенной Warhammer 40,000 » Эльдары » Технологии эльдар (Тема обсуждения)
Технологии эльдар
GorianДата: Среда, 2012-04-11, 1:37:24 | Сообщение # 151
Gorian
Группа: Проверенные
Сообщений: 859
Награды: 0
Репутация: 452
Статус: Offline
Quote (Doomrider)
Нет, ты лишь привел СОБСТВЕННЫЕ рассуждения о том, что было придумано НЕПОСРЕДСТВЕННО ПОСЛЕ ПАДЕНИЯ (но никак не в последдующие 10к лет), ну и два с половиной пруфа, написанных слишком пафосно и тумманно, чтобы их можно было трактовать однозначно.


То что, все эти технологии были придуманы в кратчайшие сроки после Падения ты не можешь доказать. Следственно и оспорить мои утверждения тебе не чем.
 
DoomriderДата: Среда, 2012-04-11, 11:02:23 | Сообщение # 152
Doomrider
Группа: Проверенные
Сообщений: 1925
Награды: 0
Репутация: 1122
Статус: Offline
Quote (Gorian)
То что, все эти технологии были придуманы в кратчайшие сроки после Падения ты не можешь доказать.

"Фулгрим".
 
55aДата: Среда, 2012-04-11, 12:04:55 | Сообщение # 153
55a
Группа: Проверенные
Сообщений: 51
Награды: 0
Репутация: -4
Статус: Offline
Quote (Gorian)
По твоей логике всё современное огнестрельное оружие - это "всего лишь" модифицированные пищали

Усовершанствованные. Все параметры изменены в лучшую сторону. У кос смерти же, как я уже говорил, один параметр увеличен за счет другого - модификация, а не прогресс.

По твоей логики выходит что пистолет-пулемет ппш , автомат ака 47 всего лишь модификации винтовки Мосина. А что точно снижено зато увеличено количество выстрелов. Какая это новая технология?

Quote (Doomrider)
У тебя какая-то другая логика. Мушкет и пущка вообще слишком радикально отличаются, чтобы их сравнивать.


Ок ловлю на слове. Теневые спекторы с их ручными призма пушками новая технология?

Добавлено (2012-04-11, 12:04:55)
---------------------------------------------

Quote (Doomrider)
"Фулгрим".

Ну с книгами дело сложное. Официальные тоже постоянно с друг с другом конфликтует. Так что в одних нет прогресса в других вдруг вытаскивают по быстренькому сделанную вундервафлю .


Сообщение отредактировал 55a - Среда, 2012-04-11, 12:01:13
 
DoomriderДата: Среда, 2012-04-11, 12:07:30 | Сообщение # 154
Doomrider
Группа: Проверенные
Сообщений: 1925
Награды: 0
Репутация: 1122
Статус: Offline
Quote (55a)
Теневые спекторы с их ручными призма пушками новая технология?

Я,кажется, об этом уже говорил в этой теме. И не один раз.
Нового ничего у теневых спектров нет - лишь оригинальная комбинация старого. Призмапушки, джетпаки и голополя у эльдар были всегда, просто до Иллирита никто не догадался навешать все это на пехотница. Это как со снайперами в первую мировую войну - камуфляж придумали до этого, оптику и дальнобойгые винтовки тоже, но понадобилось время и совпадение стимулов, чтобы однажды все это объединили для максимальной эффективности, немного модифицировав все элементы для лучшей эффективности.
Quote (55a)
в других вдруг вытаскивают по быстренькому сделанную вундервафлю .

Приведи пример книги, в которой эльдары "вытаскивают по быстренькому сделанную вундервафлю". Личноя такой не знаю, но готов с тобой согласиться, если ты такую найдешь (если автор книги - не эс си гото)


Сообщение отредактировал Doomrider - Среда, 2012-04-11, 12:09:42
 
ExarДата: Среда, 2012-04-11, 1:23:51 | Сообщение # 155
Exar
Группа: Проверенные
Награды: 0
Репутация: 1268
Статус: Offline
Quote (55a)
По твоей логики выходит что пистолет-пулемет ппш , автомат ака 47 всего лишь модификации винтовки Мосина. А что точно снижено зато увеличено количество выстрелов. Какая это новая технология?

[off]Использована новая технология самоперезарядки патрона за счет отвода затвора газами, образующимися при взрыве пороха. [/off]
 
GorianДата: Среда, 2012-04-11, 3:56:14 | Сообщение # 156
Gorian
Группа: Проверенные
Сообщений: 859
Награды: 0
Репутация: 452
Статус: Offline
Quote (Doomrider)
"Фулгрим".


В "Фулгириме" засветились лишь малая толика, эльдарских технологий. Все остальные, там показаны не были, значит их могли придумать позже. Это же очевидно.
 
DoomriderДата: Среда, 2012-04-11, 4:01:09 | Сообщение # 157
Doomrider
Группа: Проверенные
Сообщений: 1925
Награды: 0
Репутация: 1122
Статус: Offline
Quote (Gorian)
Это же очевидно.

Нет, это лишь вероятно. Я бы даже сказал маловероятно. Хватит выдавать домыслы за доказаные факты.


Сообщение отредактировал Doomrider - Среда, 2012-04-11, 4:01:52
 
GorianДата: Среда, 2012-04-11, 4:07:09 | Сообщение # 158
Gorian
Группа: Проверенные
Сообщений: 859
Награды: 0
Репутация: 452
Статус: Offline
Quote (Doomrider)
Призмапушки, джетпаки и голополя у эльдар были всегда

Пруф на джет паки и Призма пушки (особенно ручные) до Падения. Первые упоминания об этих технологиях попадают в окно 30-40 тысячелетий. Ну и ты же должен понимать, что ручная призматическая пушка и стационарная - это разные виды оружия.
Quote (Doomrider)
Нет, это лишь вероятно. Я бы даже сказал маловероятно. Хватит выдавать домыслы за доказаные факты.

Почему нет ? ты же так делаешь smile Первые упоминания об этих технологиях, встречаются в окне 30-40 тысячелетий. На чём основано твоё утверждение, что всё это было открыто до событий описываемых в "Фулгриме" ? Там засветилась лишь небольшая часть их изобретений.


Сообщение отредактировал Gorian - Среда, 2012-04-11, 4:07:40
 
DoomriderДата: Среда, 2012-04-11, 4:09:51 | Сообщение # 159
Doomrider
Группа: Проверенные
Сообщений: 1925
Награды: 0
Репутация: 1122
Статус: Offline
Quote (Gorian)
Ну и ты же должен понимать, что ручная призматическая пушка и стационарная - это разные виды оружия.

А я как ыб и не говорил, что они не разные. Ручной пулемет и тяжелый стационарный/башенный пулемет - тоже разные виды оружия, что не мешает им работать, опираясь на абсолютно одни и те же технологии. Мы ведь здесь все таки о технологиях говорим.
 
ExarДата: Среда, 2012-04-11, 4:10:21 | Сообщение # 160
Exar
Группа: Проверенные
Награды: 0
Репутация: 1268
Статус: Offline
Quote (Gorian)
В "Фулгириме" засветились лишь малая толика, эльдарских технологий. Все остальные, там показаны не были, значит их могли придумать позже.

Призрак-повелитель(он же Лорд или что-то схожее) Кираэн Златошлемый там был. Значит они уже овладели технологией помещения душ в камни, а тех во всяческие девайсы. Грави-танки есть, банши также есть.
 
GorianДата: Среда, 2012-04-11, 4:10:46 | Сообщение # 161
Gorian
Группа: Проверенные
Сообщений: 859
Награды: 0
Репутация: 452
Статус: Offline
[off]Ну а вообще, как я понял, писать в вахе "новейшие технологии" считается моветоном smile [/off]
 
DoomriderДата: Среда, 2012-04-11, 4:13:27 | Сообщение # 162
Doomrider
Группа: Проверенные
Сообщений: 1925
Награды: 0
Репутация: 1122
Статус: Offline
Quote (Gorian)
На чём основано твоё утверждение, что всё это было открыто до событий описываемых в "Фулгриме" ?

Да хоть бы на том, что те же технологии есть у экзодитов, которые наукой опредленно не занимаются и не занимались, а с сородичами-крафтворлдерами общаются неохотно, и в основном по случаю беды. Об этом я выше уже писал, и ты это читал, но проигнорировал, ведь этот аргумент рушил твую строуную картину.
 
GorianДата: Среда, 2012-04-11, 4:15:40 | Сообщение # 163
Gorian
Группа: Проверенные
Сообщений: 859
Награды: 0
Репутация: 452
Статус: Offline
Quote (Doomrider)
А я как ыб и не говорил, что они не разные. Ручной пулемет и тяжелый стационарный/башенный пулемет - тоже разные виды оружия, что не мешает им работать, опираясь на абсолютно одни и те же технологии. Мы ведь здесь все таки о технологиях говорим.


Ну так, ты не можешь утверждать когда именно эльдары открыли эту технологию (призматические пушки). Вот в чём загвоздка. Они могли открыть её в 38 тысячелетии, например.

Quote (Fulgrim)
Призрак-повелитель(он же Лорд или что-то схожее) Кираэн Златошлемый там был. Значит они уже овладели технологией помещения душ в камни, а тех во всяческие девайсы. Грави-танки есть, банши также есть.


А ещё там есть Жнецы. Я знаю. Но, например, Драконов там нету, а значит они могли появиться существенно позже. Да и танки могли быть всего лишь прототипами из которых уже потом выросли Соколы, Шершни и т.д.
 
DoomriderДата: Среда, 2012-04-11, 4:20:04 | Сообщение # 164
Doomrider
Группа: Проверенные
Сообщений: 1925
Награды: 0
Репутация: 1122
Статус: Offline
Quote (Gorian)
писать в вахе "новейшие технологии" считается моветоном

Я опущу очевидные примеры у тау и нидов, но даже у Империума таковые есть, хотя там "новейшие технологии" появляются путем откапывания чертежей времен ТЭТ - яркий тому пример "новейший" танк "Махариус", введенный в эксплуатацию в начале 41-го тысячелетия

Добавлено (2012-04-11, 4:20:04)
---------------------------------------------

Quote (Gorian)
Но, например, Драконов там нету, а значит они могли появиться существенно позже.

Не могли. Все фениксы учились у Азурмена еще до того, как тот ушел в странствие (а потом умер, и стал частью доспехов), так что все аспекты появились приблизительно в одно время.
 
GorianДата: Среда, 2012-04-11, 4:22:06 | Сообщение # 165
Gorian
Группа: Проверенные
Сообщений: 859
Награды: 0
Репутация: 452
Статус: Offline
Quote (Doomrider)
Да хоть бы на том, что те же технологии есть у экзодитов, которые наукой опредленно не занимаются и не занимались, а с сородичами-крафтворлдерами общаются неохотно, и в основном по случаю беды. Об этом я выше уже писал, и ты это читал, но проигнорировал, ведь этот аргумент рушил твую строуную картину.


Не нада выдумывать, у них прекрасные связи и технологический обмен. Стр 38 кодекса эльдар: "Рейнджеры носят удобные костюмы, полученные ими на мирах ушедших... Наиболее характерным признаком является Хамелеоновый плащ..". Ушедшие дают эльдарам с ИМ свои разработки, а те им свои.
 
DoomriderДата: Среда, 2012-04-11, 4:25:03 | Сообщение # 166
Doomrider
Группа: Проверенные
Сообщений: 1925
Награды: 0
Репутация: 1122
Статус: Offline
Quote (Gorian)
Рейнджеры носят удобные костюмы, полученные ими на мирах ушедших...

Учитывая, что Рейнджеры годами и десятилетиями живут с экзодитами, завоевывают их уважение и учатся их искуству охоты, оно и не странно. Но говорить, что этот случай подтверждает технологический обмен между крафтворлдами и экзодитами... в общем
Quote (Gorian)
Не нада выдумывать
 
GorianДата: Среда, 2012-04-11, 4:25:37 | Сообщение # 167
Gorian
Группа: Проверенные
Сообщений: 859
Награды: 0
Репутация: 452
Статус: Offline
Quote (Doomrider)
Не могли. Все фениксы учились у Азурмена еще до того, как тот ушел в странствие (а потом умер, и стал частью доспехов), так что все аспекты появились приблизительно в одно время.


А с чего ты взял, что это было до его первой смерти ? Вообще-то, Феникс-Лорд бессмертен. И ничто не мешает ему учить даже спустя тысячелетия. А в странствиях бывают и перерывы.
 
AurikДата: Среда, 2012-04-11, 4:27:24 | Сообщение # 168
Aurik
Группа: Проверенные
Награды: 0
Репутация: 1932
Статус: Offline
Quote (Gorian)
свои разработки

что?
 
GorianДата: Среда, 2012-04-11, 4:32:21 | Сообщение # 169
Gorian
Группа: Проверенные
Сообщений: 859
Награды: 0
Репутация: 452
Статус: Offline
Quote (Doomrider)
Учитывая, что Рейнджеры годами и десятилетиями живут с экзодитами, завоевывают их уважение и учатся их искуству охоты, оно и не странно. Но говорить, что этот случай подтверждает технологический обмен между крафтворлдами и экзодитами... в общем

Там не говорится, что их носят только те, кто это заслужили. Там говорится что их носят Рейнджеры в целом, это как обязательный элемент экипировки. Что подчёркивает массовость и повсеместность. Так что..
Quote (Doomrider)
Не нада выдумывать

Но попытка была неплохая. smile
Добавлено (2012-04-11, 4:32:21)
---------------------------------------------
Quote (Aurik)
что?

Мало ли )) Контакты-то уже доказаны, а мне тут пытались доказать что Ушедшие, избегают эльдар ИМ.


Сообщение отредактировал Gorian - Среда, 2012-04-11, 4:33:39
 
AurikДата: Среда, 2012-04-11, 4:34:13 | Сообщение # 170
Aurik
Группа: Проверенные
Награды: 0
Репутация: 1932
Статус: Offline
Quote (Gorian)
Мало ли )) Контакты-то уже доказаны, а мне тут пытались доказать что Ушедшие, избегают эльдар ИМ.

Ну то что не жалуют уж точно. Пруф: книги по эльдар.

Но собственно не суть. Основа новых достижений и технологий - это принципиально отличный принцип работы и материалов, так?
 
GorianДата: Среда, 2012-04-11, 4:37:08 | Сообщение # 171
Gorian
Группа: Проверенные
Сообщений: 859
Награды: 0
Репутация: 452
Статус: Offline
Quote (Aurik)
Но собственно не суть. Основа новых достижений и технологий - это принципиально отличный принцип работы и материалов, так?


Практически да. Если ты сможешь освежить старые идеи, посмотреть на них с другой стороны, это тоже будет инновацией и достижением.


Сообщение отредактировал Gorian - Среда, 2012-04-11, 4:39:42
 
DoomriderДата: Среда, 2012-04-11, 4:39:39 | Сообщение # 172
Doomrider
Группа: Проверенные
Сообщений: 1925
Награды: 0
Репутация: 1122
Статус: Offline
Quote (Gorian)
Там не говорится, что их носят только те, кто это заслужили.

Почитай внимательно, кто такие рейнджеры - изгнанникики (чаще всего добровольные), которые живут с экзодитами, и перенимают их образ жизни, традиции и умения. Они приходят родному крафтворлду на помощь и даже иногда присоединяются к его военным кампаниям, но фактически они уже войска экзодитов, а не крафтворлдов.
Quote (Gorian)
Если ты, сможешь освежить старые идеи, посмотреть на них с другой стороны

Нет, это будут те же старые технологии, толкьо с другой стороны.


Сообщение отредактировал Doomrider - Среда, 2012-04-11, 4:40:57
 
AurikДата: Среда, 2012-04-11, 4:40:41 | Сообщение # 173
Aurik
Группа: Проверенные
Награды: 0
Репутация: 1932
Статус: Offline
Quote (Gorian)
Если ты, сможешь освежить старые идеи, посмотреть на них с другой стороны, это тоже будет инновацией и достижением.

Нет, это уже совершенно иной процесс, называемый совершенно по другому. Есть новые технологии и разработки, а есть усовершенствование. Так что путать не стоит.
А вот любопытная цитата:



А теперь смотри что получается. Основа технологий - психика и психопластик. Во время падения из него были построены крафтворлды, которые считались идеалом достижения технологий эльдар.
Вот и получается, что все твои "новые" технологии, по сути просто усовершенствование старых форм. Что четко прослеживается как во внешнем виде, так и в функционале оружия, техники, одежды и прочих аксессуарах.


Сообщение отредактировал Aurik - Среда, 2012-04-11, 4:41:31
 
GorianДата: Среда, 2012-04-11, 4:44:10 | Сообщение # 174
Gorian
Группа: Проверенные
Сообщений: 859
Награды: 0
Репутация: 452
Статус: Offline
Quote (Doomrider)
Почитай внимательно, кто такие рейнджеры - изгнанникики (чаще всего добровольные), которые живут с экзодитами, и перенимают их образ жизни, традиции и умения. Они приходят родному крафтворлду на помощь и даже иногда присоединяются к его военным кампаниям, но фактически они уже войска экзодитов, а не крафтворлдов.


А ещё в начале 38 страницы написано, что они часто выполняют задания провидцев своего ИМ. И кстати там не написано, что они живут именно с эксодитами или работают на них. Они могут вообще с ними не пересекаться "исследуют чужие миры, ищёт потерянные порталы Паутины, выслеживают тех кто вредит их ИМ". А плащи тем не менее получают.
 
AurikДата: Среда, 2012-04-11, 4:45:53 | Сообщение # 175
Aurik
Группа: Проверенные
Награды: 0
Репутация: 1932
Статус: Offline
Quote (Gorian)
А плащи тем не менее получают.

книгу по эксодитам, она хоть и аудио но спойлеры на английском найти сможешь happy

А насчет новых технологий у Иррилита и присных. Да их там нет, ибо нигде не написано что они новосозданный аспект.
 
GorianДата: Среда, 2012-04-11, 4:50:14 | Сообщение # 176
Gorian
Группа: Проверенные
Сообщений: 859
Награды: 0
Репутация: 452
Статус: Offline
Quote (Aurik)
Вот и получается, что все твои "новые" технологии, по сути просто усовершенствование старых форм. Что четко прослеживается как во внешнем виде, так и в функционале оружия, техники, одежды и прочих аксессуарах.

А призматическая пушка - это улучшение чего ? Какой именно старой формы ?

Добавлено (2012-04-11, 4:49:01)
---------------------------------------------
Quote (Aurik)
А насчет новых технологий у Иррилита и присных. Да их там нет, ибо нигде не написано что они новосозданный аспект.

А ни где вообще не написана дата основания их аспекта. Их могли основать хоть 1000 лет назад, хоть 100.

Добавлено (2012-04-11, 4:50:14)
---------------------------------------------
Quote (Aurik)
книгу по эксодитам, она хоть и аудио но спойлеры на английском найти сможешь

Да я уже кодекс процитировал. Ты же не будешь с ним спорить.


Сообщение отредактировал Gorian - Среда, 2012-04-11, 4:50:24
 
AurikДата: Среда, 2012-04-11, 4:54:57 | Сообщение # 177
Aurik
Группа: Проверенные
Награды: 0
Репутация: 1932
Статус: Offline
Quote (Gorian)
А призматическая пушка - это улучшение чего ? Какой именно старой формы ?

эээ если не ошибаюсь призматическая пушка устанавливается на танки.

Добавлено (2012-04-11, 4:51:54)
---------------------------------------------

Quote (Gorian)
Да я уже кодекс процитировал. Ты же не будешь с ним спорить.

Ну мою цитату оттуда же про технологии ты успешно проигнорил. Правда не скажу точно это оттуда или из руллбука, но точно первостепенка.

Добавлено (2012-04-11, 4:52:37)
---------------------------------------------

Quote (Aurik)
Ну мою цитату оттуда же про технологии ты успешно проигнорил. Правда не скажу точно это оттуда или из руллбука, но точно первостепенка.

и даже несмотря на это в книге открываются интерестные подробности, и в кодексе не говорится что у рейнджеров всех поголовно данный шмот к слову.

Добавлено (2012-04-11, 4:54:57)
---------------------------------------------

Quote (Gorian)
А ни где вообще не написана дата основания их аспекта. Их могли основать хоть 1000 лет назад, хоть 100.

да но есть описание самого иррилита... но вот меня не стало на посту модера раздела, и перевод отыскать некому. А он таки открывает глаза.
 
GorianДата: Среда, 2012-04-11, 4:57:27 | Сообщение # 178
Gorian
Группа: Проверенные
Сообщений: 859
Награды: 0
Репутация: 452
Статус: Offline
Quote (Aurik)
эээ если не ошибаюсь призматическая пушка устанавливается на танки.


Ты прав. Только вот даты создания Огненных Призм у нас тоже нет, так что их могли придумать за 20 лет до Шедоу Спектров. Да и что бы её установить, надо было сначала придумать. Так что, как не крути это новая технология, а не "усовершенствование старых форм".
 
AurikДата: Среда, 2012-04-11, 5:01:32 | Сообщение # 179
Aurik
Группа: Проверенные
Награды: 0
Репутация: 1932
Статус: Offline
Quote (Gorian)
Ты прав. Только вот даты создания Огненных Призм у нас тоже нет, так что их могли придумать за 20 лет до Шедоу Спектров. Да и что бы её установить, надо было сначала придумать. Так что, как не крути это новая технология, а не "усовершенствование старых форм".

Читай новый Империал Армор бро. Реально откроет глаза. Ну и руллбук с кодексом заодно.

Первое как минимум ради того, чтобы узнать что Иррилит был учеником азурмена ДО ПАДЕНИЯ ЭЛЬДАР. Фишку сечешь? Он основал свой аспект на Мимере после падения.

Описание призмапушки гласит: оно типично большинству технологии эльдар и ЯВЛЯЕТСЯ УМЕНЬШЕНЫМ ВАРИАНТОМ (не новой технологией, а лишь миниатюризированной) призменной технологии устанавливаемой на танки.

Руллбук гласит то что я скидывал.

Таким образом Эльдар достигли апогея на вершине своего развития до падения, во время золотого века. И говорить о чем то новом, когда раса переживает мягко говоря худшие свои времена, это уже дивинизм уж прости.
 
GorianДата: Среда, 2012-04-11, 5:04:11 | Сообщение # 180
Gorian
Группа: Проверенные
Сообщений: 859
Награды: 0
Репутация: 452
Статус: Offline
Quote (Aurik)
Ну мою цитату оттуда же про технологии ты успешно проигнорил. Правда не скажу точно это оттуда или из руллбука, но точно первостепенка.


Там написано только про источник их вдохновения и на подход к творчеству.

Quote (Aurik)
и даже несмотря на это в книге открываются интерестные подробности, и в кодексе не говорится что у рейнджеров всех поголовно данный шмот к слову.


Так же, там не говорится, что это уникальный шмот, выдаваемый за какие то заслуги. В специальных правилах у них у всех указано "мастера скрытности " и ещё 3 правила на скрытность. Что как бы намекает.

[off]
Quote (Aurik)
да но есть описание самого иррилита... но вот меня не стало на посту модера раздела, и перевод отыскать некому. А он таки открывает глаза.


Не читал пока. Когда я просил мне его скинуть, мне сказали что никто не знает откуда его взять smile [/off]
 
AurikДата: Среда, 2012-04-11, 5:08:16 | Сообщение # 181
Aurik
Группа: Проверенные
Награды: 0
Репутация: 1932
Статус: Offline
Quote (Gorian)
Там написано только про источник их вдохновения и на подход к творчеству.

Там написано о технологиях не о творчестве. Все описание под спойлером.

Quote (Gorian)
Так же, там не говорится, что это уникальный шмот, выдаваемый за какие то заслуги. В специальных правилах у них у всех указано "мастера скрытности " и ещё 3 правила на скрытность. Что как бы намекает.

Ну мастера скрытности могут и без костюме быть, на чистых голополях там или просто на навыках.

[off]
Quote (Gorian)
Не читал пока. Когда я просил мне его скинуть, мне сказали что никто не знает откуда его взять

ОМГ ручками гориан ручками проискиваем торренты. Я бы конечно скинул, но он достаточно обьемен.[/off]

Таким образом результат всего спора свелся к тому, что нужно тебе освежить бэкца=)

[off]Алсо в ИА 11 очень клевая биография Иррилита, собственно весь конфликт там был именно из за его брони, которую фарсир Мимеры пытался отбить чтобы возродить феникс лорда. Правда точно не помню, они толи возродили самого лорда, толи просто умыли броню.

Ну и офигенское описание аспекта Спектров, а не те куцие параметры что есть тут на орге.[/off]
 
GorianДата: Среда, 2012-04-11, 5:24:08 | Сообщение # 182
Gorian
Группа: Проверенные
Сообщений: 859
Награды: 0
Репутация: 452
Статус: Offline
Quote (Aurik)
Первое как минимум ради того, чтобы узнать что Иррилит был учеником азурмена ДО ПАДЕНИЯ ЭЛЬДАР. Фишку сечешь? Он основал свой аспект на Мимере после падения

Нада глянуть. Просто Азурмен основал сам Путь Воина уже после Падения. Вообще вся эта фишка с Путями появилась после Падения и только на ИМ.
Quote (Aurik)
Описание призмапушки гласит: оно типично большинству технологии эльдар и ЯВЛЯЕТСЯ УМЕНЬШЕНЫМ ВАРИАНТОМ (не новой технологией, а лишь миниатюризированной) призменной технологии устанавливаемой на танки.

Я понял, что ты хочешь сказать. Что я могу сказать, тут нада проверять про Иррилита. Тут всё зависит от того когда он учился у Азурмена. Пойду полистаю ИА.... Сначала найду только ))
Quote (Aurik)
Таким образом Эльдар достигли апогея на вершине своего развития до падения, во время золотого века. И говорить о чем то новом, когда раса переживает мягко говоря худшие свои времена, это уже дивинизм уж прости.

Во время падения они потеряли 99,9 % технологий. Но открытие забытого, - это тоже открытие.


Сообщение отредактировал Gorian - Среда, 2012-04-11, 5:28:50
 
AurikДата: Среда, 2012-04-11, 5:32:02 | Сообщение # 183
Aurik
Группа: Проверенные
Награды: 0
Репутация: 1932
Статус: Offline
Quote (Gorian)
Тут всё зависит от того когда он учился у Азурмена.

Там написано до падения. А уже после падения он попал на Мимеру и основал путь.

Quote (Gorian)
Но открытие забытого, - это тоже открытие.

Опа па... а у Империума почему то все говорят что прогресса нет. Учитывая что у них есть институты разрабатывающие ПРИНЦИПИАЛЬНО новое и неработающие по СШК (правда делается это все для всякой Инквизиции, но все же). А оказывается и все что по СШК делается это открытие. Вот и приехали.
 
GorianДата: Среда, 2012-04-11, 11:08:38 | Сообщение # 184
Gorian
Группа: Проверенные
Сообщений: 859
Награды: 0
Репутация: 452
Статус: Offline
В общем я вечерком отпишусь. Ща дела.
Добавлено (2012-04-11, 11:08:38)
---------------------------------------------
[off]
Quote (Aurik)
Там написано до падения. А уже после падения он попал на Мимеру и основал путь.

Я тут почитал сейчас описание Ириллита, и что то я там не увидел упоминаний о том, что он учился у Азурмена ДО Падения. Хотя мой английский ужасен. Ты помнишь место, где именно это говорится ?
Quote (Aurik)
Опа па... а у Империума почему то все говорят что прогресса нет. Учитывая что у них есть институты разрабатывающие ПРИНЦИПИАЛЬНО новое и неработающие по СШК (правда делается это все для всякой Инквизиции, но все же). А оказывается и все что по СШК делается это открытие. Вот и приехали

Куда мы приехали то ? СШК - это Стандартная Шаблонная Конструкция. Ключевое слово Шаблонная, в нём и скрыта вся соль. По сути они просто разбираются, что именно заложено в СШК. Считай у них есть огромные базы данных, в которых скрыты детали производственного процесса, необходимое оборудование или информация о нём и т.д. И всё это компелксно и на определённую тематику. У эльдар же такой халявы нету, и они реально придумывают новое.[/off]
Quote (Aurik)
Там написано о технологиях не о творчестве. Все описание под спойлером.

Я читал. Там описан их подход и взгляды в целом. Будь-то скульптура или разработка проекта новой боевой машины. Всё органично, естественно, плавно и функционально. На что именно ты хотел обратить моё внимание ?
[off]
Quote (Aurik)
Ну мастера скрытности могут и без костюме быть, на чистых голополях там или просто на навыках.

Тут зависит от трактовки. Вообще да, но в нашем контексте тут появляется дополнительный смысл.
Quote (Aurik)
ОМГ ручками гориан ручками проискиваем торренты. Я бы конечно скинул, но он достаточно обьемен.

Quote (Aurik)
Таким образом результат всего спора свелся к тому, что нужно тебе освежить бэкца=)

Собственно проблем то нету. Просто мой английский ужасен, поэтому я пытался достать хотя бы фрагменты на русском, но пока довольствуюсь английской версией. А так ИА шикарен, жаль, что языковой барьер для меня столь критичен.[/off]

Так вот, возвращаясь к теме обсуждения, буду рад увидеть наводку на то, что Илирит учился у Азурмена ДО Падения, потому что пока я этого не нашёл, а значит, он мог усовершенствовать эти пушки уже в тысячелетии 38, например. Да и это не суть важно. Возьми Звёздные Пушки или Призрачные. Их эльдары тоже придумали с нуля. Да тут список огромный получается, в принципе в него входит почти всё описанное в кодексе.


Сообщение отредактировал Gorian - Среда, 2012-04-11, 11:09:34
 
DoomriderДата: Среда, 2012-04-11, 11:11:41 | Сообщение # 185
Doomrider
Группа: Проверенные
Сообщений: 1925
Награды: 0
Репутация: 1122
Статус: Offline
Quote (Gorian)
Ты помнишь место, где именно это говорится ?

Второй абзац, первая строчка.
 
GorianДата: Четверг, 2012-04-12, 0:01:03 | Сообщение # 186
Gorian
Группа: Проверенные
Сообщений: 859
Награды: 0
Репутация: 452
Статус: Offline
Quote (Doomrider)
Второй абзац, первая строчка.

Угу, понял. Там, конечно, написано незадолго после падения, но сути это не меняет. На счёт Шедоу Спектров и призматических плюшек, был не прав. Неудачный я пример привёл, что тут скажешь smile

ОК. Поехали дальше. А что насчёт Звёздных Пушек, Призрачных Пушек, D -Пушек, Колдовских Клинков, Копий Света, пульсаров, а так же половине аспектов и типов техники ? На них тоже пруфы есть ? Список-то я могу продолжать достаточно долго.


Сообщение отредактировал Gorian - Четверг, 2012-04-12, 0:13:11
 
DoomriderДата: Четверг, 2012-04-12, 0:30:07 | Сообщение # 187
Doomrider
Группа: Проверенные
Сообщений: 1925
Награды: 0
Репутация: 1122
Статус: Offline
Quote (Gorian)
На них тоже пруфы есть ?

А есть пруфы, что они были изобретены позже? Пока что все пруфы, которые есть, указывают, что засветившееся в книгах и ИА оружие как минимум в первые годы после Падения уже было в том же виде, в котором оно есть в 40к (или в лучшем). Методом индукции все остальное оружие с большей вероятностью тоже было уже тогда, эрго, нужны пруфы не на древность "неупомянутых" пушек, а на их новизну. Коие пруфы я у тебя уже пятую страницу домогаюсь безуспешно.
 
GorianДата: Четверг, 2012-04-12, 10:02:45 | Сообщение # 188
Gorian
Группа: Проверенные
Сообщений: 859
Награды: 0
Репутация: 452
Статус: Offline
Quote (Doomrider)
А есть пруфы, что они были изобретены позже? Пока что все пруфы, которые есть, указывают, что засветившееся в книгах и ИА оружие как минимум в первые годы после Падения уже было в том же виде, в котором оно есть в 40к (или в лучшем). Методом индукции все остальное оружие с большей вероятностью тоже было уже тогда, эрго, нужны пруфы не на древность "неупомянутых" пушек, а на их новизну. Коие пруфы я у тебя уже пятую страницу домогаюсь безуспешно.

Понимаешь ли, фишка в том, что не мне нужен пруф. Я утверждаю, что все эти технологии появились где-то в промежутке с 30 по 40 тысячелетия. Потому что все упоминания об армиях ИМ были зафиксированы именно в этом промежутке. Ты же необоснованно конкретизируешь их именно 30 тысячелетием. Существование нескольких технологий в то время, вовсе не означает, что абсолютно все они были открыты именно тогда. Например, одно из первых упоминаний об титанах класса Фантом относится к прошлому тысячелетию. Титан класса Колдун считается передовой разработкой эльдарских инженеров. Штормовой Змей был впервые замечен в 36 тысячелетии.


Сообщение отредактировал Gorian - Четверг, 2012-04-12, 10:16:02
 
DoomriderДата: Четверг, 2012-04-12, 10:13:44 | Сообщение # 189
Doomrider
Группа: Проверенные
Сообщений: 1925
Награды: 0
Репутация: 1122
Статус: Offline
Quote (Gorian)
Например, одно из первых упоминаний об титанах класса Фантом относится к прошлому тысячелетию. Титан класса Колдун считается передовой разработкой эльдарских инженеров.

ПРУФЫ.
 
GorianДата: Четверг, 2012-04-12, 10:20:00 | Сообщение # 190
Gorian
Группа: Проверенные
Сообщений: 859
Награды: 0
Репутация: 452
Статус: Offline
Цитата Doomrider ()
ПРУФЫ.


Штормовой Змей Ну например так.
 
DoomriderДата: Четверг, 2012-04-12, 10:37:52 | Сообщение # 191
Doomrider
Группа: Проверенные
Сообщений: 1925
Награды: 0
Репутация: 1122
Статус: Offline
Quote (Gorian)
Ну например так.

Не катит. То, что он был впервые зафиксирован в М38 значит лишь что он был впервые зафиксирвоан в М38, а сконструирован он мог быть когда угодно. Ну и кроме прочего, опять же в этом танке нет ничего прогрессивного - просто очередная машина на шасси Кобры, только с паутинным порталом на корме. Это всеравно как нацепить на Леман Русс, скажем, башню от Хеллхаунда, и назвать это прогрессом.


Сообщение отредактировал Doomrider - Четверг, 2012-04-12, 10:38:16
 
AurikДата: Четверг, 2012-04-12, 10:46:09 | Сообщение # 192
Aurik
Группа: Проверенные
Награды: 0
Репутация: 1932
Статус: Offline
Gorian, во первых нет ниодного упоминания того что аспекты создавали после падения. А вот упоминание обучение лордов фениксов до падения есть. Пруф.

Quote (Gorian)
Я тут почитал сейчас описание Ириллита, и что то я там не увидел упоминаний о том, что он учился у Азурмена ДО Падения. Хотя мой английский ужасен. Ты помнишь место, где именно это говорится ?

Первые два абзаца рассказывают об обучении Иррилита у Азурмена и создании шадоу спектров на Мимере сразу после падения.

Quote (Gorian)
Я читал. Там описан их подход и взгляды в целом. Будь-то скульптура или разработка проекта новой боевой машины. Всё органично, естественно, плавно и функционально. На что именно ты хотел обратить моё внимание ?

Повторяю еще раз. Это раздел ТЕХНОЛОГИЯ. То что как раз и обсуждается. Ключевой момент неизменен, а значит невозможно принести нечто новое.

Quote (Gorian)
Так вот, возвращаясь к теме обсуждения, буду рад увидеть наводку на то, что Илирит учился у Азурмена ДО Падения, потому что пока я этого не нашёл, а значит, он мог усовершенствовать эти пушки уже в тысячелетии 38, например. Да и это не суть важно. Возьми Звёздные Пушки или Призрачные. Их эльдары тоже придумали с нуля. Да тут список огромный получается, в принципе в него входит почти всё описанное в кодексе.

Что значит придумали? Процесс создания нового орудия или предмета, это как выращивание нового растения у Эльдар. В этом нет достижения науки, так как науки по сути нет.

Quote (Gorian)
Понимаешь ли, фишка в том, что не мне нужен пруф.

Quote (Gorian)
Я утверждаю, что все эти технологии появились где-то в промежутке с 30 по 40 тысячелетия.

Пустные утверждения, они как жопы - есть у всех и воняют. Нужно конкретный пруфпик, не предположение а именно пруфпик. Я и дум тебе привели их сразу несколько и из нескольких позиций включая современное обоснование.

Quote (Gorian)
Куда мы приехали то ? СШК - это Стандартная Шаблонная Конструкция. Ключевое слово Шаблонная, в нём и скрыта вся соль. По сути они просто разбираются, что именно заложено в СШК. Считай у них есть огромные базы данных, в которых скрыты детали производственного процесса, необходимое оборудование или информация о нём и т.д. И всё это компелксно и на определённую тематику. У эльдар же такой халявы нету, и они реально придумывают новое.

Эээ я что то не понял, сам то понял что сказал? Какая разница каким путем возрождена СТАРАЯ технология?
 
55aДата: Пятница, 2012-04-13, 7:29:00 | Сообщение # 193
55a
Группа: Проверенные
Сообщений: 51
Награды: 0
Репутация: -4
Статус: Offline
Цитата Aurik ()
Gorian, во первых нет ниодного упоминания того что аспекты создавали после падения. А вот упоминание обучение лордов фениксов до падения есть. Пруф.

Уже ведь приводили пруф в виде кодекса эльдар что они созданы после падения. Стр 7 этого раздела.


Сообщение отредактировал 55a - Пятница, 2012-04-13, 8:33:01
 
DoomriderДата: Пятница, 2012-04-13, 10:07:18 | Сообщение # 194
Doomrider
Группа: Проверенные
Сообщений: 1925
Награды: 0
Репутация: 1122
Статус: Offline
Quote (55a)
Уже ведь приводили пруф в виде кодекса эльдар что они созданы после падения.

Вот такая вот хрень получается: Азурмен учил будущих Фениксов ДО Падения, а уже после они разбежались по крафтворлдам и основали храмы аспектов. Но свой набор вундервафель каждый из фениксов сконструироовал все же до падения.
 
AurikДата: Пятница, 2012-04-13, 11:44:59 | Сообщение # 195
Aurik
Группа: Проверенные
Награды: 0
Репутация: 1932
Статус: Offline
Цитата 55a ()
Уже ведь приводили пруф в виде кодекса эльдар что они созданы после падения. Стр 7 этого раздела.

Цитата Doomrider ()
Вот такая вот хрень получается: Азурмен учил будущих Фениксов ДО Падения, а уже после они разбежались по крафтворлдам и основали храмы аспектов. Но свой набор вундервафель каждый из фениксов сконструироовал все же до падения.

Видишь ли дум в данном плане прав, ибо ИА гораздо свежее кодекса. Да и особого противоречия как подметил дум нет.
 
GorianДата: Пятница, 2012-04-13, 7:10:20 | Сообщение # 196
Gorian
Группа: Проверенные
Сообщений: 859
Награды: 0
Репутация: 452
Статус: Offline
Цитата Doomrider ()
Не катит. То, что он был впервые зафиксирован в М38 значит лишь что он был впервые зафиксирвоан в М38, а сконструирован он мог быть когда угодно. Ну и кроме прочего, опять же в этом танке нет ничего прогрессивного - просто очередная машина на шасси Кобры, только с паутинным порталом на корме. Это всеравно как нацепить на Леман Русс, скажем, башню от Хеллхаунда, и назвать это прогрессом.

Ты думаешь, он 6000 лет просто стоял в гараже ? Ну и самое интересное заключается в том, что ни кобра, ни передвижные порталы в паутине, ранее замечены не были. Если же ты считаешь по-другому, то доказывай свои слова пруфом.
Цитата Aurik ()
Gorian, во первых нет ниодного упоминания того что аспекты создавали после падения. А вот упоминание обучение лордов фениксов до падения есть. Пруф.

Сама доктрина Жизненного Пути возникла после Падения (стр 7 первый абзац). На странице 54 (второй абзац) написано, что во времена Падения Азурмен увёл свой народ в изгнание, и только потом оснава первый храм Аспекта и само понятие Пути Воина.

А теперь на счёт отмеченного:
Цитата Aurik ()
Первые два абзаца рассказывают об обучении Иррилита у Азурмена и создании шадоу спектров на Мимере сразу после падения.

Собственно как ты правильно исправился, там написано: " незадолго после Падения ". Слово ДО там нет. Не вводи людей в заблуждение.
Цитата Aurik ()
Повторяю еще раз. Это раздел ТЕХНОЛОГИЯ. То что как раз и обсуждается. Ключевой момент неизменен, а значит невозможно принести нечто новое.

Аурик, пиши конкретно. Что бы тебе нормально ответить, я тебя должен нормально понять. А сейчас, я без понятия, что именно ты мне хочешь сказать. То ли тонко намекаешь на то что они всегда используют псипластик и псикость (1. это не совсем так 2. Им можно задать практически любые свойства), то ли говоришь, что вдохновляясь природой нельзя открыть ничего нового (что тоже чушь и это доказывает множество открытий нашего мира.)
Цитата Aurik ()
Что значит придумали? Процесс создания нового орудия или предмета, это как выращивание нового растения у Эльдар. В этом нет достижения науки, так как науки по сути нет.

Про то, что в выращивании растений нету науки ты расскажи агрономам, генным инженерам, ботаникам и т.д. Надеюсь аналогия понятна и не требует дальнейших пояснений.
Цитата Aurik ()
Пустные утверждения, они как жопы - есть у всех и воняют. Нужно конкретный пруфпик, не предположение а именно пруфпик. Я и дум тебе привели их сразу несколько и из нескольких позиций включая современное обоснование.

Штормовой Змей.
Цитата Aurik ()
Эээ я что то не понял, сам то понял что сказал? Какая разница каким путем возрождена СТАРАЯ технология?

Конечно понял. Я сказал, что они нашли "книжку", прочитали её и сделали так, как там было написано. Открытия нету, творчества нету. Они его не придумали, они прочитали то, что им написали предки о своих изобретениях и воспроизвели. А порой (доспехи термосов) СШК являются сердцем промо комплексов, и даже люди обслуживающие (механикумы ,например) не понимают как именно он делает то, что делает.
Цитата Doomrider ()
Вот такая вот хрень получается: Азурмен учил будущих Фениксов ДО Падения, а уже после они разбежались по крафтворлдам и основали храмы аспектов. Но свой набор вундервафель каждый из фениксов сконструироовал все же до падения.

Найди мне слово ДО. Я пока не видел ни одного. Только, "после" и "незадолго после".


Сообщение отредактировал Gorian - Пятница, 2012-04-13, 7:30:43
 
DoomriderДата: Пятница, 2012-04-13, 7:55:09 | Сообщение # 197
Doomrider
Группа: Проверенные
Сообщений: 1925
Награды: 0
Репутация: 1122
Статус: Offline
Quote (Gorian)
Штормовой Змей.

От повторения аргумента он более действенным не станосится.
Quote (Gorian)
Ты думаешь, он 6000 лет просто стоял в гараже ?

Тут возможно много вариантов:


Сообщение отредактировал Doomrider - Пятница, 2012-04-13, 7:56:40
 
ExarДата: Пятница, 2012-04-13, 8:28:35 | Сообщение # 198
Exar
Группа: Проверенные
Награды: 0
Репутация: 1268
Статус: Offline
[info]Так, ребятки, вы уже давно вышли за рамки темы. Пути Эльдар обсуждайте в соответствующей теме.
И да. Пути основаны уже на ИМ.
 
AurikДата: Пятница, 2012-04-13, 8:40:26 | Сообщение # 199
Aurik
Группа: Проверенные
Награды: 0
Репутация: 1932
Статус: Offline
Quote (Gorian)
Собственно как ты правильно исправился, там написано: " незадолго после Падения ". Слово ДО там нет. Не вводи людей в заблуждение.

Бро там две строчки про падение... но даже если бы я ошибся, слово незадолго делает нам честь к тому что технологии придуманы были уже тогда, что все равно не в счет.

Quote (Gorian)
Сама доктрина Жизненного Пути возникла после Падения (стр 7 первый абзац). На странице 54 (второй абзац) написано, что во времена Падения Азурмен увёл свой народ в изгнание, и только потом оснава первый храм Аспекта и само понятие Пути Воина.

Про доктрину никто и не спорил.

Quote (Gorian)
Аурик, пиши конкретно. Что бы тебе нормально ответить, я тебя должен нормально понять. А сейчас, я без понятия, что именно ты мне хочешь сказать. То ли тонко намекаешь на то что они всегда используют псипластик и псикость (1. это не совсем так 2. Им можно задать практически любые свойства), то ли говоришь, что вдохновляясь природой нельзя открыть ничего нового (что тоже чушь и это доказывает множество открытий нашего мира.)

Понимаешь, я написал конкретно, но ты это проигнорировал, а ходить вокруг да около тратя на это свое время - с этим не ко мне.

Quote (Gorian)
Про то, что в выращивании растений нету науки ты расскажи агрономам, генным инженерам, ботаникам и т.д. Надеюсь аналогия понятна и не требует дальнейших пояснений.

*рукалицо*
Бро, мы говорим про расу в вымышленном мире. Цитату и аргумент я уже привел, так что читаем выше почему я ее не повторяю.

Quote (Gorian)
Штормовой Змей.

Я это уже видел. А вот учитывая что Ваул, был до падения а это признано машиной Ваула. То как бы сам понимаешь. Да и то что Империум встретился с ними в М36 ниочем не говорит, так как с Шадоу Спектрами они столкнулись еще позже, однако сам понимаешь.

Quote (Gorian)
Конечно понял. Я сказал, что они нашли "книжку", прочитали её и сделали так, как там было написано. Открытия нету, творчества нету. Они его не придумали, они прочитали то, что им написали предки о своих изобретениях и воспроизвели. А порой (доспехи термосов) СШК являются сердцем промо комплексов, и даже люди обслуживающие (механикумы ,например) не понимают как именно он делает то, что делает.

Боже а в чем творчество, вспомнить (повторюсь мы говорим о вымышленном мире с настолько же вымышленной расой которая отличается своей вымышленной культурой) УЖЕ СОЗДАВАВШЕЕСЯ. ? То есть какая разница, заключено ли это в ген-память или написано на бумаге? Только лишь в принципе передачи информации не более того.
 
GorianДата: Пятница, 2012-04-13, 9:48:14 | Сообщение # 200
Gorian
Группа: Проверенные
Сообщений: 859
Награды: 0
Репутация: 452
Статус: Offline
Quote (Doomrider)
Тут возможно много вариантов:

Это уже твои домыслы. По делу:
До М36 о танках каласса Машина Ваула никто не говорил. Что доказывает, что их изобрели приблизительно в это время. Ну ты, конечно, можешь оспорить это пруфом каким-нибудь.
Quote (Aurik)
Бро там две строчки про падение... но даже если бы я ошибся, слово незадолго делает нам честь к тому что технологии придуманы были уже тогда, что все равно не в счет.

Quote (Aurik)
технологии придуманы были уже тогда

Quote (Aurik)
придуманы

Приходим к выводу что их всё таки придумали, что и является открытием, т.е. частью научного процесса. Что доказывает существование науки у Эльдар. Хотя это и так всем очевидно.
Quote (Aurik)
Бро, мы говорим про расу в вымышленном мире. Цитату и аргумент я уже привел, так что читаем выше почему я ее не повторяю.

Смотри выше.
Quote (Aurik)
Понимаешь, я написал конкретно, но ты это проигнорировал, а ходить вокруг да около тратя на это свое время - с этим не ко мне.

Я просто не понял, что ты этим хотел сказать. Сформулируй конкретнее.
Quote (Aurik)
Я это уже видел. А вот учитывая что Ваул, был до падения а это признано машиной Ваула. То как бы сам понимаешь. Да и то что Империум встретился с ними в М36 ниочем не говорит, так как с Шадоу Спектрами они столкнулись еще позже, однако сам понимаешь.

На первый вопрос: а Баньши, в честь которых назвали Воющих Баньши тоже были до падения, ещё во времена эльдарских богов. Аналогия я думаю понятна.

На второй вопрос: Это говорит о многом. До М36 о танках каласса Машина Ваула никто не говорил. Что доказывает, что их изобрели приблизительно в это время. Ну ты, конечно, можешь оспорить это пруфом каким-нибудь.
Quote (Aurik)
Боже а в чем творчество, вспомнить (повторюсь мы говорим о вымышленном мире с настолько же вымышленной расой которая отличается своей вымышленной культурой) УЖЕ СОЗДАВАВШЕЕСЯ. ? То есть какая разница, заключено ли это в ген-память или написано на бумаге? Только лишь в принципе передачи информации не более того.

Многие химические открытия были сделаны алхимиками в средние века, за что их вместе с их открытиями успешно сожгли. Годы спустя учёные смогли открыть некоторые вещи, утерянные в те времена. Например, дамасская сталь, секрет изготовления которой был утерен в древности и заново открыт металлургами не так давно.

Ну или для простоты: Открыли, забыли, открыли заново = новое открытие . Открыли, забыли, нашли записи первого кто открыл = вспомнили старое открытие.


Сообщение отредактировал Gorian - Пятница, 2012-04-13, 9:49:54
 
Форум Warhammer » Расы во вселенной Warhammer 40,000 » Эльдары » Технологии эльдар (Тема обсуждения)
  • Страница 4 из 5
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • »
Поиск:
Поиск
Vermintide 2
Space Marine
Dark Millennium
Полезное
Статистика