В общем что бы не флудить в теме "религиометр", мы с Хиндом обсудили его вопрос в той теме. Может ли сатанизм совмещаться с атеизмом? Это первый вопрос этой темы, вдальнейшем ее можно расширить для общего обсуждения. В конкретно этом споре рассматривается ветка сатанизма, под название "сатанизм ЛаВея", так что за пределы ее не вылезаем.
P.S. Турки, это не пропаганда, просто вопрос действительно занятный.
Итак, приложу нашу переписку с Хиндом в лс.
Quote (Vollmond)
Просто сатанизм ЛаВея идет не по принципу поклонения собственно Сатане, а по принципу самосовершенствования и эгоизма. Культ самого себя. Поэтому они и атеисты
Quote (HindrancUS)
сатанизм ЛаВея идет не по принципу поклонения собственно Сатане, а по принципу самосовершенствования и эгоизма. Культ самого себя. Поэтому они и атеисты
ну тогда Хиндопоклонничество Хинда идет по принципу ношения носков, всякий, кто носит носки - Хиндопоклонник.
Конфессиональная принадлежность определяется самим человеком + соответствием догматам.
То есть человек, который справляет христианские обряды и называет себя христианином - христианин. Если он бл*дствует и богохульничает, но говорит, что он христианин - он не христианин Если он справляет обряды, но говорит, что не христианин, и делает это по приколу, чтобы батю позлить - он тоже не христианин.
P.S. А Атеизм - это вообще не конфессия, он в тесте смотрится все равно что бутерброд с сыром
Quote (Vollmond)
Сатанизм ЛаВея, это потому, что ЛаВей разработал эту концепцию сатанизма, написал сатанинскую библию, и на данный момент его сатанизм является самым распространенным, но он не единственный. Поэтому я и уточнил. И предлагаю рассматривать именно эту ветку сатанизма, ведь именно о ней говорил Буфаут.
Далее. Все равно в остальных религиях есть некий символ, Бог, ради которого это все и проделывается, ради которого эти догмы и соблюдаются. Сатанизм же предполагает обратный подход, в котором символ не нужен, а все акцентируется на человеке. Вернее, символ Сатаны есть, но культ Сатаны отсутствует. Другими словами, если в христианстве, исламе, иудаизме главное это вера в Бога и соблюдение обрядов, то в сатанизме вера отсекается как что то не слишком важное. Что и приводит к атеистам-сатанистам.
Quote (HindrancUS)
Шоумен ЛаВей может до посинения доказывать, что любой, кто *вставить нужное* ничто иное, как *вставить еще что-нибудь*
Никого, кроме последователей шоумена ЛаВея эго мнение не волнует.
Quote (Vollmond)
Однако последователей именно этой ветки сатанизма больше всего.
Quote (HindrancUS)
Нет, просто у одного мужика хватило наглости за глаза записать к себе в последователи любого жизнелюба.
P.S.Не забывай, ты - Хиндопоклонник и вас миллиарды.
Quote (Vollmond)
Он не записал их себе в последователи, он написал книгу, а уже люди начали ее читать. Он основал церковь, а люди в нее вступили. Собственно, вопрос был в том, как могут быть атеисты-сатанисты. Вот так и могут. И кстати я не из их числа.
Quote (HindrancUS)
Е%сли они верят в Сатану - с какого боку они атеисты? Если они извращаются для своего удовольствия - с какого боку они сатанисты?
Без обид, Vollmond, но неплохо бы знать определения предмета, а то цепочка "он основал церковь - люди в нее вступили - они справляют культ и поэтому атеисты" бежит моего понимания.
Quote (Vollmond)
А я верю в Бога, но я не христианин. И мусульманин верит в Бога, только называет его по другому. Сатанисты верят в Сатану, но они ему не поклоняются, а поклоняются самим себе. Поэтому некоторые личности берут культ себя, а если быть точным, то сатанинские заповеди, а самого Сатану отрицают, тем самым являясь атеистами, и в то же время выполняющими сатанинские принципы. Сам сатанизм ведет к этому, достаточно прочитать сатанинскую библию, где все это прописано.
А цепочка не такая. "Он основал церковь - люди в нее вступили - по заветам церкви поклонятся Сатане не обязательно, даже не желательно - они идут по заветам этой церкви, отрицают Сатану и поэтому они атеисты".
Quote (HindrancUS)
> А я верю в Бога, но я не христианин...
Культ подразумевает догматы и обряды. Ты очень метко подметил, что просто верить во что-то там недостаточно для того, чтобы считаться приверженцем какой-то конфессии. Если некоторые личности ьерут культ себя или носят носки - совершенно не имеет значения, что по этому поводу намписанов библии сатанистов или скрижалях Хиндопоклонников.
> А цепочка не такая. "Он основал церковь - люди в нее вступили - по заветам церкви поклонятся Сатане не обязательно, даже не желательно - они идут по заветам этой церкви, отрицают Сатану и поэтому они атеисты". Да, так логичнее. Осталось обосновать, почему их клуб по интересам называется церковью, если они не справляют там обрядов и не поклоняюбются божествам.
Quote (Vollmond)
"Культ подразумевает догматы и обряды. Ты очень метко подметил, что просто верить во что-то там недостаточно для того, чтобы считаться приверженцем какой-то конфессии. Если некоторые личности ьерут культ себя или носят носки - совершенно не имеет значения, что по этому поводу намписанов библии сатанистов или скрижалях Хиндопоклонников. " Согласен, однако если ты написал скрижали Хиндопоклонников, человек их прочитал и называет себя Хиндопоклонником он им и будет. Естественно, что людей, которые знать не знают что такое Библия, Коран, Сатанинская Библия, и которые спонтанно выполняют какие то заповеди религии, нельзя причислять к религии. Это может сделать только сам человек, но он должен соответствовать религии.
"Осталось обосновать, почему..." Потому, что этот клуб по интересом официально назван "церковью сатаны", является одной из официальных религий США, а затем после официального принятия Британией сатаниста и в мире
Quote (HindrancUS)
"если ты написал скрижали Хиндопоклонников, человек их прочитал и называет себя Хиндопоклонником он им и будет"
Очень точное замечание. Если же он скрижалей не читал - он не Хиндопоклонник.Если он прочитал скрижали и признал себя Хиндопоклонником - он автоматически перестает быть человеком, который не поклоняется Хинду.
"является одной из официальных религий США" [Ржот] Извини, ну и какие они после этого атеисты?
Quote (Vollmond)
"[Ржот] Извини, ну и какие они после этого атеисты?" Атеизм, это отрицание существование какого либо Бога. А в сатанизме, собственно, Бога нет, а Сатана является не более чем символом.
Quote (HindrancUS)
То есть и демократы - это культ такой? Или сатанизм - не религия уже?
Я же просил - полностью. Там как раз интересное пошло - про то, что можно, а что нельзя считать религией.
Quote (HindrancUS)
То есть и демократы - это культ такой? Или сатанизм - не религия уже?
Давай прекратим, а то у нас по кругу пошло.
Я вижу, что ты не взял точного определения атеизма и редигиозной конфессии, зато уверен, что можно одновременно верить в бога и не верить в бога. Сам я такое убеждение считаю иррациональным, поэтому и аргумента против него подобрать не могу.
Разговор в личке давай прекратим, если хочешь - создай тему для теологических споров.
Quote (Vollmond)
Если хочешь прекратить, то без проблем. Только поясню напоследок. Допустим, ты написал скрижали. Допустим, Хиндопоклонничество признали официальной религией. Допустим, я их прочел, я причастен к религии "хиндопоклонничество". Но при этом я атеист. Потому, что от того, что хиндопоклонничество признали религией, Богом ты не стал. Итого мы получаем что я атеист-хиндопоклонник.
Или взять Буддизм. Там вообще Бога нет, как такового. Но при этом это религия.
"зато уверен, что можно одновременно верить в бога и не верить в бога." А я и не говорил этого. В религии не обязательно должна быть Божественная Сущность, вера в какое либо Высшее Существо - Бога. Следовательно, можно быть причастником какой либо религии, и при этом быть атеистом т.е. не верить в бога.
Quote (HindrancUS)
"Потому, что от того, что хиндопоклонничество признали религией, Богом ты не стал" Из того, что Хиндопоклонничество признали религией, автоматически следует моя божественная природа, иначе это была бы не церковь Хиндопоклонников, а фанклуб Хинда.
"Или взять Буддизм. Там вообще Бога нет, как такового. Но при этом это религия." Верно. При этом атеисты не верят и в Будду, и в Нирвану, и в безначальное Дао, и в духов - охранителей. И в Сатану.
"В религии не обязательно должна быть Божественная Сущность, вера в какое либо Высшее Существо - Бога." Но при этом непременно базируется на постулате существования неких сверхестественных сущностей или материй. В общем, всего того, что несовместимо с атеистическим мировоззрением.
Quote (Vollmond)
"Верно. При этом атеисты не верят и в Будду, и в Нирвану, и в безначальное Дао, и в духов - охранителей. И в Сатану." Верят. Потому что Будда - человек, а не сверхестественное существо, нирвана - состояние, которого может достичь человек, а дао и духи хранители это уже другое. "Но при этом непременно базируется на постулате существования неких сверхестественных сущностей или материй. В общем, всего того, что несовместимо с атеистическим мировоззрением." Либо веры в какой либо идеал. В буддизме под идеалом идет нирвана, а в сатанизме - идеальное "я". "Из того, что Хиндопоклонничество признали религией, автоматически следует моя божественная природа, иначе это была бы не церковь Хиндопоклонников, а фанклуб Хинда." Либо что ты - символ для достижения какого то идеала, о чем я написал выше.
Quote (HindrancUS)
"нирвана - состояние, которого может достичь человек, а дао и духи хранители это уже другое." Угу, вот те, кто в это верят, называются буддисты. Атеисты в это не верят. "Либо веры в какой либо идеал". "В буддизме под идеалом идет нирвана" А вот это уже идеология. Если бы Буддисты не поминали растворение в сансаре, а просто проповедовали медитацию, как средства от всех болезней - они были бы спортклубом. "Либо что ты - символ для достижения какого то идеала, о чем я написал выше." Угу. Тогда был бы я идеологом партии Хиндопоклонников, и статуса церкви бы им не дали.
Vollmond, основа на сверхестественном - именно ключевой признак религии, отличающий ее от партий, фанклубов, профсоюзов и спортивных секций. Именно в съерхестественное и не верят атеисты. По опрделению.
Quote (Vollmond)
"Угу, вот те, кто в это верят, называются буддисты. Атеисты в это не верят. " А может некоторые и верят. Атеи́зм (от греч. άθεος, безбожный) — отрицание существования каких-либо сверхъестественных сил, например, бога, богов, духов, других внематериальных существ, или отсутствие веры в их существование То, что атеисты в это не верят это уже их проблемы, которые не имеют отношения к атеизму как таковому. Они могут верить, и называть себя атеистами. "Угу. Тогда был бы я идеологом партии Хиндопоклонников, и статуса церкви бы им не дали." А тут дали, и от этого мы плывем сейчас. Сатанизм признали как религию, даже если это просто идеология, поэтому это совмещается с атеизмом. А в сатанизме сверхестественного нет, есть лишь символ Сатаны. Именно символ, не существо в которое нужно верить.
Quote (HindrancUS)
"А может некоторые и верят." Не верят по определению. "Они могут верить, и называть себя атеистами." Я вообще могу себя мистером вселенная называть - но под его определение я не попадаю. "А тут дали, и от этого мы плывем сейчас." Очевидно потому, что они сатанисты и поклоняются Сатане, сверхестественному персонажу. "Религия, которая просто идеология" - это все равно что ботинок, который просто глагол.
Еще раз: сатанизм - религия, официально признанная, а значит, имеющая все атрибуты религии, из которых первый - вера в сверхестественное. Если в следующем сообщении я прочитаю что-то вроде "да, он религия, но он не религия, потому что идеология, а сатана символ, поэтому признан религией...", то в дальнейшем буду тереть посты не читая.
На случай, если это произойдет, искренне и по доброму советую четко усвоить, чем друг от друга отличаются вещи, о которых вы беретесь судить, и не валите все подряд в одну кучу.
Quote (Vollmond)
"Не верят по определению." Назови хоть что нибудь сверхестественное в состоянии нирваны, или в человеке по имени Будда. "Очевидно потому, что они сатанисты и поклоняются Сатане, сверхестественному персонажу. "Религия, которая просто идеология" - это все равно что ботинок, который просто глагол." " На случай, если это произойдет, искренне и по доброму советую четко усвоить, чем друг от друга отличаются вещи, о которых вы беретесь судить, и не валите все подряд в одну кучу." А может стоит прочитать сатанинскую библию, или хотя бы статью в википедии, в которых четко и ясно написано что сатанисты не поклоняются Сатане, не верят в его существование, и используют его в виде символа.
Quote (HindrancUS)
"Назови хоть что нибудь сверхестественное в состоянии нирваны, или в человеке по имени Будда." Аскеза, как накопление сверхестественной энергии, прямой линк с Сансарой, Драхма, цепь перерождений... Это навскидку.
"А может стоит прочитать сатанинскую библию" Во-первых - я в теме, во-вторых, даже если ваши слова за восемь месяцев, пока я не мониторил ситуацию, стали правдой - это лишь значит, что Сатанизм, де факто, больше не является религиозной конфессией.
Quote (Vollmond)
"Аскеза, как накопление сверхестественной энергии, прямой линк с Сансарой, Драхма, цепь перерождений... Это навскидку. " Согласен, признаю ошибку. "Во-первых - я в теме, во-вторых, даже если ваши слова за восемь месяцев, пока я не мониторил ситуацию, стали правдой - это лишь значит, что Сатанизм, де факто, больше не является религиозной конфессией." Ну во первых тогда он ей и не становился. Однако, сатанисты-атеисты имеют место быть, даже если такой "ценой".
Quote (HindrancUS)
"Ну во первых тогда он ей и не становился." То есть ты не про ту самую "официально признанную церковь" говорил, а про одноименный литературный кружок? Тогда вопросов нет, есть атеисты, которые ходят в кружки со странными названиями, бывает.
Quote (Vollmond)
"То есть ты не про ту самую "официально признанную церковь" говорил, а про одноименный литературный кружок? Тогда вопросов нет, есть атеисты, которые ходят в кружки со странными названиями, бывает." Кружок, который официально признали церковью. Который с самого начала таким был. И раз его признали, то де-юре он ей и является.
Quote (HindrancUS)
"Кружок, который официально признали церковью." В таком случае в основе его деятельности лежит вера в сверхестественное, несовместимая с атеистическим мировоззрением. Ди юре.
Вам не надоело? Я, например, втянулся.
Quote (Vollmond)
"В таком случае в основе его деятельности лежит вера в сверхестественное, несовместимая с атеистическим мировоззрением. Ди юре. " Мы опять пошли по кругу. Предлагаю вынести тему на общее обсуждение, и посмотреть разные точки зрения.
Quote (HindrancUS)
"Мы опять пошли по кругу. " Именно, как я и предупреждал. "Предлагаю вынести тему на общее обсуждение, и посмотреть разные точки зрения. " Опять же, как я и предлагал. Будете создавать тему (если будете) - включите уж в нее и наш разговор целиком, благо личка тут удобная. Зачем людям на пустом месте начинать?
Сообщение отредактировал HindrancUS - Воскресенье, 2009-12-13, 4:57:55
