поделиться
меню
Dawn of War 2
Dawn of War
Dawn Of War 3

Эльдары и Тау. Возможен ли союз? - Страница 12 - Форум Warhammer Архив форума Архив

И если да, то что он принесет.
Архив - только для чтения
Форум Warhammer » Архив форума » Архив » Эльдары и Тау. Возможен ли союз? (И если да, то что он принесет.)
Эльдары и Тау. Возможен ли союз?
AncharДата: Воскресенье, 2010-02-14, 5:18:24 | Сообщение # 551
Anchar
Группа: Проверенные
Сообщений: 93
Награды: 1
Репутация: 1553
Статус: Offline
Quote (CHAOSX6666X)
даже в противниках и характерах и повидении например:эльдары предпочитают не вступать в открытое срожене а тау наоборот(пример из тактики их боя стондарт)....

Ну во первых ты не совсем прав, а во вторых я не вижу связи.
То что тут кто то воюет по другому, а в союзе быть не может.
 
alikorДата: Понедельник, 2010-02-15, 7:14:26 | Сообщение # 552
alikor
Группа: Проверенные
Сообщений: 317
Награды: 0
Репутация: 55
Статус: Offline
Quote (Gorian)
Я думал, что этот федеральный управляющий орган будет состоять из эльдар и тау в равных пропорциях. Что позволит обоим расам не допустить принятие решений не устраивающих одну из сторон. И в свою очередь высказывать на общее обсуждение те или иные вопросы.... Я, кстати, не раз уже об этом говорил, хоть и не так развёрнуто.

Если в этом органе будут Эльдар и Тау, то соответственно должны быть и Крутты (для которых главное еда) Таррелиане (для которых главное людей побольше завалить) Демиурги (которые собственно космическая раса, и от тесного союза с Эльдар понесут убытки)... И сейчас представь что Тау и Эльдар (в совете их равное колличество особей допустим будет) заняли противоположные позиции, соответственно решающие голоса будут за прочими расами... Для Эльдар это просто рай для интриганства... Итог будет такой: Эльдар управляют всем, или война между Тау и Эльдар... и то и другое нас не устраивает...
Quote (Gorian)
Несколько подругому представлял себе ТауВа. А разве принявший ТауВа не начинает считать эфирных, чем то вроде живого воплощения идеалов этой веры ? Разве каждое слово эфирных не становится чуть ли не законом для других ?

Хм ну для Тау да это что то вроде "божества" для других это просто формальность... И потом не "веры" как ты сказал, а идеалогии, тут сложно стать идеальным... biggrin
 
АльбакарДата: Воскресенье, 2010-02-21, 2:12:21 | Сообщение # 553
Альбакар
Группа: Проверенные
Награды: 0
Репутация: 603
Статус: Offline
[off]ЕСли делать военную интеграцию... ==> Воющие Баньши + Крууты. И те и другие - аццкие любители рукопашной))[/off]
 
GorianДата: Воскресенье, 2010-02-21, 12:28:42 | Сообщение # 554
Gorian
Группа: Проверенные
Сообщений: 859
Награды: 0
Репутация: 452
Статус: Offline
Quote (alikor)
Если в этом органе будут Эльдар и Тау, то соответственно должны быть и Крутты (для которых главное еда) Таррелиане (для которых главное людей побольше завалить)

А вот представителей этих рас там быть не должно. Они не совсем самостоятельны. Да и конкурировать с эльдарами и тау в плане дипломатии и интриганства эти расы просто не смогут. Вот и получится, что за их голоса будет разворачиваться нешуточная борьба.... И кто бы их не перетянул на свою сторону, баланс сил будет нарушен. А вот это точно уже никому не нужно. Так что лучше всё же ограничиться представителями Тау и Эльдар.

Добавлено (2010-02-21, 12:28:42)
---------------------------------------------
PS Хинд, я так понимаю ты утратил интерес к нашей беседе ?

 
HindrancUSДата: Понедельник, 2010-03-08, 1:34:28 | Сообщение # 555
HindrancUS
Группа: Проверенные
Сообщений: 373
Награды: 0
Репутация: 320
Статус: Offline
[off]
Quote (Gorian)
PS Хинд, я так понимаю ты утратил интерес к нашей беседе ?
Извини, была запарка.[/off]

Quote (Gorian)
Так что его, вполне, можно взять и в достаточно широком смысле. Это я про то, что высказанные мною мысли не являются оффтопом.
Говорить можно, но необходимо использовать при этом правильные термины. Ты ведь не говоришь "вычитание" вместо "сложение" только потому, что и то и другое - арифметические действия?

Quote (Gorian)
Я думал, что этот федеральный управляющий орган будет состоять из эльдар и тау в равных пропорциях. Что позволит обоим расам не допустить принятие решений не устраивающих одну из сторон. И в свою очередь высказывать на общее обсуждение те или иные вопросы.... Я, кстати, не раз уже об этом говорил, хоть и не так развёрнуто.
Протокол не имеет особого значения.
Главное - то, что над Советом Провидцев появится еще один ,высший орган власти, и последствия этого будут крайне губительны и именно для эльдарского общества.
Совет в считанные годы либо выродится в лишний административный этаж в вертикали власти, или займет жесткую оппозицию по отношению к этому органу, т.к. эаже если исключить обычные амбиции, Совету будет необходимо постоянно объяснять собственному населению, почему он подчиняется решениям "сверху". Причем в эльдарском обществе это сложнее, чем где либо - там легитимность власти держиться именно на сверхестественных способностях правителей (не по форме, но по сути это теократия, и то, что эльдарские провидцы действительно имеют доступ к некому скаральному знанию лишь ситцацию усугубляет)
Тут же начнут устанавливаться новые связи, уже напрямую между эльдарской матчастью и Органом, пропихивание неэльдарских интересов станет реальным источником могущества, и даже если допустить, что все как один эльдары кристаллно честны, СБ все равно не сможет закрывать на это глаза и породит новые средства контроля... Я себя обрываю, но перечислять изменения, которве породит такой орган можно много-много страниц.
А общество Эльдар - хрупко. Именно эта хрупкость, отстутствие запаса прочности, которыми можно воспользоваться чтобы пережить перемены и делает их такими консервативными и неизменными, такой свистопляски оно не переживет в существующем виде.
[off]Gorian, без обид, но сейчас на твоем месте легко представить Эльдара, хоть и не совсем типичного. Который все понимает и хочет как лучше, но из-за расовогой гордости выбирает путь, казалось бы, самый щадящий для самолюбия, но на деле наиболее опасный для будущего, причем не таурянского. Когда я говорил, что высокомерие - слабость Эльдар, я имел в виду не фырканье "монкеи вонючие", а именно такой подход к решению проблем.
А вот я себя аутентичным Тау почувствовать не могу. Будь я синелицым и в вахе - я бы пожал плечами и сказал "ну как хотите". И через несколько десятков лет, когда эльдарское общество затрещало бы по швам от игр в представительскую демократию, каста Воды все равно приняла бы участие в его реформации, но уже не в качестве лесов, а в качестве скелета.[/off]

Quote (Gorian)
Ну это не совсем так. Глобализация, безусловно, будет присутствовать, но она затрагивает не все аспекты
Даже такие самодостаточные системы, как религии от многого были вынуждены отказаться в процессе прений с внешним миром и друг с другом. Но я не о том.

Quote (Gorian)
Несколько подругому представлял себе ТауВа. А разве принявший ТауВа не начинает считать эфирных, чем то вроде живого воплощения идеалов этой веры ? Разве каждое слово эфирных не становится чуть ли не законом для других ?
разумеется, нет.
Империя Тау - классическая доколониальная империя, высокая независимость периферии от центра - одна из ее фишек.
Я понимаю, что это противоречит голливудской продукции, но именно такие империи дают максимальную независимость и автономию, в отличии от всяких федераций, возглавляемых "федеральным управляющим органом" - их-то как раз придумали, чтобы накрепко привязать еще недавно автономную территорию, создать конкуренцию ее внутренним системам, а во власти вырастить прослойку, кормящуюся именно от участия в федеральном управлении.

Quote (Gorian)
Ну вообще-то, как я понимаю эфирные являются высшим руководством Империи Тау, следовательно и всех тех кто туда вступает. А местное руководство играет уже второстепенную роль. Мне вот почему-то кажется, что крууты оказывают гораздо меньшее политическое влияние на тау, чем наоборот нет ? Именно поэтому, я настаиваю на создании высшего органа власти, где эльдары смогут наравне с эфирными управлять их общим государством.
Эфирные являются руководством граждан Империи Тау. не подданных - у них свои органы власти.
Ничего такого, чем можно было бы "совместно порулить" нет, Тау влияют на круутов больше, чем наоборот тупо потому, что империя сформировалась вокруг них и по их правилам, и главный бенифит за следование имперским курсом - в первую очередь хорошее отношение со стороны Тау.
Тау не называются правителями своей империи - они работают ее хребтом.

[off]

Quote (Gorian)
Хинд, из-твоих постов я уже понял, что ты недооцениваешь эльдар.
Ну и зачем ты это сказал? Ты же понимаешь, что на мой взгляд я оцениваю их совершенно адекватно и трезво.
Предлагаешь повыяснять, кто из нас круче разбирается в истории и политике, и чья объективность объективнее?
Оно тебе надо?[/off]

Quote (Gorian)
Меня не устраивает структура власти над совместным государством. Название тоже, но это уже второстепенно.
См выше. Нет никакого "совместного государства".
Империя Тау - это не некая большая хрень, которой рулят Тау, а хотелось бы, чтобы рулили Тау и Эльдары.
Это народ Тау, который предлагает свою дружбу и поддержку в обмен на следование неким правилам, и другие народы, которые это предложение приняли.
И как выглядит твое предложение создать для эльдар особые условия, да еще пустить их порулить теми же Тау или Круутами?
Во-первых - наглостью, поскольку они ничем такого не заслужили.
Во-вторых - самонадеянностью, поскольку проделать такую работу им тупо нечем.
Хотя, повторюсь, в качестве политического маневра вполне можно позволить Эльдарам убиться об эту стенку.
 
ValtorДата: Понедельник, 2010-03-08, 6:12:36 | Сообщение # 556
Valtor
Группа: Проверенные
Сообщений: 183
Награды: 0
Репутация: 21
Статус: Offline
Мое мнение. На самом деле союз Эльдаров и Империи Тау наиболее вероятен чем с кем бы то нибыло в галактике. Ну не с империумом же ведь Эльдары это проклятые ксеносы и должны быть уничтожены. Остальные силы в галактике просто невминяемы и там какие либо союзы отпадают. А если у Эльдаров совсем все будет плохо им придется искать помощи и поступится со своей гордостью. А орки, хаос, некроны, империум уж точно помагать не станут... А обе расы могут дать другдругу достаточно многое. Но по факту союза не будет.
 
GorianДата: Вторник, 2010-03-09, 11:37:34 | Сообщение # 557
Gorian
Группа: Проверенные
Сообщений: 859
Награды: 0
Репутация: 452
Статус: Offline
[off]HindrancUS, к сожалению, ближайшие дни не смогу ответить. Освобожусь где-то ориентировочно на выходных, тогда и постараюсь ответить. [/off]
 
DelTairДата: Среда, 2010-03-10, 5:22:07 | Сообщение # 558
DelTair
Группа: Проверенные
Сообщений: 535
Награды: 0
Репутация: 105
Статус: Offline
Quote (Valtor)
На самом деле союз Эльдаров и Империи Тау наиболее вероятен чем с кем бы то нибыло в галактике.

Все-же считаю, что нет. Ибо шансы этого такие же, как и заключение союза с Орками или Империумом. И в том, и в том случае исход переговоров зависит от подхода.
Quote (Valtor)
Ну не с империумом же ведь Эльдары это проклятые ксеносы и должны быть уничтожены

Что не мешает им порой вполне находить общий язык, как например посещение Инквизитором Черной Бибилиотеки...
Quote (Valtor)
Остальные силы в галактике просто невминяемы и там какие либо союзы отпадают

Империум всё-же, хоть и несколько фанатичен, но всё-же вполне вменяем. К абсолютно невменяемым можно отнести Некронов и Тиранид, союз с которыми смешон даже в идее...
Quote (Valtor)
А если у Эльдаров совсем все будет плохо им придется искать помощи и поступится со своей гордостью

Сомневаюсь, что когда-либо может настать настолько критическая ситуация, что они станут искать союзников среди Мон'Кай. Маловероятно, что критическая ситуация может настигнуть всех Эльдар одновременно. Другое дело, когда подобное случается с Кораблем-Миром. Критические ситуации тут более вероятны, но как показывает практика, даже в оных Эльдары склонны призывать к помощи другие Корабли-Миры, нежели искать её у других рас (Яркий пример тому - Йанден).
Quote (Valtor)
А обе расы могут дать друг другу достаточно многое

Не вижу ничего подобного. По моему мнению явных плюсов тут два, и принадлежат они никому иному как Тау - доступ к Паутине и доступ к передовым технологиям Эльдар (Что, кстати, еще не означает возможность Тау использовать оные, учитывая Пси-составляющую Эльдарских технологий, которые изначально рассчитаны на определенный уровень ментального контроля, который напрочь отсутствует у Тау).


Сообщение отредактировал CaptainWolf - Среда, 2010-03-10, 5:28:14
 
JubalДата: Среда, 2010-03-10, 5:47:58 | Сообщение # 559
Jubal
Группа: Проверенные
Сообщений: 931
Награды: 0
Репутация: 287
Статус: Offline
Quote (CaptainWolf)
как например посещение Инквизитором Черной Бибилиотеки...

Арлекины никакого отношения к эльдар не имеют, а Сцевака туда провели именно они.
 
DelTairДата: Среда, 2010-03-10, 6:26:43 | Сообщение # 560
DelTair
Группа: Проверенные
Сообщений: 535
Награды: 0
Репутация: 105
Статус: Offline
Ну, Арлекины это же как минимум заочно Эльдары, насколько я понял. Как минимум по расе.
 
JubalДата: Среда, 2010-03-10, 7:03:41 | Сообщение # 561
Jubal
Группа: Проверенные
Сообщений: 931
Награды: 0
Репутация: 287
Статус: Offline
Quote (CaptainWolf)
Как минимум по расе.

Люди тоже бывают арлекинами, но суть не в этом. Просто Арлекины никак не подчиняются никому из эльдар, хоть многие из них и принадлежат к их расе. Они служат только Цегораху, а у него свои цели и планы. Так что не стоит равнять две разные фракции, исходя из их расовой принадлежности.
 
DelTairДата: Среда, 2010-03-10, 7:44:43 | Сообщение # 562
DelTair
Группа: Проверенные
Сообщений: 535
Награды: 0
Репутация: 105
Статус: Offline
Ясно, просто я основывался на том, что Арлекины указаны в кодексе Эльдар, где нигде не упоминается, что они могут быть людьми...
 
GorianДата: Суббота, 2010-03-13, 2:52:57 | Сообщение # 563
Gorian
Группа: Проверенные
Сообщений: 859
Награды: 0
Репутация: 452
Статус: Offline
Quote (HindrancUS)
Говорить можно, но необходимо использовать при этом правильные термины. Ты ведь не говоришь "вычитание" вместо "сложение" только потому, что и то и другое - арифметические действия?

Если бы тема называлась "арифметические действия", то я бы говорил и об "вычитании" и об "сложении", и об остальных арифметических действиях. А не только об сложении....

Quote (HindrancUS)
Главное - то, что над Советом Провидцев появится еще один ,высший орган власти, и последствия этого будут крайне губительны и именно для эльдарского общества.
Совет в считанные годы либо выродится в лишний административный этаж в вертикали власти, или займет жесткую оппозицию по отношению к этому органу, т.к. эаже если исключить обычные амбиции, Совету будет необходимо постоянно объяснять собственному населению, почему он подчиняется решениям "сверху".

Всё не так плохо как тебе кажется smile Дело в том, что представители эльдар заседающие в этом федеральном органе. Были лишь проводниками воли Совета Провидцев. Что то наподобие уполномоченных послов (ты же не будешь говорить, что уполномоченные послы подрывают власть правительства, которое они представляют ?). Так вся власть над эльдарским обществом сохраняется в руках Совета, и практически никаких проблем из перечисленных тобой выше не будет существовать.

Quote (HindrancUS)
А общество Эльдар - хрупко. Именно эта хрупкость, отстутствие запаса прочности, которыми можно воспользоваться чтобы пережить перемены и делает их такими консервативными и неизменными, такой свистопляски оно не переживет.

Хрупко ? Общество эльдар пережило Падение (гибель 99,99% населения, гибель почти всего пантеона богов, потеря родной территории, потеря большей части технологий, перманентный демографический кризис .....) и приспособилось к новым условиям жизни. Общество успешно пережившее кризис такого уровня не может быть хрупко по определению.

[off]Кстати, это один из примеров того в чём именно проявляется твоё недооценивание эльдар. В этом нет ничего плохого. Просто твоё мнение субъективно (как и моё, естественно).

Quote (HindrancUS)
Предлагаешь повыяснять, кто из нас круче разбирается в истории и политике, и чья объективность объективнее?
Оно тебе надо?

Ну судя по тому, как ты у меня это спрашиваешь, ты думаешь, что у меня не особо много шансов smile И после этого меня, как сторонника эльдар, упрекают в высокомерии smile Ты уж извини, но я думал мы тут ведём занимательную беседу и уважаем друг друга, а не занимаемся мерянием, как в школьные времена.[/off]

Quote (HindrancUS)
Gorian, без обид, но сейчас на твоем месте легко представить Эльдара, хоть и не совсем типичного. Который все понимает и хочет как лучше, но из-за расовогой гордости выбирает путь, казалось бы, самый щадящий для самолюбия, но на деле наиболее опасный для будущего, причем не таурянского. Когда я говорил, что высокомерие - слабость Эльдар, я имел в виду не фырканье "монкеи вонючие", а именно такой подход к решению проблем.

Как-то странно говорить про высокомерие эльдар, безаговорочно надеясь на то что каста воды сможет изменить общество эльдар в нужную для Империи Тау сторону, а у эльдар в свою очередь ничего не получится, если они захотят контролировать представителей правящей элиты империи тау...

Quote (HindrancUS)
А вот я себя аутентичным Тау почувствовать не могу. Будь я синелицым и в вахе - я бы пожал плечами и сказал "ну как хотите". И через несколько десятков лет, когда эльдарское общество затрещало бы по швам от игр в представительскую демократию, каста Воды все равно приняла бы участие в его реформации, но уже не в качестве лесов, а в качестве скелета.
Quote (HindrancUS)
Хотя, повторюсь, в качестве политического маневра вполне можно позволить Эльдарам убиться об эту стенку.

Немного оптимистичное утверждение, особенно учитывая то, что за всю свою историю Тау не смогли переманить на свою сторону ни одного(!) представителя эльдар. После этого теории о неизбежной реформации всего общества эльдар силами касты воды, кажутся весьма сомнительными.

Quote (HindrancUS)
Даже такие самодостаточные системы, как религии от многого были вынуждены отказаться в процессе прений с внешним миром и друг с другом. Но я не о том.

Поясни на примере православного христианства, если не трудно, конечно.

Quote (HindrancUS)
Империя Тау - классическая доколониальная империя, высокая независимость периферии от центра - одна из ее фишек.

У них как я помню, есть много и других "фишек" и далеко не все они положительные. Возьми даже ту самую независимость переферии от центра о которой мы говорим. Для централизованного государства, это скорее минус, чем плюс.

Quote (HindrancUS)
Эфирные являются руководством граждан Империи Тау. не подданных - у них свои органы власти.
Ничего такого, чем можно было бы "совместно порулить" нет, Тау влияют на круутов больше, чем наоборот тупо потому, что империя сформировалась вокруг них и по их правилам, и главный бенифит за следование имперским курсом - в первую очередь хорошее отношение со стороны Тау.
Тау не называются правителями своей империи - они работают ее хребтом.

Всегда есть, чем порулить и те кто это делает. Употреблённые тобой слова "являются руководством" и "подданные" уже подразумевают наличие руководства. Причём реальная власть по "странному" стечению обстоятельств сосредоточена в руках у касты эфирных расы тау. Крууты не принимают участие в высших уровнях власти не потому что не хотят, а потому что как тобой было сказано: "Империя Тау - это не некая большая хрень, которой рулят Тау....Это народ Тау, который предлагает свою дружбу и поддержку в обмен на следование неким правилам" Одним из которых является признание высшей властью касты Эфирных. Вот и всё, круг замкнулся. Напомнило пословицу: "все равны, но мы ровнее".

Quote (HindrancUS)
И как выглядит твое предложение создать для эльдар особые условия, да еще пустить их порулить теми же Тау или Круутами?
Во-первых - наглостью, поскольку они ничем такого не заслужили.
Во-вторых - самонадеянностью, поскольку проделать такую работу им тупо нечем.

Принимать равное участие в управлении совместным государством наглость? Эльдары не та раса которая даст кому то собой править, так что не сравнивай их с круутами. За власть надо бороться, то что крууты отдали власть над собой в руки эфирных, не означает что так и нужно всем поступать. Что значит " такого не заслужили" ? Это что теперь власть над своим народом надо заслужить у иноземцев ? Это что, как ярлык во времена окупации Руси Золотой Ордой ? Я предлагал тебе создать союз равных. Но я смотрю тебе эта идея не особо приглянулась. А жаль.

Сообщение отредактировал Gorian - Суббота, 2010-03-13, 2:54:29
 
HindrancUSДата: Воскресенье, 2010-03-14, 1:32:47 | Сообщение # 564
HindrancUS
Группа: Проверенные
Сообщений: 373
Награды: 0
Репутация: 320
Статус: Offline
Quote (Gorian)
Если бы тема называлась "арифметические действия", то я бы говорил и об "вычитании" и об "сложении", и об остальных арифметических действиях. А не только об сложении....
Ну вот я тебя и попросил не называть сложение-вычитанием а союзом - что попало.
А говори о чем хочешь.
Quote (Gorian)
Всё не так плохо как тебе кажется
То есть как именно на всевозможные советы действует появившаяся возможность влиять не только на собственное сообщество, но и на общество внешнее, и насколько это влияние зависит от того "общество внешнего" ты не знаешь. У тебя "все просто", намного проще, чем "мне кажется".
Я не знаю, что на это ответить. Не в первый раз.

Quote (Gorian)
Хрупко ? Общество эльдар пережило
Очень хороший пример - даже пережив чудовищные катаклизмы, оказавшись разделено на изолированные полисы, оно все равно смогло лишь законсервироваться, воспроизводя то, что было до падения. Потому, что у него нет запаса прочности, способного поддержать его во время изменений, оно как самолет, который не может остановится на ремонт, потому что упадет.
Известные общества Эльдар или до последнего следуют издревле наработанным схемам (и даже этим бравируют), немногочисленные миры, где есть хотя бы административные изменения можно по пальцам пересчитать, или полностью угробили свои общества и вынуждены были восстанавливать их с нуля, в полном отрыве от корней (дручии, арлекины...)
Это не ГВ придумали - это нормальная ситуация, в истории и социологии не новая.
Назвать то, что я эту ситуацию опознал "субъективным недооцениванием" - всего лишь признак незнания.
"В нем нет ничего плохого"(с), просто твои знания неполны.

[off]

Quote (Gorian)
Ну судя по тому, как ты у меня это спрашиваешь, ты думаешь, что у меня не особо много шансов
Я говорил, что выяснение, кто из нас больше в теме, с высокой вероятностью убьет разговор.

Еще в начале этого разговора было очевидно, что речь пойдет о вещах, о которых один из нас по ряду очевидных причин знает больше другого.
Посколько доказывать человеку, что он чего-то не знает - дело заведомо непродуктивное (к вопросу о "шансах"), я сразу предупредил, что некоторых вещей придется или не касаться, или положиться в них на мой диплом.
Ты выбрал второй вариант. Хочешь взять свои слова обратно?

Gorian, я тебя действительно уважаю, и мы действительно ведем интересную беседу.
но ты все чаше прибегаешь, по сути, к приему "я этого не знаю, а значит, этого нет!", и это здорово убивает интерес, по крайней мере с моей стороны[/off]

Quote (Gorian)
Как-то странно говорить про высокомерие эльдар, безаговорочно надеясь на то что каста воды сможет изменить общество эльдар в нужную для Империи Тау сторону
См выше. Поменяются обе стороны, и это будет неизбежно. Но у общества Тау и ресурсы для этого, и опыт и умения, а про эльдар я писал выше.
Не "Тау изменят" а "эльдары о стенку убьются".

Quote (Gorian)
Немного оптимистичное утверждение, особенно учитывая то, что за всю свою историю Тау не смогли переманить на свою сторону ни одного(!) представителя эльдар.
Вроде мы много писали о методах Тау и о педагогике эльдар и о способах поддержания информационной изоляции, и кому ее нарушение будет на руку...
Не перечитывай - все равно "переманивание эльдар" к "эльдары хотят поставить над собой эксперимент по федеративному управлению" отношения имеет мало.

Quote (Gorian)
Поясни на примере православного христианства, если не трудно, конечно.
Да куда ни ткни ,в любой религии - от отмены индульгенций до появления принципа непогрешимости папы. Окружающее общество всегда лепило из религий то, что соответствовало моменту. А ведь религия, казалось бы, создана именно для работы не с невтью или армиями, а тонкими материями, неподверженными... какое там. )
Конкретно у Православия примеров мало и одновременно оно один сплошной пример - под непрестанным прессингом светской власти особо не забалуешь. Но и оно то отказывалось от обрядовых деталей, то от концепта сидящих на облаках ангелов, то мечется от угождания власти к ее облаиванию по приказу предшественника - примеры, как организация под давлением обстоятельств задачами, ей не предписанными совершенно.

Quote (Gorian)
У них как я помню, есть много и других "фишек" и далеко не все они положительные. Возьми даже ту самую независимость переферии от центра о которой мы говорим. Для централизованного государства, это скорее минус, чем плюс.
Тут мы имеем "независимостьпериферии+гетерогенный состав", то есть, в переводе на человеческий язык, та самая свобода и политическая независимость для Круутов, Веспидов, (потенциально, эльдаров) и прочих, о которой все так пекутся на словах.

Quote (Gorian)
Всегда есть, чем порулить
Опять же. не знаю с чего начать. Не хочу обидеть, но пятью страницами тут не отделаться ((
Тебе не кажется, что "если есть слово подданные - значит там все несвободны" - не самое продуктивное упрощение ситуации?
Ты вообще видишь разницу между "эй ты, в морду на, пошел мой шкаф втаскивать!!!" и "кто будет на лестнице срать - морду разобью, кто поможет мне по соседски шкаф затащить - угощу фирменным компотом..."?

Ты, между прочим, сейчас в том же положении, что и Крууты: тут, на форуме есть ряд правил. Кто им следует - может пользоваться местными сервисами, кто не следует - получает банхаммером. Да, именно ты тут подданный Рипера, ибо он этот форум построил, и подписался ты под правилами, которые он задал. И он не спрашивает тебя, что ему тут делать, ибо "Форум Рипера - это не некая большая хрень, которой рулит Рипер....Это Рипер, который предлагает право пользоваться своим форумом и в обмен на следование неким правилам"
Ага, все равны, но он равнее, какая несправедливость. Как, чувствуешь себя порабощенным?
Аналогия полная.

Quote (Gorian)
Я предлагал тебе создать союз равных. Но я смотрю тебе эта идея не особо приглянулась. А жаль.
ты меня вообще читал? Хорошо, объясню еще раз, что именно ты предлагал на самом деле.
"Эльдары не та раса которая даст кому то собой править" - ну вот и Крууты не та раса, которая позволит собой помыкать каким-то эльдарам. "Что значит " такого не заслужили" ? Это что теперь власть над своим народом надо заслужить у иноземцев?" нет, это значит ,что право указывать тем же круутам нужно заслужить.
Если из моего предыдущего поста было непонятно, Империя Тау - это не просто Тау с бесплатным довеском. Это союз разных народов. У народов этих к Тау интерес и обязательство есть. А к эльдарам? Нету.

Ты предлагаешь создать "совет".
Хорошо, оставим пока самоуюийственность такого органа для эльдар в стороне.
Итак, Тау приняли предложение и взаимодействие между Тау и Эльдарами регулируется Советом. А со остальными?
Крууты, например, заниматься такой фигней, как заседния не хотят - они по этому вопросу еще во времена Ангкор Прока определились.
На твое "за власть надо бороться так. как мы говорим, кто не заседает в совете - тот должен подчинятся" у них ответ будет в стиле "в гробу мы видали твои советы, и ты сам никто, чтобы нам указывать, мы тебе ничего не должны, иди-ка ты... а лучше оставайся на обед!" И они будут правы - свобода именно в том, чтобы жить так, как считаешь правильным, а не так, как взбрело в незнакомую остроухую голову.
Поэтому эльдары и Тау будут заседать в "совете", его даже можно назвать "вселенским" или еше как-нибудь цветисто. Но все равно, если Эльдарам нужно будет что-нибудь от Круутов, действовать придется через Тау. И если от БентуСи - тоже через Тау. И если Веспиды чего-то от Эльдар захотят - они тоже будут действовать через Тау.
Эльдары себя хоть первейшими среди равных могут называть - на деле все равно они будут лишь одним (хоть и самым могущественным и перспективным) из народов, объединенных и поддерживаемых вместе Тау, как я и описывал десятки постов назад.
Будут нормальным членом Империи, без всяких идиотских "принятий Эфирных за верховную власть", а "совет" будет просто очередным уважением Тау к обычаям и обрядам своего очередного нового союзника.

Как видишь, никакой несвободы, никакого принуждения, никакой синей краски. И лично меня такая картина более чем устраивает. А тебя, подозреваю, нет, хоть ты сам ее и предложил.

Добавлено (2010-03-14, 1:32:47)
---------------------------------------------
Gorian, (если) будешь отвечать - то скинь мне что-нибудь в личку, все равно что.
Чтобы у меня уведомлялка сработала.

Сообщение отредактировал HindrancUS - Суббота, 2010-03-13, 6:59:10
 
GorianДата: Воскресенье, 2010-03-21, 12:34:05 | Сообщение # 565
Gorian
Группа: Проверенные
Сообщений: 859
Награды: 0
Репутация: 452
Статус: Offline
[off]
Quote (HindrancUS)
Ну вот я тебя и попросил не называть сложение-вычитанием а союзом - что попало.
А говори о чем хочешь.

У слова союз, несколько значений, в названии темы не написано какую именно трактовку подразумевали при её создании. Поэтому я волен выбирать трактовку сам. Я просто вкладываю в слово союз немного другой смысл, чем ты, но от этого моя точка зрения не становится неправильной, я просто смотрю на вопрос под другим углом.[/off]

Quote (HindrancUS)
даже пережив чудовищные катаклизмы, оказавшись разделено на изолированные полисы, оно все равно смогло лишь законсервироваться, воспроизводя то, что было до падения. Потому, что у него нет запаса прочности, способного поддержать его во время изменений, оно как самолет, который не может остановится на ремонт, потому что упадет.

Что значит смогло лишь законсервироваться ? Оно не законсервировалось, оно подстроилось. Свидетельством этого являются разные структуры общества на разных ИМ. Если бы оно законсервировалось, то на всех ИМ мы бы наблюдали одно и тоже, а на деле все они серьёзно отличаются друг от друга. Это является сведетельством того что все ИМ подстраивались под изменившиеся условия жизни своими собственными уникальными способами.... Отличия можно наблюдать так же и на других фактах. Ярким примером этого является создание принципиально новой для эльдар общественного института Аспекта Воина... Это лишь один из примеров того как сильно изменилось общество эльдар со времён падения. И никакой консервации тут нету и в помине, просто уважение к традициям.

Quote (HindrancUS)
Вроде мы много писали о методах Тау и о педагогике эльдар и о способах поддержания информационной изоляции, и кому ее нарушение будет на руку...
Не перечитывай - все равно "переманивание эльдар" к "эльдары хотят поставить над собой эксперимент по федеративному управлению" отношения имеет мало.

А как это всё меняет тот факт, что не одного прецедента подобного не было ? Мы с тобой теорий настроили гору, только вот факты вешь капризная и они показывают, что эльдары чихать хотели на всё "ресурсы ... опыт и умения" тау в данной сфере.

Quote (HindrancUS)
Тебе не кажется, что "если есть слово подданные - значит там все несвободны" - не самое продуктивное упрощение ситуации?

Не совсем так, если есть слово "подданные" то значит есть, те кто обладает над ними властью. Упрощай, усложняй, а смысл остаётся прежним. Это к вопросу о "независимости периферии" и "политической независимости".

Quote (HindrancUS)
Ты вообще видишь разницу между "эй ты, в морду на, пошел мой шкаф втаскивать!!!" и "кто будет на лестнице срать - морду разобью, кто поможет мне по соседски шкаф затащить - угощу фирменным компотом..."?

По сути одно и тоже, просто методы разные. И там и там ты манипулируешь человеком (кем-либо) в собственных интересах, меняется лишь форма этого управления. Ну и в зависимости от формы меняется ещё ряд показателей. Но суть и общий смысл одинаковы.

Quote (HindrancUS)
Ты, между прочим, сейчас в том же положении, что и Крууты: тут, на форуме есть ряд правил. Кто им следует - может пользоваться местными сервисами, кто не следует - получает банхаммером. Да, именно ты тут подданный Рипера, ибо он этот форум построил, и подписался ты под правилами, которые он задал. И он не спрашивает тебя, что ему тут делать, ибо "Форум Рипера - это не некая большая хрень, которой рулит Рипер....Это Рипер, который предлагает право пользоваться своим форумом и в обмен на следование неким правилам"
Ага, все равны, но он равнее, какая несправедливость. Как, чувствуешь себя порабощенным?
Аналогия полная.

Порабощённым, не порабощённым, но власти у модеров тут больше, чем у остальных, а у Рипера ещё больше чем у модеров. Рипер рулит форумом, модерами, законами (правилами), а модеры следят за исполнением его правил и присматривают за обычными пользователями. Итого классическая иерархия власти в виде пирамиды. Как ты видишь пословица "все равны, но мы ровнее" продолжает быть актуальной. Где ты тут увидел равенство ??? Лично меня такой порядок вещей, в принципе, устраивает, только вот интересы отдельно взятого меня на этом форуме и интересы целой расы путать не надо, это абсолютно разные вещи.

Quote (HindrancUS)
"Эльдары не та раса которая даст кому то собой править" - ну вот и Крууты не та раса, которая позволит собой помыкать каким-то эльдарам. "Что значит " такого не заслужили" ? Это что теперь власть над своим народом надо заслужить у иноземцев?" нет, это значит ,что право указывать тем же круутам нужно заслужить.
Если из моего предыдущего поста было непонятно, Империя Тау - это не просто Тау с бесплатным довеском. Это союз разных народов. У народов этих к Тау интерес и обязательство есть. А к эльдарам? Нету.

Ты предлагаешь создать "совет". Итак, Тау приняли предложение и взаимодействие между Тау и Эльдарами регулируется Советом. А со остальными?
Крууты, например, заниматься такой фигней, как заседния не хотят - они по этому вопросу еще во времена Ангкор Прока определились.
На твое "за власть надо бороться так. как мы говорим, кто не заседает в совете - тот должен подчинятся" у них ответ будет в стиле "в гробу мы видали твои советы, и ты сам никто, чтобы нам указывать, мы тебе ничего не должны, иди-ка ты... а лучше оставайся на обед!" И они будут правы - свобода именно в том, чтобы жить так, как считаешь правильным, а не так, как взбрело в незнакомую остроухую голову.
Поэтому эльдары и Тау будут заседать в "совете", его даже можно назвать "вселенским" или еше как-нибудь цветисто. Но все равно, если Эльдарам нужно будет что-нибудь от Круутов, действовать придется через Тау. И если от БентуСи - тоже через Тау. И если Веспиды чего-то от Эльдар захотят - они тоже будут действовать через Тау.
Эльдары себя хоть первейшими среди равных могут называть - на деле все равно они будут лишь одним (хоть и самым могущественным и перспективным) из народов, объединенных и поддерживаемых вместе Тау, как я и описывал десятки постов назад.
Будут нормальным членом Империи, без всяких идиотских "принятий Эфирных за верховную власть", а "совет" будет просто очередным уважением Тау к обычаям и обрядам своего очередного нового союзника.

Крууты отдали власть над собой в руки Тау, и это их выбор и их дело, то что они так поступили не означает что так надо поступать всем. Уважение круутов можно заслужить (кстати, относительно просто), да и влияние на тау будет сказываться и на других расах участниках Империи Тау. Эльдары, заслужив уважение круутов исходя из твоих идей равенства и т.п. могли бы тоже приказывать/просить круутам и те бы прислушивались к их словам. Получилось бы что Эльдары не “одни их многих” а на одной ступеньке с Тау.

Теперь про убивание об стену. Всё написанное мною писалось из идеи равенства тау и эльдар и защиты интересов обоих сторон.. Видимо зря... Так вот если бы меня в этом союзе беспокоили только эльдары, то союз бы проходил следующим образом: эльдары вступают в Империю тау на общих основаниях (приблизительно), потом они втираются в доверие ко всем участникам этого государства, затем они начали бы заводить своих "людей" в правительствах (и других структурах) других рас, потихоньку убеждать всех в своей правоте, аккуратно бы наращивали своё (или людей разделяющих их интересы) присутствие во всех сферах общества Империи Тау у всех рас участников.... И так потихоньку реальная власть бы сосредоточилась именно в руках эльдар, хотя внешне всё бы выглядело по старому. А если анологичную операцию проводить и среди эфирных, то у них и конкурентов то не осталось бы....

[off]

Quote (HindrancUS)
Назвать то, что я эту ситуацию опознал "субъективным недооцениванием" - всего лишь признак незнания.
"В нем нет ничего плохого"(с), просто твои знания неполны.

Ничьи знания не полны. Абсолютного знания не существует, по крайней у людей. Как говорили мудрецы: "Я знаю только то, что ничего не знаю"

Quote (HindrancUS)
Gorian, я тебя действительно уважаю, и мы действительно ведем интересную беседу.

Тогда постарайся избегать в дальнейшем аккуратненьких подколок в мою сторону, которые пока к сожаленю присутствуют у тебя почти в каждом абзаце.[/off]

 
RamaelДата: Четверг, 2010-03-25, 3:40:56 | Сообщение # 566
Ramael
Группа: Проверенные
Сообщений: 23
Награды: 0
Репутация: 12
Статус: Offline
гммм.... Танатос я конешно понимаю о чем вы но кто сдесь говорит о приеме ВБ? сдесь спрашивают возможно ли хоть краткое союзничество Эльдар и Тау... и я думаю что такой союз очень возможен даже краткосрочный. Если уж Эльды способны на союз с "презренными мон кей" то уж на союз с тау если припрет они способны. В этом я поддерживаю Джубала. гм.. но отсюда вытекает другой вопрос соглосятся ли Таурианци на союз. опять же так как тау вербуют воинов из ИГ, если они принимают доктрину ВБ, то на союз с Эльдами они пойдут. Вэтом Тоже соглашусь с Джубалом. Даже если Эльды не примут ВБ тау примут помощ Элдов.
 
DelTairДата: Четверг, 2010-03-25, 6:34:32 | Сообщение # 567
DelTair
Группа: Проверенные
Сообщений: 535
Награды: 0
Репутация: 105
Статус: Offline
Quote (Ramael)
Если уж Эльды способны на союз с "презренными мон кей" то уж на союз с тау если припрет они способны.

Ну, во-первых, "Мон'Кай" это термин включающий в себя и Тау. Это отнюдь не Эльдарское название Империума.
Quote (Ramael)
но отсюда вытекает другой вопрос соглосятся ли Таурианци на союз. опять же так как тау вербуют воинов из ИГ, если они принимают доктрину ВБ, то на союз с Эльдами они пойдут

Quote (Ramael)
Даже если Эльды не примут ВБ тау примут помощ Элдов.

Наблюдается противоположное. Тау как раз и хотят союза, а Эльдары как раз против. Впрочем нет. Они не против. Они просто не заинтересованы.

И по моему мнению, ход мыслей ваших изначально направлен не в то русло. Согласно вашему умозаключению Эльдары просто напрашиваются в союзники к Тау, стремясь им во всем помогать и непрерывно посылают "гонцов" с просьбами о союзе, а Тау в свою очередь представляют собой жутких ксенофобов... не думаю, что серьезно ошибусь повторившись: ситуация тут обратная.
 
-=[888]=-Дата: Суббота, 2010-06-19, 12:20:12 | Сообщение # 568
-=[888]=-
Группа: Проверенные
Сообщений: 8
Награды: 0
Репутация: 3
Статус: Offline
Конечно-же, союз между этими двумя державами привёл бы к потрясающим результатам - вынос Тёмных Эльдаров, Противостояние как Хаосу , так и Империуму на равных, фактическое отсутствие угрозы со стороны орков... В начале темы, существовали высказывания , что данный союз - чит, но , друзья, практически во всех войнах так всё и решается, стороны объединяются в союзы против общего врага (Первая Мировая война - Антанта против Союза Германии , Австро-Венгрии, Турции и Болгарии, а если капнуть поглубже - Пунические войны, Крестовые походы (Два Ордена - Тамплиеры и Госпитальеры при поддержке Европейских Рыцарей против Сил Египта и Турциии), поэтому я не считаю это читом, это довольно серьёзное решение в сторону положительную (в войне), как для Тау, так и для Эльдаров...

Мне кажется, само заключение союза будет занятием довольно проблематичным. Эльдары, древние, мудрые не станут связываться по их мнению с "младенцами"... , НО, по идее, их мудрость должна подвести их к данному союзу, они должны понимать, что В одиночку при всей своей мощи (как в плане технологий, так и интеллектуальной) они долго не протянут и "дружба\хотя-бы НЕЙТРАЛИТЕТ" к Тау, будет очень гуманным и правильным решением. И Тау, как многонациональная (не придумал слова получше) держава, не упустит возможности сократить число противников на вечном фронте. Ведь правители Тау, тоже сильны умом, они будут знать , что связываются с очень древней, сильной и в то-же время Капризной цивилизацией, которой не стоит навязывать свою религию...

Следовательно, я считаю, что Союз - великое решение для обеих держав, но и очень призрачное (ну, то есть неисполнимое), а вот Нейтралитет в конфликтах, и некоторая двусторонняя поддержка в некоих ситуациях - самое оно.
Всё имхо.

Оффтоп: Прошу простить, не читал все 38 страниц, поэтому может я повторяюсь... Ну зачтите как "голос ЗА союз".

Сообщение отредактировал -=[888]=- - Суббота, 2010-06-19, 12:21:23
 
DoctorMДата: Суббота, 2010-06-19, 12:24:12 | Сообщение # 569
DoctorM
Группа: Проверенные
Сообщений: 1305
Награды: 0
Репутация: 339
Статус: Offline
Quote (-=|888|=-)
а вот Нейтралитет в конфликтах, и некоторая двусторонняя поддержка в некоих ситуациях - самое оно.

[off]Остатеся только эльфашистов Биель-Тана как-то утихомирить
[/off]
 
-=[888]=-Дата: Суббота, 2010-06-19, 12:31:50 | Сообщение # 570
-=[888]=-
Группа: Проверенные
Сообщений: 8
Награды: 0
Репутация: 3
Статус: Offline
Quote
Остатеся только эльфашистов Биель-Тана как-то утихомирить

Ну... я думаю если большинство Миров-Кораблей примет нейтралитет, то Биэль-Тан как-нибудь додумается до правильного решения.
Как мне уже отвечали, эльдары в первую очередь заботятся о себе, чем Биэль-Тан не эльдары?
 
hartrixДата: Воскресенье, 2010-06-27, 0:34:48 | Сообщение # 571
hartrix
Группа: Проверенные
Сообщений: 40
Награды: 0
Репутация: 14
Статус: Offline
Quote (-=|888|=-)
Ну... я думаю если большинство Миров-Кораблей примет нейтралитет, то Биэль-Тан как-нибудь додумается до правильного решения.
Как мне уже отвечали, эльдары в первую очередь заботятся о себе, чем Биэль-Тан не эльдары?

Биэль-тан все остальные расы считает захватчиками. и пытаются войной возродить империю.

Союз между тау и эльдарами невозможен .
1)эльдары разделены на крафтворлды , которые объединить фактически невозможно . скорее всего потому, что эльдары понимают что рассеяные по всей галактике крафтворлды уничтожить сложнее(да их найти-то сложно) .
2)А эльдарам оно надо ?
3)если рассматривать союз какого-либо крафтворлда с тау , то тут много проблем проявиться через некоторое время после соглашения.
Во-первых , у тау может быть столкновение интересов с каким-нибудь другим крафтворлдом, а я сомневаюсь что эльдары пойдут против своих братьев (ТЭ не в счет)
Во-вторых , эльдарские провидцы могут что-нибудь такое предсказать , что вынудить эльдаров пойти против тау.
В-третьих, как уже говорили , "эльдарская гордость".

 
SerbIyДата: Воскресенье, 2010-06-27, 9:04:40 | Сообщение # 572
SerbIy
Группа: Проверенные
Сообщений: 572
Награды: 0
Репутация: 153
Статус: Offline
Quote (hartrix)
Биэль-тан все остальные расы считает захватчиками. и пытаются войной возродить империю.

Не все, а только те расы, что владеют планетами ранее принадлежащими Империи Эльдар. Тау, вроде как, такими планетами не обладают.
 
hartrixДата: Воскресенье, 2010-06-27, 1:14:23 | Сообщение # 573
hartrix
Группа: Проверенные
Сообщений: 40
Награды: 0
Репутация: 14
Статус: Offline
Quote (SerbIy)
Не все, а только те расы, что владеют планетами ранее принадлежащими Империи Эльдар. Тау, вроде как, такими планетами не обладают.

"Поглощенные горечью,они ведут постоянную ксеноцидную войну против всех, кто дстаточно глуп,чтобы вставать у них на пути."(с) из кодекса эльдаров 4-ой редакции.
 
SerbIyДата: Воскресенье, 2010-06-27, 2:32:06 | Сообщение # 574
SerbIy
Группа: Проверенные
Сообщений: 572
Награды: 0
Репутация: 153
Статус: Offline
Quote (hartrix)
они ведут постоянную ксеноцидную войну против всех, кто дстаточно глуп,чтобы вставать у них на пути

И каким же образом находящиеся на галактическом востоке Тау встают на пути у находящихся на юге Биэль-тановцев?
 
PathfinderДата: Пятница, 2010-07-02, 12:35:02 | Сообщение # 575
Pathfinder
Группа: Проверенные
Сообщений: 136
Награды: 0
Репутация: 122
Статус: Offline
Cоюз Тау с Эльдарами?Вряд ли.Эльдары живут на искусственных-мирах и как бы союз будет не очень выгоден.Если только Тау из-за технологий(которые им никто не даст).Эльдары слишком гордые...и союзники им по сути не нужны и при первой же возможности ударят Тау в спину.Да и как то не верится Эльдары и Тау вместе...чушь.

Добавлено (2010-07-02, 12:35:02)
---------------------------------------------
Эльдарам не нужны маленькие расы которые при случаи войны Эльдарам мало, чем помогут.А Эльдары как известно раса вымирающая и если они и будут заключать союз то военный,ну, чтобы помогали,а помощь от Тау против Хаоса,Тэ и других обитателей галактики будет не очень большая.Да и сама раса Тау многочисленностью похвастаться не может.

 
BeEДата: Пятница, 2010-07-02, 8:19:45 | Сообщение # 576
BeE
Группа: Проверенные
Сообщений: 19
Награды: 0
Репутация: 18
Статус: Offline
Мне кажется Тау единственная раса с которой у эльдаров может быть !временный! союз. Посудите сами: тиранидов и орков мозгами обделили, некры тожу умом не блещут. Остался более или мение адекватный Империум и Тау (про Хаос я даже не упоминаю) Империум "исповедует" анти-ксеносную политику, следовательно тоже не союзник. Остаются только Тау, которые самые адекватные, разумные из всей компашки. Но Тау будут в этом союзе второстепенны, так как ничего взамен поддержки они предложить не могут. Поэтому если Эльдары и создадут такой союз они будут манипулировать ими так же как и другими расами....(имхо) biggrin
 
AncharДата: Пятница, 2010-07-02, 9:02:20 | Сообщение # 577
Anchar
Группа: Проверенные
Сообщений: 93
Награды: 1
Репутация: 1553
Статус: Offline
Quote (BeE)
Мне кажется Тау единственная раса с которой у эльдаров может быть !временный! союз. Посудите сами: тиранидов и орков мозгами обделили, некры тожу умом не блещут. Остался более или мение адекватный Империум и Тау (про Хаос я даже не упоминаю) Империум "исповедует" анти-ксеносную политику, следовательно тоже не союзник. Остаются только Тау, которые самые адекватные, разумные из всей компашки. Но Тау будут в этом союзе второстепенны, так как ничего взамен поддержки они предложить не могут. Поэтому если Эльдары и создадут такой союз они будут манипулировать ими так же как и другими расами....(имхо)

Во первых. Тау сами мстера манипуляций.
Во вторых. Тау и выше перечисленные, тобой цифилизации не единственные народы в Галактике
 
PathfinderДата: Пятница, 2010-07-02, 9:09:32 | Сообщение # 578
Pathfinder
Группа: Проверенные
Сообщений: 136
Награды: 0
Репутация: 122
Статус: Offline
Quote (Anchar)
Во первых. Тау сами мстера манипуляций.
ну не против Эльдар.Тау хотят быть доминирующим народом и ещё чтобы союзник принял ВБ(и говорят это в открытую).Ну уж Эльдары не хотели бы подчиняться Тау это уж точно.
Quote (Anchar)
Во вторых. Тау и выше перечисленные, тобой цифилизации не единственные народы в Галактике
он привёл те с которыми бы Эльдары могли бы заключить союз
 
AncharДата: Пятница, 2010-07-02, 9:13:04 | Сообщение # 579
Anchar
Группа: Проверенные
Сообщений: 93
Награды: 1
Репутация: 1553
Статус: Offline
[off]
Quote (Pathfinder)
он привёл те с которыми бы Эльдары могли бы заключить союз

бугага...идите учите бек. раасы вахи не ограничиваются ДОВом и настолкой
Quote (Pathfinder)
ну не против Эльдар.Тау хотят быть доминирующим народом и ещё чтобы союзник принял ВБ(и говорят это в открытую).Ну уж Эльдары не хотели бы подчиняться Тау это уж точно.

Эх...муштруйти бек. Тау на ВБ как то плевали.[/off]
 
PathfinderДата: Пятница, 2010-07-02, 9:16:45 | Сообщение # 580
Pathfinder
Группа: Проверенные
Сообщений: 136
Награды: 0
Репутация: 122
Статус: Offline
[off]
Quote (Anchar)
раасы вахи не ограничиваются ДОВом и настолкой
а Зачем Эльдарам ещё меньшие расы?Зачем?Им же не нужны союзники которые практически ни чем помочь не могут
Quote (Anchar)
Эх...муштруйти бек. Тау на ВБ как то плевали.
Тау как раз на вб не плевали.Вб для них самое главное и именно из -за Вб они и воюют.
[/off]
 
AncharДата: Пятница, 2010-07-02, 9:49:46 | Сообщение # 581
Anchar
Группа: Проверенные
Сообщений: 93
Награды: 1
Репутация: 1553
Статус: Offline
[off]
Quote (Pathfinder)
а Зачем Эльдарам ещё меньшие расы?Зачем?Им же не нужны союзники которые практически ни чем помочь не могут

Я повторюсь. ДОВ и НАСТОЛКА, не ограничивают.
Взять тех же умбра, ухаха..ну очень слабые союзники.
Quote (Pathfinder)
Тау как раз на вб не плевали.Вб для них самое главное и именно из -за Вб они и воюют.

Почитайте соотвецтвуйшщую литерату, ну или загляните в раздел по ТАУ. ВБ мишура и комедия для болванчиков.[/off]
[warn]И хватит оффтопить[/warn]
 
PathfinderДата: Суббота, 2010-07-03, 9:10:07 | Сообщение # 582
Pathfinder
Группа: Проверенные
Сообщений: 136
Награды: 0
Репутация: 122
Статус: Offline
Quote (Anchar)
Взять тех же умбра, ухаха..ну очень слабые союзники.
и что же может сделать 80мм диаметром летающий шарик? biggrin Шарики-полезные союзники =)
Quote (Anchar)
ВБ мишура и комедия для болванчиков.
ты ошибаешься.Вб для Тау очень важно.Можно даже сказать что Тау Великим Благом мозги промывают.Они хотят чтобы они были доминирующим народом в союзе и также требуют принять Высшее Благо.И то что они вначале предлагают ВБ а потом воюют что-нибудь да говорит.Да и в кодексе тау написано воюют за высшее благо.Собственно ВБ для Тау самое главное и каждый должен работать на славу ВБ,а уж Эльдары не примут вб и Эфириалам подчиняться не будут

Ну и это собственно не оффтоп речь касается Эльдар и Тау

Сообщение отредактировал Pathfinder - Суббота, 2010-07-03, 9:19:17
 
DoctorMДата: Суббота, 2010-07-03, 11:51:50 | Сообщение # 583
DoctorM
Группа: Проверенные
Сообщений: 1305
Награды: 0
Репутация: 339
Статус: Offline
Quote (Pathfinder)
и что же может сделать 80мм диаметром летающий шарик?

Все что угодно.
Quote (Pathfinder)
и также требуют принять Высшее Благо.

Из всех союзников тау действительно требовали принять Высшее Благо только у Никассар и Гуе'Веса. Остальным союзникам тау начинали помогать (в т.ч. военно) задолго до того, как те приняли ВБ. Демиурги, союзники Тау, например, до сих пор лишь частично примкнули к ВБ, но это не мешает Кор'Ватре помогать в защите их кочующего флота.
 
PathfinderДата: Суббота, 2010-07-03, 11:56:08 | Сообщение # 584
Pathfinder
Группа: Проверенные
Сообщений: 136
Награды: 0
Репутация: 122
Статус: Offline
Quote (DoctorM)
Из всех союзников тау действительно требовали принять Высшее Благо только у Никассар и Гуе'Веса.
Демиурги, Веспиды и некоторых крутов принимали в вб
Quote (DoctorM)
Демиурги, союзники Тау, например, до сих пор лишь частично примкнули к ВБ
там у них братства и вот два или три братства приняли вб
 
DoctorMДата: Суббота, 2010-07-03, 12:19:07 | Сообщение # 585
DoctorM
Группа: Проверенные
Сообщений: 1305
Награды: 0
Репутация: 339
Статус: Offline
Quote (Pathfinder)
Демиурги, Веспиды и некоторых крутов принимали в вб

Да, но когда тау встретили круутов, то помогли им без всяких условий, и лишь в конце войны с орками Анкгор Прок принял ВБ, и то часть круутов предпочла остаться вольными наемниками. Точно так же Тау, обнаружив Веспид, дали аборигенам технологии "безвозмездно", лишь годы спустя склонив их лидеров к ВБ. Тау не крестноносцы "прими нашу веру ли умри" а миссионеры "смотрите, мы безкорыстны, благочестивы и благородны, подумайте над тем, чтобы принять нашу религию, вот вам буклетик..."
Так что тау вполне могут помогать эльдарам "просто так", надеясь что многолетняя (или даже многовековая - спешка нужна только при ловле блох) пропаганда все-таки принесет результаты.


Сообщение отредактировал DoctorM - Суббота, 2010-07-03, 12:22:34
 
ZX_13Дата: Пятница, 2010-07-16, 5:14:07 | Сообщение # 586
ZX_13
Группа: Проверенные
Сообщений: 90
Награды: 0
Репутация: 37
Статус: Offline
Конечно возможен союз!!! Эльдары видят в Тау своих наследников...
 
NamtarДата: Пятница, 2010-07-16, 5:20:30 | Сообщение # 587
Namtar
Группа: Проверенные
Сообщений: 348
Награды: 0
Репутация: 143
Статус: Offline
Quote (ZX_13)
Эльдары видят в Тау своих наследников...

Интересно где это написано, я, к примеру, совместных операций с Тау у Эльдаров не припомню.
 
HindrancUSДата: Пятница, 2010-07-16, 6:13:30 | Сообщение # 588
HindrancUS
Группа: Проверенные
Сообщений: 373
Награды: 0
Репутация: 320
Статус: Offline
Quote (DoctorM)
Так что тау вполне могут помогать эльдарам "просто так", надеясь что многолетняя (или даже многовековая - спешка нужна только при ловле блох) пропаганда все-таки принесет результаты.

Эльдары иногда бывают на удивление недальновидны.
Если эльдары, уверенные в своей исключительности начеут вести дела с "наивными" (помогают кому-то кроме себя - ну тупыыыые!) Тау, дело вполне может кончиться серией "обещаний, данных только для того, чтобы их нарушить".
В перспективе это може ОЧЕНЬ осложнить дальнейшие контакты.
 
ZX_13Дата: Пятница, 2010-07-16, 6:44:30 | Сообщение # 589
ZX_13
Группа: Проверенные
Сообщений: 90
Награды: 0
Репутация: 37
Статус: Offline
Quote (Namtar)
Интересно где это написано, я, к примеру, совместных операций с Тау у Эльдаров не припомню.

Ну возможно видят в нас наследников...
 
GorianДата: Суббота, 2010-07-17, 1:18:01 | Сообщение # 590
Gorian
Группа: Проверенные
Сообщений: 859
Награды: 0
Репутация: 452
Статус: Offline
Quote (HindrancUS)
Эльдары иногда бывают на удивление недальновидны.
Если эльдары, уверенные в своей исключительности начеут вести дела с "наивными" (помогают кому-то кроме себя - ну тупыыыые!) Тау

Да все в этой вселенной помогают только себе, и тау не исключение. Их "безвозмездность" и "благотворительность" - это часть их политики, приносящей вполне реальную и ощутимую выгоду тау.

Quote (HindrancUS)
вполне может кончиться серией "обещаний, данных только для того, чтобы их нарушить".
В перспективе это може ОЧЕНЬ осложнить дальнейшие контакты.

Никто никогда не пробовал вести с эльдарами действительно серьёзные политические отношения. На каких основаниях тогда можно говорить об их ненадёжности ? То что они могут подставить временного союзника под удар, ещё не показатель, тут к сожалению зачастую бывает ситуация кто кого кинет первым. По законам Империума, эльдарам и тем кто с ними содействует, грозит смерть (причём не самая приятная), о какой надёжности можно говорить в таких условиях ? А контактов с Тау у эльдар практически нет, так что подобные утверждения не имеют под собой оснований.

 
HindrancUSДата: Суббота, 2010-07-17, 1:39:25 | Сообщение # 591
HindrancUS
Группа: Проверенные
Сообщений: 373
Награды: 0
Репутация: 320
Статус: Offline
Quote (Gorian)
реальную и ощутимую выгоду тау
Ты ведь не сторонник того, что "добро, сделанное не себе во вред, добром не считается"?

Quote (Gorian)
Никто никогда не пробовал вести с эльдарами действительно серьёзные политические отношения.
Именно. В том, чтобы иметь с кем-то серьезные политические отношения, у эльдар опыт нулевой, и желания исправить это за ними нет (что совершенно нормально - как они могут хотеть того, чего никогда не имели?).
Как же "нет оснований", когда ты повторил все, что сказал я?

[off]P.S.
Рад увидеться.[/off]

 
TorgaddonДата: Суббота, 2010-07-17, 12:26:44 | Сообщение # 592
Torgaddon
Группа: Проверенные
Сообщений: 241
Награды: 0
Репутация: 60
Статус: Offline
Quote (ZX_13)
Ну возможно видят в нас наследников...

Они могут видеть в вас лишь оружие.
Quote (HindrancUS)
В том, чтобы иметь с кем-то серьезные политические отношения, у эльдар опыт нулевой

Возможно, потому, что они считают себя умнее других?(впрочем, не безосновательно).
А вообще союз может быть только если это захотят ГВ biggrin
 
ZX_13Дата: Суббота, 2010-07-17, 1:13:51 | Сообщение # 593
ZX_13
Группа: Проверенные
Сообщений: 90
Награды: 0
Репутация: 37
Статус: Offline
Quote (Torgaddon)
Они могут видеть в вас лишь оружие.

Оружие??? мы не так глупы как орки... если нас станут использовать, то мы это можем сразу понять...
 
ExarДата: Суббота, 2010-07-17, 1:22:55 | Сообщение # 594
Exar
Группа: Проверенные
Награды: 0
Репутация: 1268
Статус: Offline
Quote (ZX_13)
Оружие??? мы не так глупы как орки... если нас станут использовать, то мы это можем сразу понять...

Дело не в глупости.
Люди не уступают интелектом Тау, во всяком случае.
Однако, умудряются быть обведенными вокруг пальца эльдарами. Эльдары все делают так, чтобы это выглядило, как плачевное стечение обстоятельств.
 
ZX_13Дата: Суббота, 2010-07-17, 1:30:24 | Сообщение # 595
ZX_13
Группа: Проверенные
Сообщений: 90
Награды: 0
Репутация: 37
Статус: Offline
Quote (_Fulgrim_)
Дело не в глупости.
Люди не уступают интелектом Тау, во всяком случае.
Однако, умудряются быть обведенными вокруг пальца эльдарами. Эльдары все делают так, чтобы это выглядило, как плачевное стечение обстоятельств.

Но ведь все остальные виноваты в этом, почему эльдары не идут в бой, а используют других? Зачем же жертвовать собой когда другие вмето них отдадут долг за вымирание?

[off]Pr1marH, не лезь к нему, он добрый чело... спейсмарин...[/off]

Сообщение отредактировал ZX_13 - Суббота, 2010-07-17, 1:31:19
 
ExarДата: Суббота, 2010-07-17, 1:36:51 | Сообщение # 596
Exar
Группа: Проверенные
Награды: 0
Репутация: 1268
Статус: Offline
Quote (ZX_13)
Но ведь все остальные виноваты в этом, почему эльдары не идут в бой, а используют других? Зачем же жертвовать собой когда другие вмето них отдадут долг за вымирание?

Эльдары учавствуют в битвах. Но как войска Империума или Тау, или Орков, они не полезут воевать ради захвата планеты(и т.п.) во имя чего-то или кого-то. Они вступают в бой, когда нужно. Когда это породит цепь событий, которая принесет им пользу.

Добавлено (2010-07-17, 1:36:51)
---------------------------------------------
[off]

Quote (ZX_13)
Pr1marH, не лезь к нему, он добрый чело... спейсмарин...

Ё маё, я - ч е л о в е к. Просто отношу себя, по предпочтению, к Серым Рыцарям.[/off]


Сообщение отредактировал _Fulgrim_ - Суббота, 2010-07-17, 1:37:03
 
ZX_13Дата: Суббота, 2010-07-17, 1:49:05 | Сообщение # 597
ZX_13
Группа: Проверенные
Сообщений: 90
Награды: 0
Репутация: 37
Статус: Offline
Quote (_Fulgrim_)
Эльдары учавствуют в битвах. Но как войска Империума или Тау, или Орков, они не полезут воевать ради захвата планеты(и т.п.) во имя чего-то или кого-то. Они вступают в бой, когда нужно. Когда это породит цепь событий, которая принесет им пользу.

Когда будущее увиденое ими будет благополучным для них, тогда и вступят в бой. А сейчас они лишь пытаются выжить

[off]Помойму эльдары что-то замышляют? Они поди строят мега-оружие которое уничтожит всех в Оке ужаса, и уничтожит звездных богов, чтобы некроны стали добродушны! XD[/off]

 
ExarДата: Суббота, 2010-07-17, 1:54:32 | Сообщение # 598
Exar
Группа: Проверенные
Награды: 0
Репутация: 1268
Статус: Offline
Quote (ZX_13)
Когда будущее увиденое ими будет благополучным для них, тогда и вступят в бой. А сейчас они лишь пытаются выжить

2 предложения, которые повторяют друг друга.
Они выживают, идя по пути, который указывают им провидцы. По пути, который ведет к спасению расы, даже через жертвы.
 
GorianДата: Суббота, 2010-07-17, 2:01:56 | Сообщение # 599
Gorian
Группа: Проверенные
Сообщений: 859
Награды: 0
Репутация: 452
Статус: Offline
Quote (HindrancUS)
Ты ведь не сторонник того, что "добро, сделанное не себе во вред, добром не считается"?

Нет не сторонник. Я говорил это, что бы показать, что действия тау весьма прагматичны и наивность у них отсутствует. Следовательно и отношение к ним будет весьма серьёзное, эльдары часто словесно восхваляют себя и принижают других, но на деле относятся ко всему весьма серьёзно. Оно и понятно потому что с пренебрежительным отношением ко всем много дел не сделаешь. В эльдарском обществе гордыня не поощряется, большинство людей занимающие руководящие посты стараются подавить в себе эту черту ( Что кстати является частью самоконтроля и саморазвития, тщательно культивируемого у эльдар). И этому есть много подтверждений в бэке.

Что же касательно добра, то Тау действительно во многом совершает добрые поступки, как в принципе и эльдары, просто и у тех и у других они зачастую продиктованы личными интересами, хотя я полностью с тобой согласен, добром они от этого не перестают быть.

Quote (HindrancUS)
Именно. В том, чтобы иметь с кем-то серьезные политические отношения, у эльдар опыт нулевой, и желания исправить это за ними нет

Их можно понять: с Империумом политические отношения вести на данный момент не самая разумная мысль, в их "конституции"(заветы Императора) написано что эльдары не имеют права на жизнь и свой уголок в галактике. А Тау на глобальной арене пока достаточно новые лица и контакты с тау пока весьма не многочисленны. Тау хороши при ведении переговоров с относительно слабыми и немногочисленными расами, опыт же ведения переговоров с крупными игроками на политической арене у них тоже не велик, что они наглядно продемонстрировали на примере отношений с Империумом. Лично я не уверен, что тау строят свои отношения с Империумом в правильном ключе.

Quote (HindrancUS)
Как же "нет оснований", когда ты повторил все, что сказал я?

Не совсем так. Я оспаривал твоё утверждение "дело вполне может кончиться серией "обещаний, данных только для того, чтобы их нарушить"". Я считаю, что оно не имеет под собой оснований, так как мы ещё не видели стиль ведения эльдарами серьёзных политических отношений с другими расами. Пока можно утверждать лишь то что они открыты для сотрудничества и зачастую первые его предлагают, а так же то, что они не постоянны во временных союзах, но это обуславливается внешними факторами (а конкретно законодательством Империума, подразумевающим смерть эльдар в любых обстоятельствах).

HindrancUS, скажи мне, пожалуйста, как знаток Тау, встречал ли ты случаи взаимодействия Империи Тау и Эльдар Искусственных Миров ? Хотелось бы узнать об истории отношений этих 2 рас.

[off]

Quote (HindrancUS)
Рад увидеться.

Взаимно.

P.S. К сожалению, ближайшие 3 недели я смогу отписываться только на выходных.[/off]

 
TorgaddonДата: Суббота, 2010-07-17, 5:12:39 | Сообщение # 600
Torgaddon
Группа: Проверенные
Сообщений: 241
Награды: 0
Репутация: 60
Статус: Offline
Quote (Gorian)
добром они от этого не перестают быть.

Как неоднократно обсуждалось: в вархе нет добрых и злых, каждый сам за себя и действует в своих интересах.
Quote (Gorian)
Лично я не уверен, что тау строят свои отношения с Империумом в правильном ключе.

Согласен. Как по вашему отреагирует Империум, если какие-то ксеносы предлагают им принять какое-то "высшее благо"? Думаю, вопрос риторический biggrin .
Quote (ZX_13)
Помойму эльдары что-то замышляют? Они поди строят мега-оружие которое уничтожит всех в Оке ужаса, и уничтожит звездных богов, чтобы некроны стали добродушны! XD

Где-то я слышал бредовую мысль о том, что это эльдары создали тау для борьбы с хаосом biggrin
 
Форум Warhammer » Архив форума » Архив » Эльдары и Тау. Возможен ли союз? (И если да, то что он принесет.)
Поиск:
Поиск
Vermintide 2
Space Marine
Dark Millennium
Полезное
Статистика