Собственно с таким раскладом и не поспоришь по сути, кроме того, что неизвестно какая галактика по мнению ГВ. Точней говоря неизвестно что подразумевают под "галактикой" бекописцы из ГВ.
Нашу (Млечный Путь) и подразумевают. С Землёй (Террой) и всеми её рукавами.
ЦитатаFIRELORD ()
Начну с цитаты без преукрас с пруфами в том числе мох оппонентов:
ЦитатаFIRELORD ()
Несмотря на огромные размеры Империума, его миры неравномерно распределены по необъятным просторам галактики, многиe из них разделены сотнями, если не тысячами, световых лет. Также неверно предположение о том, что территория Империума представляет собой единое, непрерывное пространство, на самом деле она состоит из разбросанных и порой даже не связанных друг с другом владений.
Как бы уже два вот этих предложения дают понять, что:
ЦитатаFIRELORD ()
Империум всё же контролирует куда больше меньше, чем некоторые хотят представить.
ЦитатаFIRELORD ()
Кажется маловероятным, то, что люди, особенно доимперской эры, не связанные столь большим набором предрассудков, осознанно летели к каким-нибудь очень дальним звёздам, игнорируя близлежащие, если таковы существуют. Это банально не выгодно по целому ряду причин, прежде всего экономических и безопастности.
До изобретения варп-двигателей всё так и было, однако с введением их в строй колонизация стала спонтанной, бессистемной и безудержной (Великий крестовый поход, напомню, был направлен не на захват новых миров, а на воссоединение со старыми человеческими колониями). Многие, кто хотел добиться независимости от Земли, нашли в этом прекрасную возможность, наконец, её обрести, теперь для этого надо было всего лишь улететь к далёкой звезде. Экономика (опять-таки после изобретения варп-двигателей) тоже располагала к обратному, т.к. не все ближайшие планеты содержали необходимые объёмы ресурсов, даже просто для того чтобы быть освоенными, как планета-рудник, либо, что случалось гораздо чаще, могли быть просто не пригодны для жизни без проведения дорогого и долго процесса терраформирования.
Сообщение отредактировал Бонесмаша - Воскресенье, 2013-05-12, 1:01:44
вокруг большинства которых могут вращаться планеты
Кто-то читал книжки двадцатилетней давности... Большая часть звезд находится в парніх, тройніх и т.д. системах, а планеты формируются только вокруг одиночек, причем только вокруг одиночек старше третьего поколения, так что вокруг древних звезд планет тоже нет. И вокруг сверхгигантов тоже нет, потому что там звезда формируется очень быстро, и "выдувает" всю пыль из облака. Впрочем даже так планет в Млечном Пути где-то полсотни миллионов должно быть.
Цитата (FIRELORD)
А какой способ по твоему лучший?
Тот в котором галактика, например, прочесывается по какой-то осмысленной схеме, а не наугад к ближайшей звезде. Ну и в которой все данные по иследованиям не тонут в горах отчетов о производстве прометия в Зажопинскусе Прайм за последние десять тысяч лет.
Цитата (FIRELORD)
Точней говоря неизвестно что подразумевают под "галактикой" бекописцы из ГВ.
А что еше, кроме нашей галактики Млечный Путь можно под этим подразумевать?
Цитата (FIRELORD)
Большое колличество ругательств
Ты где-то увидел ругательства? По факту ты и есть пустозвон, иначе не говорил бы, что орки и тау не ищут новые миры. Потому что они их ищут и находят. Но ты, конечно же, игнорируешь весь бэк, конфликтующий с твоим представлением о всемогуществе и крутости Империума.
Цитата (FIRELORD)
и постоянное расширение
Ты как-то забыл о сотнях миров, ежегодно захватывамых ксеносами и хаоситами, экстерминируемых за измену, или уничтожаемых природными катаклизмами. Колонизация новых миров дает Империуму возможность держать количество своих мров более-менее на одном уровне, но никак не расти в сколько либо ощутимых масштабах. Это, кстати, не мои выводы, а из нового рульбука и нескольких ИА. Увы, в отличие от эльдаров и тау терраформировать люди не умеют. Где-то в процессе Ереси, видимо, разучились.
Сообщение отредактировал Doomrider - Воскресенье, 2013-05-12, 11:39:31
Ты как-то забыл о сотнях миров, ежегодно захватывамых ксеносами и хаоситами, экстерминируемых за измену, или уничтожаемых природными катаклизмами. Колонизация новых миров дает Империуму возможность держать количество своих мров более-менее на одном уровне, но никак не расти в сколько либо ощутимых масштабах.
Ну ведь устраивают же локальные крестовые походы, где завоевывают новые территории, попутно возвращая потерянные, вон тот же старина Махариус довольно неплохо раздвинул границы Империума. Ну и вольные торговцы не сидят сложа руки.
Нашу (Млечный Путь) и подразумевают. С Землёй (Террой) и всеми её рукавами.
Впринципе да. Однако слишком много всяких законов, в частности физики или военного дела, авторы ГВ игнорируют или просто не знают и гарантии что их Млечный Путь списан с нашего тоже нет. К примеру кроме солнечной системы я не припомню там известных звёзд.
Цитата (Бонесмаша)
.S. - Вообще кому интересна космология сорокотысячника, советую заглянуть сюда.
Спс, гляну.
Цитата (Doomrider)
Тот в котором галактика, например, прочесывается по какой-то осмысленной схеме, а не наугад к ближайшей звезде.
С этим не поспоришь, однако же всё равно прочёсываются в ручном режиме. А системно сводим всё к Варпу:
Цитата (Бонесмаша)
До изобретения варп-двигателей всё так и было, однако с введением их в строй колонизация стала спонтанной, бессистемной и безудержной
ибо либо Варп так мешает что объективно нельзя системно заселять, либо возникают вопросы к логике и концепции заселения.
Цитата (Doomrider)
А что еше, кроме нашей галактики Млечный Путь можно под этим подразумевать?
Вымышленную галактику с взятыми из Млечного Пути солнечной системой и общим дизайно. Я не уверен конечно, потому не утверждаю, но предпологаю.
Цитата (Doomrider)
Ты где-то увидел ругательства?
Ну, ок, уточню - оскорбление. Ну ок, попытка оскорбления.
Цитата (Doomrider)
По факту ты и есть пустозвон, иначе не говорил бы, что орки и тау не ищут новые миры.
Про Тау я ничего не говорил, вот цитата:
Цитата (FIRELORD)
Эли, ни Орки, ни Хаос, ни Некры, ни Тиры
Орки же новые миры конечно же системно не ищут, хотя бы из-за "ограниченного и случайного использования варп-путешествий", собственно как и целью колонизации осознанно вообще не задаются. Их путеводная звезда Война и они не иследуют галактику в поисках подходящих для заселеняи планет, наоборот они ищут планеты ге есть с кем повоевать и, опять таки, их целью является не планета как таковая. Так же и Тиры конечно ищут планеты, но их цели сильно отличны от нами обсуждаемых. Они их просто жрут.
Цитата (Doomrider)
Ты как-то забыл о сотнях миров, ежегодно захватывамых ксеносами и хаоситами, экстерминируемых за измену, или уничтожаемых природными катаклизмами.
Как собственно миры постоянно отваёвываются, возвращаются, воостанавливаются и т.п.. Собственно с утвержением про более-менее оинаковый уровень ближе к началу темнейших из времён согласится можно, но на протяжении относительно мирных М31-39 где-то Империум как свои территории собрал, так и солино прирос, чего одни только 1000 Махарианских планет стоят (которые конечно не за 7 лет, а в итоге за полтысячи, или сколько там, но собрали).
Я долго смеялся в голос. Иди подучи бэк. Нам не о чем с тобой говорить.
Ну коли ты такой всезнающий, может просветишь меня, пустозвона окаянного, конкретными ссылками? А то пока я даже не получил ссылку на почитать про
Цитата (Doomrider)
90% вырастет до 99,999%
которую просил.
[off]А то я уже не маленький и прекрасно знаю методики подобного спора. Так ведь меня вечно можно пинать "учи бек", пока это понятие столь не конкретизированное и обопщённое, пока я не соглашусь с твоим мнением, ведь можно до бесконечности парировать тем, что есть ещё бек с которым я, не соизволил ознакомится. Поэтому, пожалуйсто, ссылки, просветитель.
И ипользование тобой "нам" вместо "мне" не заставляет меня резко осознать свою ущербность на фоне целой группы светлых умов, а не тебя одного. Другие, из которых тут преимущественно только оин Бонесмаша, сами могут сказать мне пару ласковых если сочтут нужным. Тоже с самое и со "смеялся в голос". Я не повешусь от того, что кто-то над моим постом смеётся и даже не опечалюсь. Мне конкретика нужна.
Я с уважением прошу тебя какой бы редиской ты меня не считал, немного конструктивнее вести диалог, например просвящая меня ЛГМщика неразумного, а не просто сообщая что я мол ЛГМщик. Я в "интернетах" не первый месяц и слишком много видел подобного и это уже даже не часто улыбает.
Что-то знаешь чего я не знаю - так просвети меня, чтобы все виели какой Фаер отсталый, а Doomrider умный и знающий. Все, а не только те, кто по дефолту твой приятель или мой хейтер. И ты крутым будешь и мне полезно. Собственно для того я и здесь.
[off]Почему я, человек нерусский, должен учить тебя основам русского синтаксиса?[/off]
Цитата (FIRELORD)
конкретными ссылками?
Рульбук, страница 136, первый же абзац. Мы узнаем что планеты Империума разделены расстояниями как минимум в сотни световых лет, а иногда и в тысячи. Это к ближйшей. Это большие расстояния. Галактика Млечный Путь имеет диаметр 100 000 и толщину 1000 СЛ - чисто для сравнения. Потом говорится о миллионе миров. Которые, кстати, едва влезают в Галактику, даже если расстоянияе между ними всеми не более ста С.Л., это если преположить пригодность основных рукавов и балджа к жизни, что как известно любому школьнику, внимательно прочевшему учебник астрономии, далеко от правды. Миллион это очень мало в масштабах Галактики. Одних звезд-одиночек "солнечного" типа в ней с десяток миллионов, а ведь в мире 40к каким-то образом населены даже планеты вокруг гигантов. Черт, там даже есть населенные миры в Гало. Дальше уже идет математика. Думаю, пять начальных классов образования ты закончил, посчитать сумеешь.
Добавлено (2013-05-13, 0:57:17) --------------------------------------------- Ах да, про "отностельно мирные М32-39" ищи "Эра отступничства", "Чума Неверия" и "Доминион Огня". Можешь заодно почитать таймлайны в кодексах разных фракций и рульбуке - почти везде кроме тау, кронов и нидов есть истории эпических конфликтов с участием Империума задолго до М41. И эти истории редко со счастливым финалом - даже победы Империума имеют тенденцию быть пирровыми.
Мы узнаем что планеты Империума разделены расстояниями как минимум в сотни световых лет, а иногда и в тысячи.
но при этом рассчитанных прыжков вполне хватает для перелетов в субсекторах, которые кубики 15 на 15(в кубике сектора 200 на 200) и содержат пять-десять планетарных систем. рульбук просто повествует о расстоянии между заселенными территориями, которые обычно реально в сотни и тысячи световых лет ибо навигация в основном зависит от варп течений и в сторону от него плыть весьма сложно.
ибо навигация в основном зависит от варп течений и в сторону от него плыть весьма сложно
[off]и как єто влияет на цену рыбы метрические расстояния? Плывешь ты за течением или против течения дистанция от Лондона до Нью-Йорка не меняется.[/off]
и как єто влияет на цену рыбы метрические расстояния? Плывешь ты за течением или против течения дистанция от Лондона до Нью-Йорка не меняется.
в варпе расстояние по прямому курсу не всегда самое короткое. Это влияет на исследованность регионов, по факту, если нет течения или там шторм, то область будет не исследована ибо это опасно и слишком долго, а проще, быстрее и безопаснее найти новый поток и перелететь через полгалактики к неизведанным территориям, хотя бывает что в определенные ранее потерянные или мифические регионы целенаправленно ищут проходы и таким способом не возвращаются десятки экспедиций.
То-то в Местном Скоплении 20 на 20 всего три звезды "Солнечного" типа, из которых лишь одна (наша) имеет планетарную систему
вархаммер никогда не претендовал на соответствие физике и ко. В скоплении тау диаметром 300 - 75 заселенных систем лично тау и еще куча подчиненных рас. И к слову, империум заселяет и "непригодные" с современной точки зрения планеты ибо всякие спутники гигантов под звездами не солнечного типа и иже с ними вполне подходят для перерабатывающих комплексов и прочего разнообразия.
думаю пройдет еще очень много времени, прежде чем ГВ решат продолжить хронологию событий
Например, вечность. ВХФБ постарше сорокатысячника будет а там точно так же никуда сюжет так и не сдвинулся. Сорокатысячник вообще как сеттингв первую очередль для настолки а не книг или комп. игр не имеет смысла двигать вперед - только углублять в прошлое и более детально обрабатывать настоящее. Практически все другие варгеймы точно так же "застряли во времени". Кроме вармахорд.
В скоплении тау диаметром 300 - 75 заселенных систем лично тау и еще куча подчиненных рас.
[off]Потому что это сферическое скопление. Это ОК. Не ОК только что это скопление отчего-то на окраине Галактики а не в балдже где со звездного неба фонит как сотней тысяч Хиросим.[/off]
Если эти коллони с тремя с половиной тысячами населения тоже считаются в "миллионе миров", то процент Империума в Галактике еще ниже будет.
Если бы вы меньше увлекались всякими тау и прочим Sci Fi хламом, то знали бы что планета богатая ресурсами будет вырабатываться миллионами, а то и миллиардами рабочих.
то знали бы что планета богатая ресурсами будет вырабатываться миллионами, а то и миллиардами рабочих.
Тарос. Очень богатая минералами и пригодная для жизни планета. Население - 12 млн. чел. Симия Орихалки: Богатая ресурсами и лишь с натяжкой пригодная для жизни планета. Население: 100 тыс. чел.
Почему я, человек нерусский, должен учить тебя основам русского синтаксиса?
Потому что я такой вот убогий. Выстрадал шесть лет назад пятак на ЕГЭ и сдулся.[/off]
Цитата (Doomrider)
Рульбук, страница 136, первый же абзац. Мы узнаем что планеты Империума разделены расстояниями как минимум в сотни световых лет, а иногда и в тысячи.
Я уже кидал эту цитату целиком.
Цитата (FIRELORD)
Несмотря на огромные размеры Империума, его миры неравномерно распределены по необъятным просторам галактики, многиe из них разделены сотнями, если не тысячами, световых лет.
В частности многие и все разница значительная, особенно учитывая какие выкладки ты далее на основе немного некорректного факта выводишь.
Цитата (Doomrider)
Потом говорится о миллионе миров.
Кстати тут тоже более миллиона.
Цитата (Doomrider)
Ах да, про "отностельно мирные М32-39" ищи "Эра отступничства", "Чума Неверия" и "Доминион Огня".
Эра Отступничества при своей мощи прежде всего перемалывала Империум в собственном соку. Сами по себе от неё планеты особо не терялись, меняли юрисикции, но всё равно оставались людскими, пускай и враги не замелили воспользоваться имперской слаьбостью. Чума Неверия с Бучарисом и Ко туда же. Никто не говорит что это мелочь, однако смею заявить, что побеив Ересь Империуму куда проще было вернуть такие планеты, чем захваченные ксеносами или Хаосом. А Доминион Огня на фоне того же 13 ЧКП как мне кажется относительно, а именно этот термин я употребил ранее, не опасен. Как-никак речи об побеы над Империумом не велись. И так же со всем. Конечно там были множество котаклизмов и нашествий, но к примеру такие угрозы галактики как Тираниы или Некроны - начали действовать в М40, курнейшее вторжение орков - М40, крупнейшее Хаоса, после Ереси - М40.
Кстати говоря это самое М40, а точнее даже конец М40, вновь возвращает нас в основную конву обсуждения. ГВ определённо сгущают тучи и, собственно, мы тут рассуждаем куда это всё приведёт. И думается, что никуда. Ибо:
Цитата (Stormhell)
думаю пройдет еще очень много времени, прежде чем ГВ решат продолжить хронологию событий и перевалят дату за 42к.
Цитата (Alex|rus|)
вархаммер никогда не претендовал на соответствие физике и ко.
Собственно потому я и позволил себе задаться вопросом о том, насколько галактика Вархи соответствует реальному млечному пути.
[off]
Цитата (_PrimarH_)
Сабж давно ушел за рамки темы
К сожалению на Орге кажется нет общей темы по Империуму, куа можно было бы перебраться. Так как модераторы вроде как не призывал заканчивать эти соскальзывающие в оффтоп около "переменные" темы, отвечу здесь.[/off]
Сообщение отредактировал FIRELORD - Понедельник, 2013-05-13, 11:01:35
Именно что терялись - после того как навигация стала трудной из-за варп-штормов значительная часть планет была захвачена ксеносами и хаоситами. Некоторые потерялись в прямом смысле: во время войн между фракциями и с ксеноами/хаотами хранилища знаний пострадали, и Империум забыл, что там вот и там у него есть мир-улей или индустриальный мир, и этот мир резко решил все свои демографические проблемы по методу Поля Брега. Или по методу Ганнибала Лектера в одном случае. Некоторые из таких "потеряшек" аж Махариус заново пооткрывал.
ЦитатаFIRELORD ()
но к примеру такие угрозы галактики как Тираниы или Некроны
... до сих пор не могут навести такого шороху как Ангрон с его Доминионом Огня, даром что тот даже не ставил перед собой цели зазватывать десять секторов. И до сих пор не могут поставить Империум на грань уничтожения и фактически завести его за эту грань одной ногой, как это сделал славный джигит Гоги Вандир.
И до сих пор не могут поставить Империум на грань уничтожения и фактически завести его за эту грань одной ногой, как это сделал славный джигит Гоги Вандир.
Ну внутренние противники Империума мягкого в=говоря часто, если не сказать "обычно" были главной угрозой Империума. Собственно по сабжу я бы был не против, если бы ГВ развивала мир в этом направлении, но так как это ещё больше фиганёт по настолке, то этого явно не будет.
окраинная задрипанная планета империума которая никому не нужна.
Цитата (Doomrider)
Симия Орихалки
пф. если бы вы читали книжку, то знали что данная планета была выбрана чуть ли не специально для случайного начала раскопок под видом добычи промития и лишние глаза там не были нужны. Савлар.
Эра Отступничества при своей мощи прежде всего перемалывала Империум в собственном соку. Сами по себе от неё планеты особо не терялись, меняли юрисикции, но всё равно оставались людскими, пускай и враги не замелили воспользоваться имперской слаьбостью. Чума Неверия с Бучарисом и Ко туда же. Никто не говорит что это мелочь, однако смею заявить, что побеив Ересь Империуму куда проще было вернуть такие планеты, чем захваченные ксеносами или Хаосом. А Доминион Огня на фоне того же 13 ЧКП как мне кажется относительно, а именно этот термин я употребил ранее, не опасен. Как-никак речи об побеы над Империумом не велись. И так же со всем. Конечно там были множество котаклизмов и нашествий, но к примеру такие угрозы галактики как Тираниы или Некроны - начали действовать в М40, курнейшее вторжение орков - М40, крупнейшее Хаоса, после Ереси - М40.
Ну кстати все относительно, смотря с какой стороны смотреть на эти конфликты, я думаю что до м40 в целом тоже были веселые моменты:
544.М32 Воскрешение зверя Орки ведут крупномасштабное вторжение на территории Империума. Количество атак увеличивается, пока это не превращается в величайшее нашествие зеленокожих, которое когда-либо видела галактика, затмевая даже то, которому положил конец Гор на планете Улланор, благодаря чему и заработал титул магистра войны. Орков направляет их первобытное желание завоевать галактику, и нигде от них нет спасения. Их масштабное продвижение удается остановить, лишь когда Империум идет на крайние меры, что дорого обходится для Адептус Астартес.
546.М32 Обезглавливание Внутренняя политика Империума приняла поистине опасный оборот, когда верховные лорды Терры были убиты все до единого по приказу Дракана Вангорича, великого магистра Оффицио Ассассинорум. Это ознаменовало начало столетнего периода анархии. Ценой больших потерь карательная группа Космического Десанта принесла Вангоричу правосудие Императора. Агнатио, магистр ордена Ультрадесантников, объединяет более пятидесяти лидеров других орденов Космодесанта и прибывает на Терру. Подобное проявление силы и веры приводит к прекращению соперничества за спорные места верховных лордов Терры, которое охватило различные фракции впервые со времен Обезглавливания
М34 (приблизительно) Опустошение В ранние годы М34 за Вурдалачьими звёздами возникает великая угроза. До сих пор умалчивается информация об её истинной природе. Говорят, что тогдашняя опустошительная война привела к истреблению двух десятков орденов Космического Десанта и других бесчисленных душ.
401.M34 Кричащий Космодесантники из ордена Чёрных Храмовников положили конец Ереси Кателексиса, убив Какодоминуса, инопланетного киборга, чьи чудовищные психические способности позволяли контролировать население тысячи трехсот систем. Увы, предсмертный крик Какодоминуса, отразившийся и усилившийся в варпе, выжигает разум миллиардам астропатов и искажает сигнал Астрономикана. Миллионы кораблей теряются в варпе, и целые субсектора вновь скатываются в эпоху варварства без управляющей руки Адептус Терра. Это непомерно высокая плата за победу.
МЕЖДУЦАРСТВИЕ НОВА-ТЕРЫ Это время одновременного существования двух империй. Ур-совет Нова-Терры не признает над собой власти верховных лордов Терры и захватывает правление в сегментуме Пацификус. На девять столетий Империум оказывается расколотым надвое. Этот период отмечен непрерывными гражданскими войнами за воссоединение и разногласиями по поводу старых условий торговли, десятины и спорных территориальных границ.
Кровавое правление Гог Вандир, экклезиарх и верховный лорд Адептус Администратум, отворачивается от света Императора и разжигает гражданскую войну, которая продлилась семьдесят лет. Всеобщий раздор прекращается, лишь когда лояльные граждане объединяются под знаменем проповедника Себастьяна Тора. Хотя кровь Вандира уже давно смыли, память о нем до сих пор пятнает Императорский дворец.
010.М37 Ярость солнца Хаоса Красный гигант в сердце системы Максиль Бета взрывается, превращаясь в расширяющееся облако варп-пламени. Обитатели всех миров в радиусе сотен световых лет либо мутируют до неузнаваемости, либо становятся одержимы демонами. Верховные лорды приказывают мобилизовать все имеющиеся поблизости силы. К Серым Рыцарям присоединяются дюжина других орденов, несчетные полки Имперской Гвардии и недавно созданные ордены-милитанты Сестёр Битвы. Эта война существенно повлияла на излечение ран, оставленных предательством Вандира.
окраинная задрипанная планета империума которая никому не нужна
Тут скорей проблема в товарищах из Форджа, которые привычно перекраивают и "забывают" бек подгоняя его под своё, не самое талантливое, креативное и связное описание (привет ассасину без щитобоя с Вракса).
Цитата (Stormhell)
Ну кстати все относительно, смотря с какой стороны смотреть на эти конфликты, я думаю что до м40 в целом тоже были веселые моменты:
Конечно были. Но всё же, кромя, конечно Ереси Хоруса, всё самое большое - в М40. К примеру Армагеон-3 поболее Воскрешения Зверя. Ну разве что междусобойчиков к концу М40 особых нет.
Сообщение отредактировал FIRELORD - Среда, 2013-05-15, 1:01:01
Щитобой бы не пробил навыелт колонну, за которой прятался Ксафан.
Колону могут и современные пули снайрперок прошибать. Собственно вообще боеприпасы штурмовых винтовок, а тем более снайперок имеют крайне высокую проникающую силу. А тем более винтовка у уникальным АР1 по дефолту. Кроме того, как сказал кто-то из Орговцев - значит нужно было подождать пока выйдет из-за колоны (коли уж она адамантивая и не пробьётся). Ибо каждый служитель Экклезиархии укомплектован мощным защитным силовым полем и стрелять на удачу глупость простительная ля дилетанта, но никак не для существ способных неделями, если не месяцами выжидать жертву.[/off]
Цитата (Doomrider)
Самый большой Вааагх! - М32
Ок, подожём нового Кодекса Орков.
Цитата (Doomrider)
Самый успешный поход хаоситов - М38
Ты про девятый крестовый чтоли?
Цитата (Doomrider)
И да, подучи как работает запись даты в сорокатысячнике, прежде чем пользоваться ею. М40 - это 39 000 - 40 000 н.э.
Благодарствую за просвещение, меня неразумного.
Цитата (Doomrider)
М34-35
35200 это М36, как ты меня только что просвятил, собственно как и 35310 Так что есть подозрения, что ты имел ввиду М35-М36
![Alex[rus]](/new_dizain/img/Warhammer-Logo1.png "Alex[rus]"){kind=logo}
