Однако, вооружение могло существовать задолго до Падения
Оно и существовало. Эльдары постоянно воевали - те же юди в ТЭТ с помощью читерских технологий и армий роботов отбили у ушастых бОльшую часть Галактики.
Эльдары воевали и раньше. На некронов(или любую иную расу) они ж с не ножками табуретов ходили? И они не полагали наивно, что "железяки" уснули на веки вечные. Соответственно какие-то наработки были в областях военной науки, которые, по меньшей мере, могли послужить для рождения аспектов.
Fulgrim, ну, дела с некронами были ОЧЕНЬ давно, а люди с орками допекали сравнительно недавно до Падения, прекратив это лишь когда Варп начал штормить от охватившего эльдар декаданса (что дало им возможность еще меньше отвлекаться на войны и еще быстрее скатывать свою империю в говно).
Примером технологий Эльдар в древние времена может послужить рассках "Рассвет К’тан, часть 1". Там, в частности, описываются Мечи Ваула:
Quote (Флафф Библия Некронов)
Так родились Мечи Ваула, Призрачные Клинки... ...И вновь повел Каин своих людей на войну. Его ярость воодушевила остатки армии, обратив сердца воинов в пламя, полное мести. Сотня эльдар, каждый вооружен Призрачным Клинком, выступила против распростершихся до горизонта серебристых ратей некронтир. Они не ведали страха...
Эльдар бились в великом круге, некронтир не могли пробить защиту сверкающих Мечей Ваула. Заключенная в мечах сила душ... укрепляла их владельцев, и каждый удар крошил нечестивых врагов. Каин был неостановим, и его воины сражались, зная, что их бог доволен.
Данный текст говорит о том, что имелся некий тип оружия, которые в современное время (ИМХО) утерян. И этот вид оружия позволял древним Эльдар уничтожать даже ранние, более совершенные версии некронов.
Оно и существовало. Эльдары постоянно воевали - те же юди в ТЭТ с помощью читерских технологий и армий роботов отбили у ушастых бОльшую часть Галактики.
Данный текст говорит о том, что имелся некий тип оружия, которые в современное время (ИМХО) утерян. И этот вид оружия позволял древним Эльдар уничтожать даже ранние, более совершенные версии некронов.
Ну дык вроде же написанно, что клинки. А вообще в Либер Хаотике написано, что главным оружие Эльдар против некронтир были сущности, созданые ими под контролем Древних в варпе. А когда Древние умерли Эльдар потеряли контроль над сущностями, сущности обрели разум и эмоции и стали тем, что сейчас мы знаем как Боги Эльдар.
Согласен. Аспекты появились после Падения. Однако, вооружение могло существовать задолго до Падения преспокойно.
Пушка жнецов изобретена Маугино-Ра. Фузионая пушка изобретена Фуеганом. Клешня скорпионов изобретена Арра. Укус скорпиона изобретен Карандасом с целью совладать с павшим фениксом. Мандибластеры скорпионов изобретены во время партизанок войны против орд орков захвативший при помощи паутины мир-корабль. Силовые клинки баньши дар бури тишины от кейна . Шурикеновая катапульта мстителей переработанная азурианом технология шурикенов . Про другие аспекты не нашел. Не вижу никаких оснований считать что они могли быть изобретены до падения.
Не вижу никаких оснований считать что они могли быть изобретены до падения.
Да ё моё. Отключи копипастилку, включи думалку. Ни одно изобретение не появляется "из ничего". Созданию чего-либо предшествуют целенаправленные и разрозненные исследования, которые, в последствии, объединяются создателем или группой таковых. Есть также прототипное вооружение, которое в одно время никого сильно не интересует или не получает широкой огласки, но определенная личность доводит проект до ума(совершенствует) и находит ему применение.
Кодексы 1-2 редакций. Их "домимперскую" хронологию так до сих пор и не перекрЫли новой, так что она в силе.
Quote (55a)
Пушка жнецов изобретена Маугино-Ра. Фузионая пушка изобретена Фуеганом. Клешня скорпионов изобретена Арра. Укус скорпиона изобретен Карандасом с целью совладать с павшим фениксом. Мандибластеры скорпионов изобретены во время партизанок войны против орд орков захвативший при помощи паутины мир-корабль. Силовые клинки баньши дар бури тишины от кейна . Шурикеновая катапульта мстителей переработанная азурианом технология шурикенов . Про другие аспекты не нашел. Не вижу никаких оснований считать что они могли быть изобретены до падения.
Ну, слово "изобтерено" тут будет слишком громким. Правильно слово "усоврешенствовано" и "модифицировано" - рокетлончеры, силовые клинки, сюрикенометы, лазеры, фузионки и т.д. были у эльдар до аспектов, фениксы лишь допилили их до более подходящих под их аспект ТТХ.
Сообщение отредактировал Doomrider - Суббота, 2012-04-07, 2:25:04
Кодексы 1-2 редакций. Их "домимперскую" хронологию так до сих пор и не перекрЫли новой, так что она в силе.
Прежде чем спорить о чем то прочитай кодекс 4 редакции. Там написано что на людей они даже внимание не обращали не то чтобы воевать.
Quote (Fulgrim)
Да ё моё. Отключи копипастилку, включи думалку. Ни одно изобретение не появляется "из ничего". Созданию чего-либо предшествуют целенаправленные и разрозненные исследования, которые, в последствии, объединяются создателем или группой таковых. Есть также прототипное вооружение, которое в одно время никого сильно не интересует или не получает широкой огласки, но определенная личность доводит проект до ума(совершенствует) и находит ему применение.
И что это меняет? Тут не шел разговор о том что прям все было утеряно и они стали изобретать каменный топор.
Ну, слово "изобтерено" тут будет слишком громким. Правильно слово "усоврешенствовано" и "модифицировано" - рокетлончеры, силовые клинки, сюрикенометы, лазеры, фузионки и т.д. были у эльдар до аспектов, фениксы лишь допилили их до более подходящих под их аспект ТТХ.
Верно. Но за последние 10к лет из всех враждующих сторон изобретают только таусяни.
Но за последние 10к лет из всех враждующих сторон изобретают только таусяни.
1) Люди во времена Императора таки изобретали, и весьма активно. После ЕХ такти да - встали намертво и даже потихоньку деградируют. 2) Орки изобретают регулярно (и регулярно же забывают старые изобретения). 3) Хаоситы за последние 10к лет постоянно придумывали новые смешения магии с технологией 4) Тираниды не менее постоянно изобретают новых биоморфов. И если ты скажешь, что они лишь модифицируют сожранное, сравни эльдара с зоантропом, спейсмарина со стражем тирана и орка с биовором, и найди 100500 отличий. 5) ТЭ иногда также дополняют сой арсенал новыми технологиями. Это случается редко, но все же случается.
Итого за последние 10к лет сколько-либо заметного прогресса не было лишь у эльдар и некронов. Если сузить временной промежуток до 8-9к лет, то в этот список добавится еще и Империум.
1) Люди во времена Императора таки изобретали, и весьма активно. После ЕХ такти да - встали намертво и даже потихоньку деградируют. 2) Орки изобретают регулярно (и регулярно же забывают старые изобретения). 3) Хаоситы за последние 10к лет постоянно придумывали новые смешения магии с технологией 4) Тираниды не менее постоянно изобретают новых биоморфов. И если ты скажешь, что они лишь модифицируют сожранное, сравни эльдара с зоантропом, спейсмарина со стражем тирана и орка с биовором, и найди 100500 отличий. 5) ТЭ иногда также дополняют сой арсенал новыми технологиями. Это случается редко, но все же случается.
Итого за последние 10к лет сколько-либо заметного прогресса не было лишь у эльдар и некронов. Если сузить временной промежуток до 8-9к лет, то в этот список добавится еще и Империум.
1) И что же изобрели люди во времена императора? Исключим Астартес это личное достижение импи. 2) Орки это орки =). Это отдельная темя. Тут же изобрели. Тут же жахнули. Тут же забыли. 3) И какое это смешение магии и технологии? 4) Тираниды. Да, но их технологии радикально отличаются. 5) Я не могу припомнить чем тэ дополнили свой арсенал. Если мне не изменяет память то все вооружение у них всего лишь модификация старого как и им элов, только под свои садистские наклонности.
Сообщение отредактировал 55a - Суббота, 2012-04-07, 6:01:01
Ну ты даешь. Крафтворлды - это целые города, поднятые с поверхности планет. Они улетали со всем, что (как они тогда считали) было нужно, включая даже заводы и фабрики. Это ну никак не "деревяные лодки посреди океана". Да и инженеров с собой они тоже набирали, а группа инженеров-электронищиков, если дать им тот же айпад за пару лет а то и за полгода, если есть таланты, запросто проведет обратную разработку.
ИМ были огромными транспортниками, их второпях строили, что бы спастись, а не для того что бы сохранить все научные достижения за последние тысячелетия. И заполняли эти корабли любые желающие, а не передовые научные коллективы.
Quote (Doomrider)
Они сами отказались от технологий, добровольно. К тому же оружие у них все еще высокотехнологичное - те же копья наездников стреляют лазерами не хуже чем у аспекта Сияющий Копей, а рыцари Ушедших так вообще могут задать жару любой бронетехнике.
Да, но образцы оружия у них другие, разве нет ?
Quote (Doomrider)
И как это влияет на наличие прогресса у крафтворлдовцев? Давай ТЭ не приплетать сюда.
Ты хочешь сказать, что ТЭ развиваются, а просто эльдары нет ?
Насчёт открытий эльдар в кратце:
Quote (Gorian)
Абсолютно вся боевая техника, включая титанов, авиация (кроме самих ИМ), оружие и снаряжение Аспектов Воина, как впрочем и сами аспекты, были созданные после Падения
А ещё всякие там камни душ, руны, методики работы в варпе и т.д. Добавлено (2012-04-07, 9:02:55) ---------------------------------------------
Quote (Fulgrim)
Да ё моё. Отключи копипастилку, включи думалку. Ни одно изобретение не появляется "из ничего". Созданию чего-либо предшествуют целенаправленные и разрозненные исследования, которые, в последствии, объединяются создателем или группой таковых. Есть также прототипное вооружение, которое в одно время никого сильно не интересует или не получает широкой огласки, но определенная личность доводит проект до ума(совершенствует) и находит ему применение.
99% изобретений основываются на предыдущих изобретениях. И даже супер новаторские идеи, формулируются или описываются существующими методиками. Но от этого они не перестают быть открытиями и изобретениями.
Quote (Doomrider)
Ну, слово "изобтерено" тут будет слишком громким. Правильно слово "усоврешенствовано" и "модифицировано" - рокетлончеры, силовые клинки, сюрикенометы, лазеры, фузионки и т.д. были у эльдар до аспектов, фениксы лишь допилили их до более подходящих под их аспект ТТХ.
По твоей логике, энергетический зачарованный клинок, с мономолекулярной заточкой из высоко технологичного сплава нельзя назвать продвижением науки, так как как он является "усовершенствованной" палкой-ударялкой из каменного века. А болтер с гауской являются усовершенствованием принципа камня-кидуна.
Мда... Ну с таким подходом, любая наука будет стоять в развитии
Сообщение отредактировал Gorian - Суббота, 2012-04-07, 9:11:21
Те, которые строились "второпях" в последние годы перед Падением, были уничтожены во время Падения, потому что не успели далеко уелететь. Большая же часть уцелевших крафтворлдов была построена какраз основтаельно и задого, до того, как ударил гром.
Quote (Gorian)
Да, но образцы оружия у них другие, разве нет ?
Нет, именно те же самые. Сюрикенометы, копья света, пульсары, д-пушки. Разница лишь в том, что вместо танков, джетбайков и самолетов - динозавры, рапторы и петеродактили. И рыцари.
Quote (Gorian)
Ты хочешь сказать, что ТЭ развиваются, а просто эльдары нет ?
Да. Молодец. Хотя точнее было бы: ТЭ хоть чуть-чуть развиваются, в то время, как у крафтворлдовцев даже "чуть-чуть" нет.
Quote (Gorian)
По твоей логике, энергетический зачарованный клинок, с мономолекулярной заточкой из высоко технологичного сплава нельзя назвать продвижением науки, так как как он является "усовершенствованной" палкой-ударялкой из каменного века.
Ты утрируешь. Силовое оружие было у эльдар до падения, и уж точно его не изобретала Джейн Зар, хотя бы потому, что уже у Азурмена был силовой клинок.
Те, которые строились "второпях" в последние годы перед Падением, были уничтожены во время Падения, потому что не успели далеко уелететь. Большая же часть уцелевших крафтворлдов была построена какраз основтаельно и задого, до того, как ударил гром.
По этой логике, отката у эльдар вообще не должно бы было быть. А он был.
Quote (Doomrider)
Нет, именно те же самые. Сюрикенометы, копья света, пульсары, д-пушки. Разница лишь в том, что вместо танков, джетбайков и самолетов - динозавры, рапторы и петеродактили. И рыцари.
Технологический обмен никто не отменял.
Quote (Doomrider)
Да. Молодец. Хотя точнее было бы: ТЭ хоть чуть-чуть развиваются, в то время, как у крафтворлдовцев даже "чуть-чуть" нет.
С этим я и не согласен.
Quote (Gorian)
Абсолютно вся боевая техника, включая титанов, авиация (кроме самих ИМ), оружие и снаряжение Аспектов Воина, как впрочем и сами аспекты, были созданные после Падения
Quote (Doomrider)
Ты утрируешь. Силовое оружие было у эльдар до падения, и уж точно его не изобретала Джейн Зар, хотя бы потому, что уже у Азурмена был силовой клинок.
Я всего лишь указываю на ошибочность суждений. Разве я не прав ?
Тебе известно происхождение и возраст клинка Азурмена ? Мне вот, например, нет. Его могли создать уже после Падения. И ты не можешь доказать, что этот клинок использован именно с помощью технологий применяемых до Падения.
Добавлено (2012-04-07, 9:34:40) --------------------------------------------- В любом случае, это не отменяет открытий и усовершенствований, таких как :
Quote (Gorian)
Абсолютно вся боевая техника, включая титанов, авиацию (кроме самих ИМ), оружие и снаряжение Аспектов Воина, как впрочем и сами аспекты, были созданные после Падения. А ещё всякие там камни душ, руны, методики работы в варпе и т.д.
Сообщение отредактировал Gorian - Суббота, 2012-04-07, 9:37:57
По этой логике, отката у эльдар вообще не должно бы было быть. А он был.
Ты упустил тот факт, что беженцы были на 99,9% граждансике, поэтому "топовых" военных технологий с собой увезти и не смогли. То, чем воорежены нынешние эльдары, скорее всего "бюджетное" вооружение для колонистов времен рассвета эльдар (точно так же, как то, чем вооружены в Империума - бюджетное вооружение для колонистов времен ТЭТ). Именно поэтому экзодиты, которые какраз улетали в колонии, вооружены так же, как крафтворлдеры.
Quote (Gorian)
Технологический обмен никто не отменял.
Кроме добровольной изоляции экзодитов от всего и вся, включая даже собственных сородичей.
Quote (Gorian)
С этим я и не согласен.
Я уже три раза говорил, и скажу еще раз: приведи пример технологии крафтворлдовцев, о которой говорили бы как о "новой". У тау, нидов, орков и хаоса такие есть.
Quote (Gorian)
Разве я не прав ?
Да. Ты не прав.
Quote (Gorian)
Абсолютно вся боевая техника, включая титанов, авиацию (кроме самих ИМ), оружие и снаряжение Аспектов Воина, как впрочем и сами аспекты, были созданные после Падения. А ещё всякие там камни душ, руны, методики работы в варпе и т.д.
Это ничего не доказывает. То, что они заново сконструировали боевую технику значит лишь что они заново сконструировали боевую технику - работала-то она на тех же принципах, что и старая, только намного хуже.
Сообщение отредактировал Doomrider - Суббота, 2012-04-07, 10:12:46
Титаны изобретены во время темной эры технологии. Силовая броня (Громовая броня) создана во время темной эры технологии Телепортаторы созданы в темное время технологии Дредноуты созданы во время темной эры технологии Только терминаторский доспех сделан во времена крестового похода. И что то радикально нового я в нем не вижу. Если надо могу кинуть пруфы.
Quote (Doomrider)
Демонические машины. Дефайлеры, скорпионы, чумные дроны, дециматоры и т.д.
Мда. Демон вселился в машину новая технология. Они еще во времена древних по машинам катались.
Quote (Doomrider)
Гексвинтовка, например - ей "всего" три тысячи лет.
Quote (Doomrider)
Оружие на темной энергии, например - полностью оригинальная разработка. Биомашины Гомункулов - тем более.
Тогда вот армия мертвых. Новая технология? До падения они точно ее не использовали так как это святотатство. Да и все они перерождались благодаря своим богам. Так что ни камней душ, ни бесконечного цикла не было.
Те, которые строились "второпях" в последние годы перед Падением, были уничтожены во время Падения, потому что не успели далеко уелететь. Большая же часть уцелевших крафтворлдов была построена какраз основтаельно и задого, до того, как ударил гром.
А кодекс с тобой как бы несогласен. Все миры строились в торопях небольшим культом который до последнего пытался образумить эльдарское общество. На счет бесконечного цикла написано в кодексе.
Сообщение отредактировал 55a - Воскресенье, 2012-04-08, 7:57:04
Я имею ввиду не одержимые танки, БТРы и САУ, а какраз совершенно новые машины, которые предназначены для управления демоном и их оружие и/или движки питаются демонической энергией. Тот же чумной дрон без демона внутри работать не будет.
Quote (55a)
Тогда вот армия мертвых. Новая технология?
Хм... да.
Quote (55a)
А кодекс с тобой как бы несогласен. Все миры строились в торопях
Кодекс лишь говорит, что они строились быстро. Про "второпях", т.е. без продуманого плана, ни слова.
Сообщение отредактировал Doomrider - Воскресенье, 2012-04-08, 3:07:02
Ты упустил тот факт, что беженцы были на 99,9% граждансике, поэтому "топовых" военных технологий с собой увезти и не смогли. То, чем воорежены нынешние эльдары, скорее всего "бюджетное" вооружение для колонистов времен рассвета эльдар (точно так же, как то, чем вооружены в Империума - бюджетное вооружение для колонистов времен ТЭТ). Именно поэтому экзодиты, которые какраз улетали в колонии, вооружены так же, как крафтворлдеры.
Спаслись религиозно-филосовские культы, проповедовавшие самоограничение и дисциплину. По сути ИМ - это монастыри. Ты видел у какого нибудь нашего монастыря эксперементальные заводы, или методики изготовления каких-нибудь ускорителей элементарных частиц ?
Quote (Doomrider)
Кроме добровольной изоляции экзодитов от всего и вся, включая даже собственных сородичей.
Тем не менее их контакты вполне частое явление.
Quote (Doomrider)
Я уже три раза говорил, и скажу еще раз: приведи пример технологии крафтворлдовцев, о которой говорили бы как о "новой". У тау, нидов, орков и хаоса такие есть.
Quote (Gorian)
Абсолютно вся боевая техника, включая титанов, авиацию (кроме самих ИМ), оружие и снаряжение Аспектов Воина, как впрочем и сами аспекты, были созданные после Падения. А ещё всякие там камни душ, руны, методики работы в варпе и т.д.
Если не согласен, то давай пруф на применение этого до Падения.
Quote (Doomrider)
Это ничего не доказывает. То, что они заново сконструировали боевую технику значит лишь что они заново сконструировали боевую технику - работала-то она на тех же принципах, что и старая, только намного хуже.
Что уже само по себе является открытием. Велосипед и болид F-1, являются развитиями принципа ездовой лошади и колеса, но от этого не перестают быть изобретениями и требуют определённого уровня науки. Понимаешь, открытие велосипеда заново (если технология утеряна), тоже является открытием.
Сообщение отредактировал Gorian - Воскресенье, 2012-04-08, 9:39:07
Ты видел у какого нибудь нашего монастыря эксперементальные заводы, или методики изготовления каких-нибудь ускорителей элементарных частиц ?
Нет. Зато механиков - видел. А, учитывая, что на ИМ спасались целые десятки, а то и сотни миллионов, по зкону больших чисел там должны оказаться и ученые.
Quote (Gorian)
Если не согласен, то давай пруф на применение этого до Падения.
Ты решительно не понимаешь, что я хочу сказать: до Падения эльдары пользовались многократно более продвинутой техникой и вооружением, после - тем, что смогли увезти с собой (а технологии военного уровня беженцам-диссидентам никто бы не дал)
Quote (Gorian)
Что уже само по себе является открытием. Велосипед и болид F-1, являются развитиями принципа ездовой лошади и колеса, но от этого не перестают быть изобретениями и требуют определённого уровня науки.
Это софизм. Спорить с демагогией - дело бесполезное, так что я и не буду.
В конечном счете, даже если допустить, что после Падения эльдары заново открыли все технологии и создали все оружие/технику, это не отменяет того факта, что после этого они 10 000 лет никуда свою науку не двигали, а так и продолжали воевать одним и тем же.
Нет. Зато механиков - видел. А, учитывая, что на ИМ спасались целые десятки, а то и сотни миллионов, по зкону больших чисел там должны оказаться и ученые.
Учёному нужны инструменты, оборудование, информация, и т.д. Причём не какие то там, а именно те, которые нужны. А для этого нужны другие специалисты и технологии, а для них третьи и т.д.
Quote (Doomrider)
Ты решительно не понимаешь, что я хочу сказать: до Падения эльдары пользовались многократно более продвинутой техникой и вооружением, после - тем, что смогли увезти с собой (а технологии военного уровня беженцам-диссидентам никто бы не дал)
Согласен, но с некоторыми оговорками. Эльдар, в течении этих тысячелетий, тоже не сидели сложа руки и усовершенствовали то, что когда то с собой прихватили, а многое открыли заново.
Quote (Doomrider)
Это софизм. Спорить с демагогией - дело бесполезное, так что я и не буду.
Ммм... Я просто утрирую, увеличиваю масштаб некоторых твоих утверждений, с целью сделать более наглядным то, с чем несогласен.
Quote (Doomrider)
В конечном счете, даже если допустить, что после Падения эльдары заново открыли все технологии и создали все оружие/технику, это не отменяет того факта, что после этого они 10 000 лет никуда свою науку не двигали, а так и продолжали воевать одним и тем же.
Мне кажется, процесс протекал более плавно.
Сообщение отредактировал Gorian - Воскресенье, 2012-04-08, 11:26:47
Эльдар, в течении этих тысячелетий, тоже не сидели сложа руки и усовершенствовали то, что когда то с собой прихватили, а многое открыли заново. Вот на это пруф я от тебя так и не видел. В "Фулгриме", например, эльдары сражаются тем же оружием и той же техникой, что и в 40к.
Подчеркну
Quote (Gorian)
усовершенствовали то, что когда то с собой прихватили, а многое открыли заново.
Так звучал вопрос. Да и кстати с чего ты взял что это всего лишь усовершенствование? Я не припомню у эльдар других ручных скорострельных ракетометов . Более того . Цитирую кодекс: Он разработал причудливое и таинственное оружие, ничуть не похожее на клинки его братьев-темный и губительный артефакт способный убивать врага издалека.
Quote (Doomrider)
2) созданы более 10к лет назад
И если учитывать что он разработал это оружие для освобождение своего родного мира то это было во времена 13 крестового похода ( опять таки кодекс ) т.е. 10 к после падения. т.е. минимум 30к.
Сообщение отредактировал 55a - Понедельник, 2012-04-09, 11:21:42
Да и кстати с чего ты взял что это всего лишь усовершенствование? Я не припомню у эльдар других ручных скорострельных ракетометов .
Учитывая, что скорострельность была достигнута самым очвидным способом (увеличем числа стволов и уменьшением ракеты), - это не усовершенствование. Это банально модификация - один из параметров ТТХ был увеличен за счет другого, по сумме пушка от этого лучше не стала.
Quote (55a)
И если учитывать что он разработал это оружие для освобождение своего родного мира
Твою же ж мать, ты вообще читаешь, ЧТО тебе пытаются сказать? Во время битвы с Фулгримом и его гвардией (а это поздний ВКП, чуть более 10к лет назад) у эльдар уже были Темные Жнецы, и у них уже были большие злобные пушки, пуляющие ракетами. И эти пушки были как минимум не хуже тех, что ныне, а с большой долей вероятности - намного лучше (ими сбили ГРЕБАНЫЙ ТАНДЕРХОК - нынешние пушки жнецов же его даже поцарапть не смогут). Так что если какое измнение в конструкции рипер лончеров за последние 10 к лет и было, то было оно не в лучшую сторону.
Сообщение отредактировал Doomrider - Понедельник, 2012-04-09, 1:37:58
Твою же ж мать, ты вообще читаешь, ЧТО тебе пытаются сказать? Во время битвы с Фулгримом и его гвардией (а это поздний ВКП, чуть более 10к лет назад) у эльдар уже были Темные Жнецы, и у них уже были большие злобные пушки, пуляющие ракетами.
Да ты что? Раньше чем ересь хоруса? Хорус перешел на сторону хаоса в 31007г . И эти пушки были как минимум не хуже тех, что ныне, а с большой долей вероятности - намного лучше (ими сбили ГРЕБАНЫЙ ТАНДЕРХОК - нынешние пушки жнецов же его даже поцарапть не смогут). Титаны разбирают , лэндрэйдеры палят а тандерхоки не могут =) зачарованные однако =).
Quote (Doomrider)
Учитывая, что скорострельность была достигнута самым очвидным способом (увеличем числа стволов и уменьшением ракеты), - это не усовершенствование. Это банально модивиувция - один из параметтров ТТХ был увеличен за счет другого, по сумме пушка от этого лучше не стала.
Что тогда является усовершенствованием? И повторюсь где ты видел у эльдар другие ручные снайперские ракетометы . И да автомат заряжание на т-90 тоже всего навсего модификация нигры джо?.
Ты о каких-то других Темных Жнецах говоришь. Те, что в 40к предназначены для промышленного отстрела тяжело бронированой пехоты (читай - спейсмаринов) и легкой технки (читай - стражей, БТРов, темноэльдарских/орочьих картонных танков и т.п.). Уже с нормальным танком, или даже со лбом Химеры ослабленная уменьшенная ракета рипер лончера не справится, не говрря уже о "как-его нахрен убить" Ленд Рейдере.
Quote (55a)
И повторюсь где ты видел у эльдар другие ручные снайперские ракетометы .
Стандартный эльдарский ракетомет. Он бывает ручной (отличается от того, что на технике только боезапасом), дальнобойность у него как у рипер лончера. Скорострельность, кончно, не ровня риперам, зато стрелет он полноценными бронебойными ракетами, способными одним выстрелом вынести танк а также полноценными осколочными ракетами, сопсобными одним выстрелом вычистить небольшую площадь от легкробронированного противника. В общем, НАМНОГО лучше и надежнее рипер лончеров, но их экзархи простым воинам эту вундервафлю не выдают - только сами носят.
Quote (55a)
И да автомат заряжание на т-90 тоже всего навсего модификация нигры джо?.
Ты о каких-то других Темных Жнецах говоришь. Те, что в 40к предназначены для промышленного отстрела тяжело бронированой пехоты (читай - спейсмаринов) и легкой технки (читай - стражей, БТРов, темноэльдарских/орочьих картонных танков и т.п.). Уже с нормальным танком, или даже со лбом Химеры ослабленная уменьшенная ракета рипер лончера не справится, не говрря уже о "как-его нахрен убить" Ленд Рейдере.
Лол харэ по всяким довам судить. Прочти кодекс прежде чем что то говорить ( я смотрю ты ничего не знаеш о предмете разговоа ) Цитирую кодекс - Их священным оружием является жатвенная пусковая установка, длинноствольная ракетница, способная одним выстрелом устроить разъяренную огненную буру.Ее бронебойные ракеты способны уничтожить любую цель.
Quote (Doomrider)
Стандартный эльдарский ракетомет. Он бывает ручной (отличается от того, что на технике только боезапасом), дальнобойность у него как у рипер лончера. Скорострельность, кончно, не ровня риперам, зато стрелет он полноценными бронебойными ракетами, способными одним выстрелом вынести танк а также полноценными осколочными ракетами, сопсобными одним выстрелом вычистить небольшую площадь от легкробронированного противника. В общем, НАМНОГО лучше и надежнее рипер лончеров, но их экзархи простым воинам эту вундервафлю не выдают - только сами носят.
Нет такого или пруф в студию. Если ты про ракетомет жнецов то это модифицированная коса смерти.
Цитирую кодекс - Их священным оружием является жатвенная пусковая установка, длинноствольная ракетница, способная одним выстрелом устроить разъяренную огненную буру.Ее бронебойные ракеты способны уничтожить любую цель.
Отключи пафос, посомтри ТТХ в настолке. И цитируй предложения полностью.
Quote (55a)
Нет такого или пруф в студию.
Quote (55a)
Прочти кодекс прежде чем что то говорить
Сообщение отредактировал Doomrider - Понедельник, 2012-04-09, 1:07:09
Как раз таки в дове было непотребство когда жнецы убивали ЛР и т.д.
Quote (55a)
Их священным оружием является жатвенная пусковая установка, длинноствольная ракетница, способная одним выстрелом устроить разъяренную огненную буру.Ее бронебойные ракеты способны уничтожить любую цель.
Кхм. Их священным оружием является жатвенная пусковая установка, длинноствольная ракетница, способная одним выстрелом устроить разъяренную огненную бурю. Ее бронебойные ракеты способны уничтожить любую цель, за исключением уж самой тяжелобронированной. Начал цитировать, цитируй до конца.
Вот на это пруф я от тебя так и не видел. В "Фулгриме", например, эльдары сражаются тем же оружием и той же техникой, что и в 40к.
В "Фулгриме", показаны только баньши, гварды, Призрачный-Лорд, пару неопознанных танков и скорее всего жнецы. Остальных показано не было, так что их могли открыть потом. [off]"Фулгрим" , конечно, оффициальный бек и всё такое. Но ситуация, описанная там является полным бредом. Особо сильно углубляться не буду скажу только, что Фулгрима с его свитой мог уткнуть сам Ультран одним пси штормом. Ну или ещё десятками других способов. А там развели бадягу на целую главу.[/off]
Quote (Doomrider)
Косы смерти: 1) это всего лишь модифицированные рокетлаунчеры
Неправильный подход. По твоей логике всё современное огнестрельное оружие - это "всего лишь" модифицированные пищали, ручницы и мушкеты, которым где-то 400-500 лет. Однако их разработки требовали огромных трудов целых НИИ. Ты сейчас будешь опять говорить про софистику, но софизм используешь именно ты, мы с 55a, лишь указываем тебе на это.
Quote (Doomrider)
Стандартный эльдарский ракетомет
А ты уверен, что рокетлаунчеры были прототипом косы смерти, а не наоборот ? В кодексе, по-моему чётко говорится что : " Он разработал причудливое и таинственное оружие, ничуть не похожее на клинки его братьев-темный и губительный артефакт способный убивать врага издалека. "
Quote (MaLal)
Как раз таки в дове было непотребство когда жнецы убивали ЛР и т.д.
Жнецы и вправду неспособны ушатать ЛР. Дредноута ещё может быть (смотря куда стрелять). Но те же огненные драконы, призрачные пушки или эми гранаты его разберут. А вообще, по-хорошему, технику масштаба ЛР нужно выносить другой техникой или стационарными орудиями.
Сообщение отредактировал Gorian - Вторник, 2012-04-10, 7:08:12
Жнецы и вправду неспособны ушатать ЛР. Дредноута ещё может быть (смотря куда стрелять). Но те же огненные драконы, призрачные пушки или эми гранаты его разберут. А вообще, по-хорошему, технику масштаба ЛР нужно выносить другой техникой или стационарными орудиями.
Мы говорили как раз про жнецов. В драконах и гранатах никто не сомневался.
Мы говорили как раз про жнецов. В драконах и гранатах никто не сомневался.
Косы смерти - это по сути, эльдарский вариант тяжёлого болтера. Он конечно крут, но не настолько, что бы ломать самые тяжелобронированные образцы техники Империума.
По твоей логике всё современное огнестрельное оружие - это "всего лишь" модифицированные пищали
Усовершанствованные. Все параметры изменены в лучшую сторону. У кос смерти же, как я уже говорил, один параметр увеличен за счет другого - модификация, а не прогресс.
Quote (Gorian)
Дредноута ещё может быть
Не может быть. Разве что обойдя сзади (что звучит смешно, учитывая мобильность жнецов).
Quote (Gorian)
А ты уверен, что рокетлаунчеры были прототипом косы смерти, а не наоборот ?
А вся преласть в том, что это тебе нужно искать крепкий железный пруф тому, что рокетлаунчеры были изобретены Мауган-Ра, а не мне, что ты заливаешь, потому что у цивилизованых людей принято искать пруфы, а не опровержения. А что в кодексе эльдар написано - фраза слишком туманная. Так можно вернуться на пару страниц назад, и доказать, что аспект баньши был основан до Падения, потому что в Кодексе не менее пафосной туманной фразочкой говорится, что аспект этот был создан при участии богов.
Quote (Gorian)
Косы смерти - это по сути, эльдарский вариант тяжёлого болтера.
Я тоже хочу такую траву...
Сообщение отредактировал Doomrider - Вторник, 2012-04-10, 7:21:42
Усовершанствованные. Все параметры изменены в лучшую сторону. У кос смерти же, как я уже говорил, один параметр увеличен за счет другого - модификация, а не прогресс.
ОК, а теперь сравни мушкет и пушку. Мушкет - это модификация пушки ? По твоей логике - да, потому что один параметр увеличили за счёт другого. А на самом деле нет, потому что в процессе этого изменения появился новый вид оружия, с другими параметрами функциями и назначением.
Quote (Doomrider)
Не может быть. Разве что обойдя сзади (что звучит смешно, учитывая мобильность жнецов).
1) Дредноут необязательно всегда будет стоять лицом к жнецам. Выгодную позицию можно занять изначально. 2) Можно ещё ноги подбить, а потом сфокусировать огонь на завалившейся железяке.
Quote (Doomrider)
А вся преласть в том, что это тебе нужно искать крепкий железный пруф тому, что рокетлаунчеры были изобретены Мауган-Ра, а не мне, что ты заливаешь, потому что у цивилизованых людей принято искать пруфы, а не опровержения. А что в кодексе эльдар написано - фраза слишком туманная. Так можно вернуться на пару страниц назад, и доказать, что аспект баньши был основан до Падения, потому что в Кодексе не менее пафосной туманной фразочкой говорится, что аспект этот был создан при участии богов.
Я тебе пруф уже привёл, там вполне конкретно всё написано. И про Баньши там всё тоже очень чётко.
Аспект Баньши основан Джен Зар, одной из первых учениц Азурмена. А Азурмен в свою очередь основал Путь Воина и начал набирать учеников, уже после Падения.
Ну, а для того, что бы понять то, что написано в разделе баньши, нада понимать почему Аспекты Пути Воина называются именно так. Понимаешь ли, аспектники воплощают в себе различные Аспекты Бога Войны. И там описано, как Каин, в результате того случая, вдохновился настоящими Баньши, и осознал новую доктрину(аспект) ведения боя, которую позже воплотила Джейн Зар в своём учении. Всё предельно чётко.
Quote (Doomrider)
Я тоже хочу такую траву...
Я лишь привёл аналогию. В болтере, тоже используются безгильзовые реактивные снаряды, небольшого калибра, с достаточно высокой скорострельностью и автоматической подачей боеприпасов. Просто Коса Смерти поточнее, у неё выше дальнобойность и т.д.
Сообщение отредактировал Gorian - Вторник, 2012-04-10, 8:00:25
У тебя какая-то другая логика. Мушкет и пущка вообще слишком радикально отличаются, чтобы их сравнивать.
Так и рокет лаунчеры сильно отличаются от Кос Смерти, что бы считать их простыми модификациями друг друга.
Твоя логика со стороны выглядит несколько необычно, да ? "один параметр увеличен за счет другого - модификация, а не прогресс. " Так вот по твоей логике: Уменьшили габариты пушки (соответственно и калибр), в несколько раз для того что бы приспособить к ручной переноске. Из-за этого увеличилась плотность огня, скорострельность и т.д. (Это я про пушку и мушкеты). Однако в результате этих преобразований получился новый вид оружия
Quote (Doomrider)
Много пафоса и тумана != конкретно. Увы.
Quote (Doomrider)
А кодекс на странице 31 с тобой не согласен. А на странице 55 - согласен. Шизофреники его что ли писали?
А теперь повнимательнее перечитай вот это:
Quote (Gorian)
для того, что бы понять то, что написано в разделе баньши, нада понимать почему Аспекты Пути Воина называются именно так. Понимаешь ли, аспектники воплощают в себе различные Аспекты Бога Войны. И там описано, как Каин, в результате того случая, вдохновился настоящими Баньши, и осознал новую доктрину(аспект) ведения боя, которую позже воплотила Джейн Зар в своём учении. Всё предельно чётко.
Если кратко: Каин, научился этому подходу к ведению боя у настоящих баньши, а Джейн Зар уже воплотила тот случай из легенд в свою философию боя.
Quote (Doomrider)
У тебя какие-то другие болтеры.
Поспрашивай у товарищей в разделе КД. Они тебе расскажут про болтер много интересного.
Сообщение отредактировал Gorian - Вторник, 2012-04-10, 8:34:05
Твоя логика со стороны выглядит несколько необычно, да ?
Это не моя логика. Моя логика учитвает нюансы, а не сталкивает грубые факты. Мушкет и пушка не состоят прямой в наследственной связи, тогда как ракетометы жнецов даже выглядят почти так же, как стандартные эльдарские ракетометы.
Quote (Gorian)
Поспрашивай у товарищей в разделе КД.
Да я и сам достатоячно знаю, чтобы понять, что общего у болтера с рипер лончером лишь то, что они стерляют реактивными снарядами. Принцип действия кардинально другой. И да, снаряды для болетров отнюдь не безгильзовые.
Сообщение отредактировал Doomrider - Вторник, 2012-04-10, 8:56:51
Это не моя логика. Моя логика учитвает нюансы, а не сталкивает грубые факты. Мушкет и пушка не состоят прямой в наследственной связи, тогда как ракетометы жнецов даже выглядят почти так же, как стандартные эльдарские ракетометы.
Если мы и дальше будем так сравнивать, нюансы то займём ещё страниц 10.
У рокет лаунчера огромное количество отличий от косы смерти. Это уже совсем другой вид оружия. У него свои параметры, функции, особенности и т.д.
Quote (Doomrider)
Да я и сам достатоячно знаю, чтобы понять, что общего у болтера с рипер лончером лишь то, что они стерляют реактивными снарядами. Принцип действия кардинально другой. И да, снаряды для болетров отнюдь не безгильзовые.
Я и не буду утверждать, что это одно и тоже, просто они в чём-то схожи. Одно то, что их изготовили представители разных рас, уже обуславливает огромные различия.
Doomrider, по сути, мы сейчас с тобой ведём спор ни о чём. Основной вопрос мы уже закрыли, эльдары всё таки одна из самых передовых в техническом плане рас во вселенной, с весьма неплохими темпами научного развития. И тут я надеюсь мы с тобой пришли к консенсусу. На сим предлагаю и закончить.
Сообщение отредактировал Gorian - Среда, 2012-04-11, 1:17:28
льдары всё таки одна из самых передовых в техническом плане рас во вселенной
да, блин, это мы тут вообще не обсуждали, ибо спорить с этим никто не станет
Quote (Gorian)
с весьма неплохими темпами научного развития.
А на это я ДО СИХ ПОР НЕ УВИДЕЛ НИ ОДНОГО ПРУФА. Ты можешь сколкьо угодно рассуждать, какие эльдары умные и высокотехнологичные, как они после Падения из камней и палок собрали плазмаганы, но ты так и не привел НИ ОДНОГО примера новых технологий, придуманных ушастыми за последние пару тысяч лет. Преимущественно, потому что их у тебя нет, равно как и способности признать это открыто.
И тут я надеюсь мы с тобой пришли к консенсусу. На сим предлагаю и закончить.
А на это я ДО СИХ ПОР НЕ УВИДЕЛ НИ ОДНОГО ПРУФА. Ты можешь сколкьо угодно рассуждать, какие эльдары умные и высокотехнологичные, как они после Падения из камней и палок собрали плазмаганы, но ты так и не привел НИ ОДНОГО примера новых технологий, придуманных ушастыми за последние пару тысяч лет. Преимущественно, потому что их у тебя нет, равно как и способности признать это открыто.
Я привел тебе огромный список придуманного за 10000 лет, и пруфы мы тебе уже кидали многократно. Но ты придерживаешься своеобразного мнения, что всё это эльдары придумали за пару лет, а потом сидели и ничего не делали. Что, кстати, доказать не можешь.
Сообщение отредактировал Gorian - Среда, 2012-04-11, 1:30:25
Я привел тебе огромный список придуманного за 10000 лет
[off]Нет, ты лишь привел СОБСТВЕННЫЕ рассуждения о том, что было придумано НЕПОСРЕДСТВЕННО ПОСЛЕ ПАДЕНИЯ (но никак не в последдующие 10к лет), ну и два с половиной пруфа, написанных слишком пафосно и тумманно, чтобы их можно было трактовать однозначно.[/off]
