Ох, сколько ж вас таких (без обид). Вы совсем неуважете примархов и КД? Один утверждает, что они не должны быть человечными, другой - что они оружие для убийств (речь шла о примархах, но касается и КД). По вашему примархи и КД - обойма, которую можно, израсходовав, выбросить? Примарх - это личность, и к тому же человек, кторому свойственны все человеческие недостатки. Как ни старался Импи сделать их совершенными, они не такие. И у каждого были свои человеческие слабости. А Импи досаточное время каждому не уделил, что преступно с его стороны. Сделай он это, пойми он каждого примарха и попытайся бы он ему помочь - очень немногие всьали бы на сторону Хоруса, да сам Хорус скорее всего не ступил бы на путь, который привёл его в объятия Хаоса.
Ну в человечности Примархов и КД мы уже согласились в другой теме)А по поводу того что не уделял время.Так это не совсем верно.Уж кто как не Хорус получил от Императора максимум любви.И Фулгрим отнюдь не был изгоем.Так что тут виной не Император а ненасытные амбиции самих примархов.
А Импи досаточное время каждому не уделил, что преступно с его стороны.
[off]Их восемнадцать штук было, Танатос... Гребаных 18 личностей, каждый на разном краю Галактики. Уследи тут за ними. Мой знакомый в двухкомнатной квартире за двумя малышами уследить не может, а тут такая арава, блин)) Как и во всех многодетных семьях у Императора, кто не грешен?, были свои любимчики - Хорус, Дорн, Сангвиний, Фулгрим.[/off]
Тут речь не об этом, и я, пожалуй, разделяю оба варианта ответа, ибо Импи всех нашел и собрал. И был с ними, и мог уделить внимание каждому... Но! Есть но! И имя ему - ВКП, который и отделил Импи от сыновей своих. ВКП - это и вина Импи, и его же Великий подвиг. А если общим словом - его Крест. Справился ли он с ним или нет - результаты на лицо всем видны. И как бы меня не убеждали новым Кодексом, где сказано, что Импи - бог, я всё же считаю, что он был лишь человеком, пусть и очень одаренным во многом. Ибо что есть новый Кодекс - это как библия, уж простите за сравнение все верующие здесь христиане. Она переписывалась, но суть её сохранилась. Или вы хотите сказать, что вся история Вахи может быть слита в унитаз, когда выходит новый Кодекс. Нет, я не верю в это.
Сообщение отредактировал Salibratis - Воскресенье, 2010-02-14, 0:07:49
Или вы хотите сказать, что вся история Вахи может быть слита в унитаз, когда выходит новый Кодекс.
Влёгкую. Как происходило много раз, и что-то я не вижу толп, воющих "Верните нам бэк первой редакции!" Но поскольку вопрос о божественности Императора субъективен и, по сути, открыт...
Раз уж я тут... По моему скромному мнению, Император ни в ком из своих детей не ошибся. Ересь ему была нужна, поэтому он так упорно игнорировал все её симптомы. Другой разговор, что он никому про это не говорил, и правильно делал. Никому не захочется узнать, что он, ранее мнивший себя Очень Важной Шишкой, на самом деле заурядненькая такая пешка. Особенно сыновьям Императора. Другой разговор, добился ли он желаемого в ходе Ереси... Возможно, он хотел создать для Империума мощного врага, чтобы сам Империум не расползся за ненадобностью и Человечество не стало беззащитным. Возможно, желал под конец показать всем, что даже самые стойкие не защищены от Хаоса, и что гражданская война - это то, чего никому не хочется. Только вот масштабы восстания казались слишком большими.
Сделай он это, пойми он каждого примарха и попытайся бы он ему помочь - очень немногие всьали бы на сторону Хоруса, да сам Хорус скорее всего не ступил бы на путь, который привёл его в объятия Хаоса.
А смысл?!? Он проходил это тысячу раз, и знал на что шел, создавая 20 сущностей равных себе. "Сколько вас таких" он гребаные тысячи лет тока и делает что занимается всеми. Но и этого мало, каждому подотри, укажи, погладь. Примархи и кд это автономная боевая еденица. Свои амбиции засунь подальше и убивай кого прикажут, зачем пытаться учить Императора?!? Так нет же, каждый думает что Хаос открыл ему истину... А то что они наматывая сопли на кулак бегут к Хаосу ,уж ни как не вина Владыки.
Как происходило много раз, и что-то я не вижу толп, воющих "Верните нам бэк первой редакции!"
- дело не в возвращении, а в том, что было, а была история. И как бы мы не хотели закрывать на нее глаза, вычеркнуть ее из памяти тем, кто давно знаком с вахой, сложно. Взять хотя бы тех же скватов - их нет, но они были.
На самом деле, кто может утверждать, будто император не знал о грядущей Ереси? Многие факторы косвенно указывают на обратное. Взять, к примеру Магнуса и, на первый взгляд, халатное игнорирование его предостережений. Могу еще отметить, оседлав, как обычно, любимого конька, - все помнят, что Вархаммер создавался на основе реальной истории человечества/мифов, легенд (разумеется, со своими оговорками)? - об этом заявляли и сами разработчики, да и мало-мальски внимательный созерцатель отметит этот факт. Что значит, для всех более-менее значимых индивидов этой вселенной существует свой прототип. Думаю, ни для кого не секрет также, что прообразом императора был Иисус (своеобразное, но оригинальное прочтение). Так вот, вспоминая библейские мотивы. Иисус знал и про предательство, и про то, что ему придется умереть. Изначально, я почти уверен, с историей императора задумывалось подобное. Настоящий вопрос, уходящий в сорокотысячник, заключается в том, добился ли импи желаемого результата, или нет, прошло ли все по его плану, или же это была фатальная ошибка; все усложняет наличие многочисленных поправок в бэке, что значит, первоначально задуманная сюжетная линия могла быть изменена в той или иной степени (вспомним немаловажных участников истории империума - иллюминатей).
Сообщение отредактировал GAUSS - Понедельник, 2010-02-15, 1:06:12
добился ли импи желаемого результата, или нет, прошло ли все по его плану,
[off]ага, пафосно уйти в отпуск, и щас сидит в троне и переводит будильник с мыслями "ну еще пару веков подремлю и встаю" [/off]
если это действительно был его план (с возможными отклонениями), то единственная причина этого - создать равного врага, чтобы было на ком тренировать\закалить солдат и подготовить Империум к реальному врагу - мб тираниды. (но как видим это довольно фигово выходит)
Ибо, как я считаю, еслиб этого не произошло, то - 1) Кд былобы намного меньше, всего 18 легионов супротив нынешним тысяче орденов 2) население и солдаты были бы более расхлябаны. 3) Империум разросся бы так, что нормально руководить им было бы невозможно.
Черт, а ведь в правильном направлении мыслите) Если нет врага нет и необходимости содержать такую военную машину, да и управлять такой территорией сложновато без вооруженных сил.
Вы уж меня простите, но по вашим словам, так Импи вообще садо-мазахист выходит какой-то. Жертвовать своими сыновьями, идти на пролом, уничтожая ксеносов, при том, что можно было б найти другой подход, и при этом говорить, что его единственная мечта - это мир человеческой расы. Нет уж, увольте.
что его единственная мечта - это мир человеческой расы
Да, это его мечта, но чтобы она свершилась на страже этого мира должны быть лучшие воины, а для этого у них должны быть равные им противники. Иначе быстро форму потеряют и сами могут ересь устроить.
Quote (Salibratis)
Жертвовать своими сыновьями
никто про это не говорил, просто ситуация вышла из-под контроля (вон из-за мелочи от Магнуса отрекся)
Quote (Salibratis)
найти другой подход
ага, Хорус сам к нему пришел и сказал, что мол дяди показали ему страшные картинки, а импи популярно бы ему обьяснил кто тут прав)))
"ВСЕГО 18 легионов супротив нынешних тысячи орденов"
Этой шутки я не понял.
"при том, что всегда можно было найти другой подход"
Да. И выбранный был не лучшим. Выходит, либо же император был недостаточно хорошим стратегом и все пошло не по его плану, либо же тем самым "садомазохистом".
"его единственная мечта - это мир человеческой расы"
Это вряд ли. Как бы то ни было, чем-чем, но миром в империуме и не пахнет.
а я и не шутил сам посуди, не будь ереси, то отпала бы надобность в таком количестве кд, вот и остались бы эти 18 легионов, расположившись кольцом вокруг империума. а так - сейчас тысяча орденов по крайней мере с тысячей кд в каждом (как бы ощути разницу)
Quote (GAUSS)
миром в империуме и не пахнет.
канечно, если все пошло не по его плану, и весь империум сейчас накрыт большим медным тазом
Да, это его мечта, но чтобы она свершилась на страже этого мира должны быть лучшие воины, а для этого у них должны быть равные им противники. Иначе быстро форму потеряют и сами могут ересь устроить.
- Да, прям так и вижу картину: И сказал бог: "Ну, я это, Люци, ты уж прости, я тебя того, ну, это...ну как бы, ну вобщем - в Ад тебя, ты уж не серчай. Надо же Михаилу допинг устроить. Ыть".
Quote
никто про это не говорил, просто ситуация вышла из-под контроля (вон из-за мелочи от Магнуса отрекся)
- вот тебе слова твоего же сородича Серафиса:
Quote
Что могут знать Примархи о боли, обиде, разочаровании? Они всего лишь оружие, которое выполнило свою роль. Надо быть последним идиотом чтобы пытаться оправдать падших примархов.... Примархи и кд это автономная боевая еденица. Свои амбиции засунь подальше и убивай кого прикажут, зачем пытаться учить Императора?!?
. - Поэтому Хаос действительно
Quote
открыл ему (Хоросу) истину...
Да, вина Примархов несомненно присутствует, но и Импи во многом не прав, а уж коли вы, коллеги, считаете, что так было нужно, чтобы был враг, тогда Хаос - вообще невинное дитя в глазах наших должен быть.
Quote
ага, Хорус сам к нему пришел и сказал, что мол дяди показали ему страшные картинки, а импи популярно бы ему обьяснил кто тут прав)))
- ну на это я уже ответил выше косвенно.
Брат мой GAUSS, я и не говорю, что это была единственная мечта Импи. Я к тому клонил, что это, по крайней мере, неправильно - прикрываться благами намерениями через зло. Но, как уже было замечено, мы не можем знать всех планов Импи. Я лишь считаю, что Импи - не Иисус, а человек, вот почему он и не свят. И вот почему, имхо, это хорошо вписывается в концепцию того, что в Вахе нет хороших и плохих - есть свое видение добра и зла
Сообщение отредактировал Salibratis - Вторник, 2010-02-16, 1:56:01
- Да, прям так и вижу картину: И сказал бог: "Ну, я это, Люци, ты уж прости, я тебя того, ну, это...ну как бы, ну вобщем - в Ад тебя, ты уж не серчай. Надо же Михаилу допинг устроить. Ыть". Quote
ну не надо мои слова до логического абсурда доводить Я имел в виду, что импи знал об опасности хаоса и предполагал что простое население и космодесантники могут отвернуться от него, но он не подозревал что на это способны примархи (на этом он и прогарел)
Сообщение отредактировал Х@ртман - Вторник, 2010-02-16, 1:58:30
Ну господа вы из Императора прямо иставанца делаете. Знал ли он про присутствие в варпе Четверки?Конечно знал.Знал ли он что рано или поздно она нанесет удар?Несомненно , ведь прецендент уже был. Но то что удар будет нанесен ТАКИМ образом.В главную очередь через Его любимого сына Он и в кошмарном сне не мог себе представить. Потому что осознанно пойти на уничтожение того Он ваял тысячи лет , проклясть всю свою работу Он не мог по определению. Вот вы тут говорите о нужде сильного врага и тд. Ну уж кому как не Императору знать что Галактика скрывает миллиарды ужасов для Человечества. Орды орков , хрудов и прочих ксеносов. К тому же после встречи с Драконом Пустоты угрозу Ктан и некрон Владыка не стал бы недооценивать.Не говоря уже про еще неизвестные опасности. Посему то что Император специально планировал то что произошло , уж извините бред.
Когда идет война, нужно понимать, на что способен враг и какие цели ты преследуешь в данном случае - это так. Но, из ваших слов, коллега Х@ртман, я могу заключить то, что Импи был слишком самонадеянным, если полагал такое. Уж коли Эльдар так просчитались со Слаанеш, то уж Импи и подавно должен был предвидеть такое, ибо, как тут уже утверждалось не раз, прожил не одно тысячелетие. Но история на то и история, чтобы повторяться. И теперь я более чем уверен, что Импи далеко не всеведущ, ибо даже у Льюиса в "Хрониках Нарнии" сказано: "Мы не можем знать, что было бы, но мы можем изменить то, что есть сейчас". Единственное, что может хоть как-то оправдать Импи в моих глазах в данном случае, так это то, что, потеряв сыновей и увидев в них семя Хаоса, он намеренно мог действительно не сказать им об угрозе Хаоса, чтобы не воспалить в них интерес к нему. Он мог выждать время, чтобы плохие семена выявили себя, что в итоге и вышло. Но опять же, это можно было предотвратить, а с глобальной целью Импи - у него банально не было времени, или желания. Уж коли мы говорим об аналогиях, то даже Иисус все время ходил со своими апостолами, и те учились у него. Из всех, только Иуда предал его в итоге, остальные же, кто отрекся сперва, вернулись к нему. Импи же всех бросил в горнило войны, где они сами были предоставлены себе. Чем Хаос и воспользовался. Данная картина очень подошла бы Гв, т.к. тогда есть конфликт, есть еще одна сторона - Хаос, а останься бы один Хорус, мы бы вряд ли лицезрели все ужасы Варпа сегодня. Незнание - это не всегда защита.
Сообщение отредактировал Salibratis - Вторник, 2010-02-16, 2:11:58
По моему скромному мнению, Император ни в ком из своих детей не ошибся. Ересь ему была нужна, поэтому он так упорно игнорировал все её симптомы.
Как то не верится мне, что он занл, а тем более хотел, чтобы произошла Ересь. Он мог что-то подозревать, не спорю, но чтобы на 100% знать обо всём - вряд ли. Обрекать специально Империум на века страданий и войны, уж извините, бред, мягко говоря
Quote (Серафис)
Свои амбиции засунь подальше и убивай кого прикажут, зачем пытаться учить Императора?!? Так нет же, каждый думает что Хаос открыл ему истину...
Ты мой пост читал? Я говорю не об амбициях, а о элементарной помощи - к примеру он вполне мог помочь Кёрзу с его кошмарами.
Выскажусь: вот многие из примархов сетовали на то, что их отец удалился на Терру и бросил их. Но ведь он их не просто так покинул. Он ушёл изучать планы четвёрки, для этого нужно было проникнуть в Чёрную библиотеку эльдар и кое-что узнать оттуда. И о семенах Хаоса он скорее всего знал, как и знал обо всех сомнениях и горестях, которые терзали души примархов. Но ничего не сделал. Что, по моему мнению и послужило главной причиной Ереси.
Quote (GAUSS)
Это вряд ли. Как бы то ни было, чем-чем, но миром в империуме и не пахнет.
То, во что превратился сейчас Империум, не имеет ничего общего с мечтой Императора.
Обрекать специально Империум на века страданий и войны, уж извините, бред, мягко говоря
Всё познаётся в сравнении. Рано или поздно легионы уничтожили бы врага внешнего. А поскольку человечество без врага не может, оно всё равно измыслило бы врага внутреннего. И та ересь могла бы быть почище этой.
Всё познаётся в сравнении. Рано или поздно легионы уничтожили бы врага внешнего. А поскольку человечество без врага не может, оно всё равно измыслило бы врага внутреннего. И та ересь могла бы быть почище этой.
Всех внешних врагов не уничтожить , постоянно появляются новые , закон Галактики
И касаемо конкретных знаний - уверен он мог быть в Горе, том же Ангроне, ещё, может, нескольких... Но примерные цифры предсказать мог. В результате поставил всё на карту и шатко-валко выиграл, создав Империуму все резоны быть Империумом, а не сотней враждующих и питающих Хаос государствишк. Которые рано или поздно были бы разрушены новым Падением.
Всех внешних врагов не уничтожить , постоянно появляются новые , закон Галактики
И сколько тысячелетий им понадобится, чтобы начать представлять угрозу? Если галактика будет относительно под контролем и никаких эльдаров и прочих творителей фокусов с искусственным развитием не будет - первым действительно сильным врагом окажутся тираниды. А это ещё дожить надо.
Хорошо, возьмём тех же тау. Ну будут каждую сотню лет наклёвываться вот такие вот империи. Что помешает тогда их давить быстро, почти безболезненно и даже рутинно?
Сообщение отредактировал Zandmar - Воскресенье, 2010-03-21, 1:03:12
И сколько тысячелетий им понадобится, чтобы начать представлять угрозу? Если галактика будет относительно под контролем и никаких эльдаров и прочих творителей фокусов с искусственным развитием не будет - первым действительно сильным врагом окажутся тираниды. А это ещё дожить надо.
Хорошо, возьмём тех же тау. Ну будут каждую сотню лет наклёвываться вот такие вот империи. Что помешает тогда их давить быстро, почти безболезненно и даже рутинно?
К примеру , Ктан и их пешки некроны.Да и кто знает что еще может скрывать Галактика.Даже Император не мог прозреть будущее на 10 тис лет и увидеть что если все будет офигенно классно , специально начать Ересь
К примеру , Ктан и их пешки некроны.Да и кто знает что еще может скрывать Галактика.Даже Император не мог прозреть будущее на 10 тис лет и увидеть что если все будет офигенно классно , специально начать Ересь
На десять тысяч - не мог, но он такими категориями ещё не мыслил, возможно. А вот на пятьсот-тысячу... Учитывая, что Его волей освещается вся галактика в очень даже нефигуральном смысле - мог. И предвидеть Ересь тем более мог. А вот свою гибель Император тоже мог видеть, но вероятность её оценивать как 10 в минус пятой степени процентов. Возможно, он расчитывал на потерянные легионы, а может, специально их отослал, так как их примархов можно было легко склонить к порче.
P.S: А о К'танах он прекрасно знал и даже мог указать, на кого следует наехать для получения подробной информации обо всех некрополях. Не случись Ереси - как минимум четверть бы никогда не повылезла из своих гробниц.
Силой псайкеров. Силой. А воля вся Его личная. И потом... Ты же не говоришь, что сила, с который ты двигаешь диван, не твоя, а сожранной на обед курочки?
Псайкеров, кои даже после ритуала единения с Императорам признаны слишком уязвимыми перед Хаосом. Их пси-инергия идёт, на "яркость" Астраномикона (который как известно фокусирует Император).
Недавно скачал кодекс Черных Храмовников, дак вот эта вырезка оттуда: Объясните, что это за жертвоприношения?
Бредятина. В другом флаффе по космодесанту написано с толком с расстановкой как и что было на самом деле. Не было и нету никаких жертвоприношений.
Quote (FIRELORD)
Псайкеров, кои даже после ритуала единения с Императорам признаны слишком уязвимыми перед Хаосом. Их пси-инергия идёт, на "яркость" Астраномикона (который как известно фокусирует Император).
Хм... разве что если так подумать, но в тот момент этого не подразумевалось. Эта меря была принячта то ли ещё намного раньше гибели, то ли намного позже... короче одно из двух.
Сообщение отредактировал Justaerin - Пятница, 2010-03-26, 4:24:06
В другом флаффе по космодесанту написано с толком с расстановкой как и что было на самом деле.
[off]Сжечь и забыть как страшный сон. А даже, если и почитывать, то запомнить что кодекс имеет наибольший приоритет в плане бека.[/off] И да, жертвоприношения общеизвестный факт.
Сообщение отредактировал TUGR - Пятница, 2010-03-26, 4:59:00
да ладно рассказывать, туда идут все, кто не попал в руки Схолы Псайкана и им подобных институтов. Сейчас псайкеры, а потом простые граждане?
Читал где-то, что на этот "алтарь", попадают слабые, неустойчивые, преступники псайкеры, и Схола сама поставляет таких же нестабильных и слабых. Источник, уже не помню.
Quote (Rorschach)
Без поддержки псайкеров толку бы не было. Так что его мощь и сила довольно зависимы от поступления свежих псайкеров.
Благо, что Черные Корабли безустанно браздят просторы Галактики, в поисках свежего "мяса".
да ладно рассказывать, туда идут все, кто не попал в руки Схолы Псайкана и им подобных институтов. Сейчас псайкеры, а потом простые граждане?
Ты издеваешься? Зачем Императору простые граждане, Ему нужны как раз-то ПСАЙКЕРЫ. Причем не "обычные" псайкеры, а именно альфа-плюс, оставлять в живых которых слишком опасно для Империума. вспомните события на Трациане Примарис во время парада.
про уровни псайкеров ничего не сказано, значит идут любые, на которых нет имперского клейма.
Я, все же, настаиваю на точке, что нестабильных, неуровновешанных псайкеров и скармливают. Зачем загонять адекватного Альфу+ "в домну", если с него с живого пользы больше? Мощных псайкеров, которые стабильны, отправляют в разные организации: инквизиция, в Библиарии и т.д., но это вы уже и без меня знали. А иначе, и старине Рейвенору б не повезло, стал бы очередной "батарейкой", с его Альфа+. Почему Альфа+? В 3-ей книге так сказали.
вспомните события на Трациане Примарис во время парада.
Quote (Rorschach)
всех сбежавших псайкеров уничтожили. Либо прямо там, либо в логове Квиксоса. Видимо Императору они не подошли.
Они предназначались для Императора. Но в силу обстоятельств (заговора Черубаэля) всё сложилось иначе.
Quote (Rorschach)
про уровни псайкеров ничего не сказано, значит идут любые, на которых нет имперского клейма.
мне кажется, что на подпитку Императора идут особо мощные псайкеры, которых пси-организации не могут контролировать и использовать во благо Империума, либо нестабильные умы, не могущие контролировать собственную силу. Какой выход? Не пропадать же такому ценному материалу! В стазис, на Черный Корабль и вперед - на малую родину.
Я, все же, настаиваю на точке, что нестабильных, неуровновешанных псайкеров и скармливают.
Не спорю, согласен.
Quote (_Fulgrim_)
Зачем загонять адекватного Альфу+ "в домну", если с него с живого пользы больше?
Их трудно контролировать, понимаешь? Эти индивиды настолько могущественны, что просто находится рдом с ними - испытание для других псайкеров и особо чувствительных людей. Но Империум все же использует их в особых случаях - их отправляют в Священный Хор Астрономикона.
Их трудно контролировать, понимаешь? Эти индивиды настолько могущественны, что просто находится рдом с ними - испытание для других псайкеров и особо чувствительных людей. Но Империум все же использует их в особых случаях - их отправляют в Священный Хор Астрономикона.
Я ж сказал адекватных, тех кто еще способен держать и контролировать свои способности. Т.е. им дорога в десант, инквизицию, и др. сопутствующие организации. Я думаю, Маллеус умеют проводить сортировку, ведь они, явно, принимают участие в "кастинге". А тех, кто неодыкваты, скармливать Импи.
Сообщение отредактировал _Fulgrim_ - Суббота, 2010-03-27, 2:14:00
Да не скармливает никто никого. Используют псайкеров для поддержки Астрономикона, так говорят что это "жертва", потому что псайкеры действительно умирают, астрономикон вместе с их силами высасывает из них жизнь. Император вообще в варпе(душа его), и сейчас ему эти псайкеры ну нафиг не нужны.
Я ж сказал адекватных, тех кто еще способен держать и контролировать свои способности. Т.е. им дорога в десант, инквизицию, и др. сопутствующие организации. Я думаю, Маллеус умеют проводить сортировку, ведь они, явно, принимают участие в "кастинге". А тех, кто неодыкваты, скармливать Импи.
Среди "альфы+" не может быть адекватных. Они опасны при соприкосновении с людьми. как с ними работать, контактировать? они не впишутся в социум.
Скорее всего (тоесть может быть) именно ети "жертвоприношения" и нужны больше всего остального.... Направленная на "НЕГО" инергия может служить для защиты его души (ну сами посудите- 9000 лет его ищет Хаос, и досихпор не нашол .Ведь богам только и тужно что сожрать его душу. Кто знает.. может командующие Астрономикона (хотя бы кто-то) верят в блуждание в варпе,в перерождение..)
..догадка на догатке..))
Сообщение отредактировал вак123 - Среда, 2010-06-02, 10:24:33
Теоритически теория возрождения Императора в подходящей аватаре верна и возможна. Есть только две проблемы. Первая: где найти т ело, способное вместить в себя сущность Императора. Вторая: ритуал возрожения - чистое колдовство, запрещенное Никейским Эдиктом. Вот и гадайте теперь.
[/off] 
