Я вот не могу найти где на такое наткнулся, но отчётливо помню, что некоторые утверждали будто эльдар после Падения остановились в технологическом развитии.
Конечно я извиняюсь за то, что поднял уже давно обсуждённую тему, но всё же прошу вас ответить на ещё один мой вопрос.
(я просто не дочитал тему до конца и потому не знаю чем закончился тот диалог. А в какой именно теме и на какой примерно странице не помню.)
Действительно ли эльдар остановились в развитии технологий?
Я сейчас приведу некоторые свои домыслы и мнения по мною заданному вопросу.
Пытаясь самостоятельно ответить на свой вопрос я просматривал всяческую информацию относительно их оружия, техники и флота.
При рассмотрении информации о нём я обратил внимание на паруса кораблей эльдар и сразу же вспомнил, что их тёмная родня не обладает такими уникальными устройствами. Почему? Ведь они до Падения были одной, неделённой расой и не было смысла им иметь такие различия в, тогда ещё общем для них, космическом флоте. Спасающиеся эльдар, при Исходе, наверняка использовали такие же корабли, какие использовали для побега в Паутину будущие ТЭ. Да и кроме того: эти паруса предоставляют кораблю более долгую (если не полную) автономность полёта, т.е кораблям с такими парусами не нужна будет заправка (!). Тёмным эльдарам глупо было бы не использовать такую технологию при её наличии. Единственное, что может объяснить эту ситуацию так это то, что подобные паруса были созданы после Падения.
Ну вот ещё цитатка:
Quote
Когда Азурмен учил своих собратьев военным искусствам, Мауган Ра ушёл в сторону дальше всех. Он разработал причудливые и таинственные оружия, ничуть не похожие на клинки его братьев, тёмные и губительные артефакты, способные убивать врагов издалека. С развитием своих умений, Мауган Ра понял, что даже самое разрушительное оружие может быть использовано с точностью скальпеля. Это привело к созданию Маугетара, также известного как Жнец.
Понимаю, это может не слишком убедительно звучит, но всё же оружие Тёмных Жнецов было созданно Мауганом Ра через 500 лет после Падения. Так во флафф-библии эльдар говорится.
А ещё Камни Душ были созданы Колдунами эльдар как раз таки после Падения, ведь до него души эльдар благополучно реинкарнировали в новорождённых, и в то время Камни Душ не были нужны.
P.S. Если кто помнит в какой теме подобное уже обсуждалось, то пожалуйста скажите где... А то вдруг я это зря всё написал...
P.P.S. Если вы не поняли, почему я написал, что ТЭ сбежали в Паутину на косм. кораблях, то я объясню: Вы наверняка знаете, что Паутина отделена от Варпа и Материального Мира, так что будет весьма затруднительно создавать там не только космические корабли, но и вообще производить Призрачную Кость. Разумнее было взять уцелевшие корабли и на них сбежать. Да и вообще: собственный корабль - это же круто!
Не думайте пожалуйста, что я считаю вас дураками, раз так всё подробно расписываю. Я просто не мог выразить свои мысли в кратце и хотел, что бы мой взгляд на эту проблему был как можно более ясен вам.
Сообщение отредактировал Shalar - Воскресенье, 2010-09-19, 7:59:29
я обратил внимание на паруса кораблей эльдар и сразу же вспомнил, что их тёмная родня не обладает такими уникальными устройствами
Хм.Выдвигая эту теорию ты , возможно , не учел один простой факт. Способ жизни ТЭ.А он как раз таки оперделяет под что "заточены" все технологии. Зачем ТЭ солнечные паруса и прочие конструкции флота эльдар , если у них есть мощнейшие маскировочные поля и другие устройства.
Способ жизни ТЭ.А он как раз таки оперделяет под что "заточены" все технологии.
Я тебя правильно понял? Ты чочешь сказать, что ТЭ не нужны эти вот солнечные паруса, т.к. они действуют по принципу ударил-захватил пленных-убежал?
Я конечно согласен с тобой, что они совершают быстрые рейды для захвата рабов, но ведь с парусами им вообще не нужно будет никакое топливо - лишь солнечный ветер. С ними они могли бы путешествовать на более далёкие расстояния от врат Паутины. А то им нужно постоянно отвлекаться на то, как бы поскорее захватить пленных, потом ещё и обратно в Каммораг вернуться и что бы топлива на всё это хватило. А что если погоня будет? Надо ведь ещё не выдать место, где расположены врата, что-то типа "запутать следы".
А с солнечными парусами лети куда хочешь и сколь угодно долго. По моему так.
ведь с парусами им вообще не нужно будет никакое топливо - лишь солнечный ветер.
Солнечный ветер от ближайшей звезды "дует" в одну сторону, что повлияет на маневренность корабля, а это рейдерам категорически противопоказано.
Quote (Shalar)
С ними они могли бы путешествовать на более далёкие расстояния от врат Паутины
Для быстрого грабежа лететь далеко от врат паутины не нужно, главное найти портал поближе к добыче.
Quote (Shalar)
А с солнечными парусами лети куда хочешь и сколь угодно долго. По моему так.
Даже обладая солнечными парусами, Эльдар не летаю на расстояния больше нескольких световых лет, от входов в паутину, и в противном случае вообще используют варп-переходы.
Quote (Shalar)
А ещё Камни Душ были созданы Колдунами эльдар как раз таки после Падения, ведь до него души эльдар благополучно реинкарнировали в новорождённых, и в то время Камни Душ не были нужны.
Кодоунство с душами изучалось до падения, когда Эльдар хотели управлять Хаосом, оттуда и пошла привязка к камню душ или духу планеты да пытки от Культа Удовольствий.
[off] Shalar, Не только. Смысл в том что светлые эльдар отнюдь не превосходят технологиями темных , а в чем-то даже немного уступают. Алсо У кораблей ТЭ есть энергетическое ядро из темной материи , и им явно не грозит потеря топлива.[/off]
Солнечный ветер от ближайшей звезды "дует" в одну сторону, что повлияет на маневренность корабля, а это рейдерам категорически противопоказано.
Во флафф-библии эльдар написано:
Quote
Корабли Эльдар используют для движения энергию звезд, и от того, как расположено судно по отношению к ближайшей звезде зависит, сколько энергии захватывают его паруса, а, значит, и его скорость.
Солнечный ветер "дует" не в одну сторону. Дул бы он в одну сторону, то у эльдар не было бы никакой манёвренности, и , соответствуя твоей точке зрения, для того чтобы косм. корабль пришёл в движение он должен находиться, скажем так, в "зоне действия" солнечного ветра. Но ведь солнечный ветер в корне отличается от ветра на поверхности планет... Да и солн. паруса также далеки по принципу работы от парусов обычных, не космических, кораблей...
Quote (Namtar)
Для быстрого грабежа лететь далеко от врат паутины не нужно, главное найти портал поближе к добыче.
Входы в Паутину расположены на достаточно далёком расстоянии друг от друга, и слишком мал шанс, что кто-то будет пролетать рядом с ними. Врядли можно будет приблизиться к цели на достаточно близкое расстояние, учитывая разбросанность порталов. Да и увидеть, что творится снаружи, из Паутины нельзя... а если и можно, то только при активированном входе, но расстояние до цели наверняка будет слишком большим для её обнаружения.
Находясь перед выходом из Паутины, при активированных вратах, обнаружить приближение к ним постороннего если и возможно, то сообщить об этом нет...А всё потому, что никто не знает Паутину так же хорошо, как арлекины. Можно создать автоматические системы наблюдения , но передавать полученную информцию о расположении и направлении движения цели они не смогут по той же причине: отсутствие карты Паутины Путей. Конечно рядом с выходом из Паутины может ждать группа кораблей, но то, что их ожидание будет "вознаграждено" мало вероятно...
Как же при помощи Паутины эльдар совершают внезапные атаки на противника, а в частности на конвои его космич. кораблей? Возможно приблизительные координаты и направление противника им сообщают провидцы, специализирующиеся на предсказаниях событий в недалёком будущем, а затем арлекины помогают атакующей группе отыскать врата, расположенные на пути вражеского конвоя. Других вариантов объяснений этому я не знаю...
Quote (Namtar)
Кодоунство с душами изучалось до падения, когда Эльдар хотели управлять Хаосом, оттуда и пошла привязка к камню душ или духу планеты да пытки от Культа Удовольствий.
До Падения никто даже предполагать не мог о существовании трёх бого Хаоса, а не то что уж пытаться научиться управлять силами Хаоса. Конечно перед Падением было образованно множество всяческих культов и обществ, посвящённых изучению различных тёмных знаний, но не стоит думать, что они были направлены на "приручение" Хаоса. Скорее всего эти культы были одной из разновидностей Культа Удовольствий...
А насчёт того, что Камни Душ и объединение с Духом Планеты относятся к этой "попытке управления Хаосом" я скажу лишь, что это не так... ну нет тут никакой связи... нету.
Сообщение отредактировал Shalar - Вторник, 2010-09-21, 5:34:31
Уважаемый, подучите физику, или во всяком случае пишите что это ваше мнение, не основанное ни на чём кроме ваших рассуждений. Солнечный парус использует давление солнечного света, создаваемое фотонами, импульс которых уменьшается пропорционально удалению от источника, т.е. направление противоположное направлению на ближайший источник и будет "средним ветром", а с учётом космических расстояний вообще можно принять что источник один - ближайшая звезда.
Quote (Shalar)
Дул бы он в одну сторону, то у эльдар не было бы никакой манёвренности
Quote (Shalar)
Да и солн. паруса также далеки по принципу работы от парусов обычных, не космических, кораблей...
Да не так уж и далеки, основаны то на использовании давления.
Quote (Shalar)
До Падения никто даже предполагать не мог о существовании трёх бого Хаоса,
До падения Тройка где-то 30000 лет была оформлена, да и хаос не только они составляют.
Quote (Shalar)
а не то что уж пытаться научиться управлять силами Хаоса. Конечно перед Падением было образованно множество всяческих культов и обществ, посвящённых изучению различных тёмных знаний, но не стоит думать, что они были направлены на "приручение" Хаоса. Скорее всего эти культы были одной из разновидностей Культа Удовольствий...
"Их эксперименты принесли им большее понимание связей между Хаосом и мыслями разумных существ, связей о которых я никогда не мог и мечтать. Эльдер узнали как их мысли и действия влияют на Варп, и могущество их было таковым, что они были убеждены, что они способны достичь всего – не было ничего, что было бы за пределами их возможностей. Я видел, как они пали, столкнувшись с этим последним искушением. Хотя многие в отвращении отвернулись от Хаоса, другие продолжили пользоваться им, веря, что они могут управлять силами, создаваемыми в Варпе их магией. " (Либер Хаотика, за перевод спасибо Desperado, hades_wench, Galrase, Master-Romanius)
Quote (Shalar)
А насчёт того, что Камни Душ и объединение с Духом Планеты относятся к этой "попытке управления Хаосом" я скажу лишь, что это не так... ну нет тут никакой связи... нету.
Если ты чего-то не видишь, это не означает что этого нет, Хаос, он же Варп, он же Море Душ динамики не замечаешь? Познавая Хаос и отслеживая влияние эмоций на него, по моему, можно было научится не давать душе уходить в него когда она отлетает от тела.
И когда пишешь, то в чём не уверен, подписывай что это твоё мнение, а то твоя ересь меня вымораживает.
Сообщение отредактировал Namtar - Вторник, 2010-09-21, 7:55:39
Я вот не могу найти где на такое наткнулся, но отчётливо помню, что некоторые утверждали будто эльдар после Падения остановились в технологическом развитии.
Они не остановились, они были существенно отброшены. Во время Падения были утеряны многие технологии, и эльдарам сейчас приходится многое начинать с нуля. По сравнению с расцветом эльдар их нынешний технический уровень действительно понизился, но если сравнивать с тем что было после падения, то они ощутимо продвинулись вперёд.
по поводу паруса: Namtar всё правильно подметил, солнечный парус работает на основе корпускулярно волновой природы света. От себя хотелось бы добавить только то, что уже в 12 веке существовал тип кораблей (Каравелла, если быть точным) который мог следовать по заданному курсу за счёт ветра практически не зависимо от его направления. Проще говоря, куда бы ветер не дул (кроме встречного) корабль будет плыть туда, куда нужно капитану. Так что манёвренность эльдарских судов не сильно страдает, от того, что солнечный ветер дует в одну сторону. "Слепую" зону парусов, можно нейтрализовать маневровыми двигателями или специальными манёврами.
Сообщение отредактировал Gorian - Среда, 2010-09-22, 0:52:31
Так что манёвренность эльдарских судов не сильно страдает, от того, что солнечный ветер дует в одну сторону. "Слепую" зону парусов, можно нейтрализовать маневровыми двигателями или специальными манёврами.
Согласен. однако в боевых условиях этот факт может очень сильно повлиять на скорость совершения маневров кораблями Эльдар по сравнению с тем же имперским флотом, не использующим дальной технологии, в основном полагающимся на маневровые двигатели. Чтобы выполнить специальный маневр или перейти на маневровые двигатели капитанам эльдар будет необходимо некоторое время, пусть и ничтожно малое. За это время многое в принципе может произойти.
Quote (Gorian)
Они не остановились, они были существенно отброшены. Во время Падения были утеряны многие технологии, и эльдарам сейчас приходится многое начинать с нуля. По сравнению с расцветом эльдар их нынешний технический уровень действительно понизился, но если сравнивать с тем что было после падения, то они ощутимо продвинулись вперёд.
Мдаа... если бы они не порастеряли кучу технологий, сейчас бы все развивалось соооовсем по другой картине...
. однако в боевых условиях этот факт может очень сильно повлиять на скорость совершения маневров кораблями Эльдар по сравнению с тем же имперским флотом, не использующим дальной технологии, в основном полагающимся на маневровые двигатели.
Тем не менее во всех источниках отмечается просто феноменальная скорость и манёвренность эльдарских кораблей, хоть нигде и не уточняется за счёт чего достигается такой эффект.
Quote (BrotherCaptain)
Мдаа... если бы они не порастеряли кучу технологий, сейчас бы все развивалось соооовсем по другой картине...
Это как раз решаемая проблема. Самая серьёзная проблема эльдар - это Слаанеш, в особенности его деятельность по пожиранию душ ещё нерождённых эльдар. Вот с этим разобраться практически нереально.
Сообщение отредактировал Gorian - Пятница, 2010-09-24, 11:04:19
Это как раз решаемая проблема. Самая серьёзная проблема эльдар - это Слаанеш, в особенности его деятельность по пожиранию душ ещё нерождённых эльдар. Вот с этим разобраться практически нереально.
Было бы интересно конечно стравить главные силы некронов с Варпом, оставить их один на один... тогда уже черт его знает что будет в конце концов, но самое обидное что даже эльдарам это в принципе не под силу.(пысы - это просто мое идеальное мнение))
Quote (Gorian)
Тем не менее во всех источниках отмечается просто феноменальная скорость и манёвренность эльдарских кораблей, хоть нигде и не уточняется за счёт чего достигается такой эффект.
Я фанат эльдар. И хотел бы узнать у вас знатаков пару вещей чтобы подтвердить мои догадки и заткнуть всю фигню о милых ушастиках батям - хаоситам с локалки =) Могли бы вы ответить мне на пару вопросов?
1. На сколько я понимаю разногласия эльдар и людей начались ещё довольно давно, ещё в тёмной ээре технологий, а может и того раньше. Первопричиной конфликта являлось то, что жаждущие всяких новых технологий глупые люди торговали ими с ксеносами (в том числе и орками), что и вызвало недопонимание превелшее к комфликтам где людей спасало лиш численное превосходство. Это БЭКовая версия или фанфиг? Если это ерунда то расскажите о том как всё действительно началось. (или это бональщина, связанная с ксенофобством людей: мочи его он не человек?).
2. Я прочитал тут тему обсуждения богов эльдар. Какая их версий Бэковая? Эльдары породили богов используя пассивные навыки псайкерства? (разум зародился в варпе и ТД и ТП как собственно все демоны и Сланеш? Или сейчас теория Древних, ставших богами щитаеться официальной?
3. Среди некоторых источников я услышал интересный меседж. Арлекины- это нечто иное чем эльдары. У них свои правила и планы. Так вот. Я Нашёл инфу что на некоторых (ели не на многих) мирах империума в тайне от взора инквизиторов существуют культы Цегероха. Целые миры ЛЮДЕЙ поклоняються смеющемуся богу. Культ замаскирован невероятно исскустно (его веть основал бог плутовства) и ни одна проверка не могла выявить его ересь. Мир платил налоги, собирает СПО шлёт людей в ИГ... Вот только этот культ вытесняет всё. И когда хаос пытаеться на нём закрепиться его ожидает тёплый приём лазганов и в один прекрасный момент вместо того чтобы начать слать дань тёмным богам мир окутывает оглушающая волна смеха но последнее лишнее... Это опять фигня или достоверная инфа?
P.S. Я не вношу дезинформацию. Я лишь задою вопросы чтобы запихнуть ответы в глотку местных хаоситов =)
P.P.S. Ещё 1 вопрос о другой рассе. Некроны не подвержены влиянию хаоса (на разум) и им не страшен Глаз ужаса. Бэковая ли информация что войска некронов совершали набеги на миры Хаоса с целью уничтожения своих ГЛАВНЫХ врагов - порождения варпа и их слуг?
P.P.P.S. Не ставьте минусы =) я просто любознателен =) и хочу проверить что слухи а что правда.
1. На сколько я понимаю разногласия эльдар и людей начались ещё довольно давно, ещё в тёмной ээре технологий, а может и того раньше. Первопричиной конфликта являлось то, что жаждущие всяких новых технологий глупые люди торговали ими с ксеносами (в том числе и орками), что и вызвало недопонимание превелшее к комфликтам где людей спасало лиш численное превосходство. Это БЭКовая версия или фанфиг? Если это ерунда то расскажите о том как всё действительно началось. (или это бональщина, связанная с ксенофобством людей: мочи его он не человек?).
Разумеется, отношение "Мочи всех, кто не свой" началось не в те благословленные века, когда Император бродил среди смертных (хотя, во многом Он и виновен в таком построении внешней политики гомо сапиенс). Люди торговали с ксеносами, уничтожали их (при надобности) и были уничтожаемы (при пущей надобности, хотя все эти взаимоотношения находились под сильным протекторатом Иллюминати и Кабала). Орки и ТЭ - это те ксено-расы, с кем у человечества возникли первые полномасштабные конфликты. Это факт.
2. Я прочитал тут тему обсуждения богов эльдар. Какая их версий Бэковая? Эльдары породили богов используя пассивные навыки псайкерства? (разум зародился в варпе и ТД и ТП как собственно все демоны и Сланеш? Или сейчас теория Древних, ставших богами щитаеться официальной?
Разумеется, что это именно могучий психический потенциал эльдар помог им породить таких могущественных и чертовски многочисленных богов (трое из которых, несмотря на их же заявления, до сих пор живы). Во Вселенной Вархаммера иного быть не может. Даже Кхорн и первые из его великих демонов родились именно из первых человеческих войн, а ведь эльдары прошли через столетия жесточайшео противостояния с Юнгир и Некронтир, что было задолго до становления Четверки. Думаю, боги эльдар зародились из пси-эха эльдар, когда те еще проходили процесс рассвета.
P.P.S. Ещё 1 вопрос о другой рассе. Некроны не подвержены влиянию хаоса (на разум) и им не страшен Глаз ужаса. Бэковая ли информация что войска некронов совершали набеги на миры Хаоса с целью уничтожения своих ГЛАВНЫХ врагов - порождения варпа и их слуг?
Я могу перечислить несколько орденов Астартес и привести отдельные имена, совершавших рейды в Око Ужаса. Если подумать логически, набеги некронов в Око возмоны, однако бэковой информации об этом я не слышал.
3. Среди некоторых источников я услышал интересный меседж. Арлекины- это нечто иное чем эльдары. У них свои правила и планы. Так вот. Я Нашёл инфу что на некоторых (ели не на многих) мирах империума в тайне от взора инквизиторов существуют культы Цегероха.
В тайне от взоров Инквизиции на данный момент существуют тысячи, если не миллионы, культов. Еретических, ксенологических и демонопоклоннических. Процент культов Цегораха среди ксено-культов Империума - ничтожен.
1. На сколько я понимаю разногласия эльдар и людей начались ещё довольно давно, ещё в тёмной ээре технологий, а может и того раньше. Первопричиной конфликта являлось то, что жаждущие всяких новых технологий глупые люди торговали ими с ксеносами (в том числе и орками), что и вызвало недопонимание превелшее к комфликтам где людей спасало лиш численное превосходство. Это БЭКовая версия или фанфиг? Если это ерунда то расскажите о том как всё действительно началось. (или это бональщина, связанная с ксенофобством людей: мочи его он не человек?).
Ну первые конфликты произошли не из-за технологий, а из-за планет.
Quote (Alligatorrik)
2. Я прочитал тут тему обсуждения богов эльдар. Какая их версий Бэковая? Эльдары породили богов используя пассивные навыки псайкерства? (разум зародился в варпе и ТД и ТП как собственно все демоны и Сланеш? Или сейчас теория Древних, ставших богами щитаеться официальной?
Официальной не является. но мною поддерживается
Quote (Alligatorrik)
3. Среди некоторых источников я услышал интересный меседж. Арлекины- это нечто иное чем эльдары. У них свои правила и планы. Так вот. Я Нашёл инфу что на некоторых (ели не на многих) мирах империума в тайне от взора инквизиторов существуют культы Цегероха. Целые миры ЛЮДЕЙ поклоняються смеющемуся богу. Культ замаскирован невероятно исскустно (его веть основал бог плутовства) и ни одна проверка не могла выявить его ересь. Мир платил налоги, собирает СПО шлёт людей в ИГ... Вот только этот культ вытесняет всё. И когда хаос пытаеться на нём закрепиться его ожидает тёплый приём лазганов и в один прекрасный момент вместо того чтобы начать слать дань тёмным богам мир окутывает оглушающая волна смеха но последнее лишнее... Это опять фигня или достоверная инфа?
D:< впервые слышу но такое вполне возможно учитывая то что среди арлекинов есть и люди.
Quote (Alligatorrik)
P.P.S. Ещё 1 вопрос о другой рассе. Некроны не подвержены влиянию хаоса (на разум) и им не страшен Глаз ужаса. Бэковая ли информация что войска некронов совершали набеги на миры Хаоса с целью уничтожения своих ГЛАВНЫХ врагов - порождения варпа и их слуг?
Ничего подобного опять же не видел но это вполне возможно. Вот только зачем?
Сообщение отредактировал MaLal - Пятница, 2010-10-22, 8:31:48
Ну первые конфликты произошли не из-за технологий, а из-за планет.
В Эру Темных Технологий и раньше человечество расширялось и войны за сферы влияния с иноземными цивилизациями, разумеется, должны были иметь место. Однако человечество пало не из-за внешнего влияния, а из-за внутренних дрязг. Как сказал один умный человек, в ту пору человек стал силен физически и технологически, однако "ослабел" душой, т.е. ментальным потенциалом.
Ещё один вопрос по теме. Большая часть информации об Эльдарах – это информация об Эльдарах с ИМ. Их вооружение, культура, технологии… Но нам мало известно об их братьях и сёстрах, не курсирующий по таинственным маршрутам по бесконечности космоса, я имею в виду тех Эльдар, что решили поселиться на мирах, оставленных для развития экосистемы и дальнейшего заселения ещё до падения.
Что вы можете рассказать о них? Вооружение, технологию (вить на сколько я понимаю у них нет аспектов воинов, подобно тому что есть на ИМ. К тому же по некоторым источником, хоть они и ведут кочевой образ жизни они очень искусные воины, и сохранили огромный запас технологий Эльдар, накопленных за всю их историю.
Alligatorrik, Они ушли в уединение с природой. Насколько я помню они сохраняют души в деревьях. Технологии у них не на таком высоком уровне(не уверен) Но им это и не нужно. И если я правильно помню они разъезжают на динозаврах :О Попробуй гуглить "ушедшие" в разных вариациях.
Добавлено (2010-10-22, 3:45:20) --------------------------------------------- Alligatorrik, http://dawnofwar.org.ru/forum/55-1966-1 вот еще да. Только там уже не про тех кто остался на девственных, а про тех кто остался на старых.
Сообщение отредактировал MaLal - Пятница, 2010-10-22, 3:46:15
Alligatorrik, Они ушли в уединение с природой. Насколько я помню они сохраняют души в деревьях.
*styd*
Ушедшие вернулись к древним традициям, как к более простому, но одновременно и более сложному образу жизни. Их разум был сильнее и более прямолинейным, но не таким утонченным и в конечном счете, менее могучим, чем у Эльдар миров-кораблей.
Ядро призрачной кости каждого мира-корабля действует как хранилище и проводник психической энергии. Оно также является последним убежищем для душ эльдар после смерти. Каждая планета Ушедших имеет свой собственный эквивалент бесконечной цепи, который называется Духом Мира. Это огромное вместилище психической энергии, где навечно сохраняются разумы мертвых Эльдар. Ушедшие так же носят камни души, и когда они умирают, их хоронят в землю в одном их великих упокоищ-курганов племени. Там они укладываются для упокоения, а их камень души разбивается на алтаре Духа Мира.
то есть его *душа*в зале остается и с ним можно телепатически советоваться?
Душа не может остаться в зале. Ее место в Бесконечном Цикле. На ИМ это вместилище для душ так сказать. А в зале кристальных провидцев с ними можно общаться. Спокойное и абсолютно безмятежное место уединения.
Я почему-то всегда думал, что Падение эльдар было задлго до М31, ведь именно оно стало причиной "долгой ночи", разрушившей старую империю людей.
как бы связь между мирами людей была нарушена варп штормами вызванными пагубными увлечениями эльдар, а после рождения слаанешь варп штормы сошли на нет и импи повел свой ВКП.
Namtar, прежде всего я хочу сказать, что считаю КД и аспектников лучшими воинами в этой галактике. Я не в коем случае не хотел обидеть или задеть сторонников Империума и КД в частности. Меня возмущает не сам факт проигрыша эльдар в этом конфликте, а то каким именно образом оно произошло. Согласись, если бы обе стороны вели себя логично, если бы не было явных проявлений глупости, то этот рассказ бы был гораздо более захватывающим. Ведь наблюдать за честной схваткой равных противников, всегда более интересно, чем смотреть на избиение, где одна из сторон, ведёт себя просто неестественно. Если бы Калгар ,например, просто уворачивался от атак Аватара и подставил его под залп артиллерии или танков, то я бы и слова не сказал о проигрыше Аватара.
Теперь я отвечу на твои комментарии к моему сообщению.
Quote (Namtar)
А внимательно прочитать, не? Не использовалось только самое тяжёлое оружие, а "артиллерийские орудия громили защитников"
Quote (Gorian)
Не обращая внимание на плазму и сюрикены, проносящиеся мимо них, защитники косили ряды атакующих болтерами, ракетами и гранатами.
Тем не менее это не очень помешало защитникам. Что не реалистично, арт. залп обладает просто чудовищной разрушительной мощью. Батарея , например, "ночных ткачей" могла нейтрализовать внушительное количество сил противника. Я бы понял если бы это здание специально проецировали, как крепость способную выдержать серьёзную осаду, но её же просто немного укрепили подручными средствами.
Quote (Namtar)
Пункт выше, + гравитанки "Сокол" для оперативной переброски войск, да и как Вы заметили "Огненные призмы" тоже присутствовали
Ну например можно было сделать так: техника под прикрытием пехоты занимает выгодные позиции, потом начинается арт. обстрел с целью подавить противника и загнать его в защитные укрепления, Те защитные укрепления которые не могли повредить гробнице напрямую уничтожаются тяжёлой техникой (сфокусированные выстрелы огненых призм, призрачные пушки, пульсары и т.д.) те же укрепления которые не возможно уничтожить подобным образом, штурмуются аспектниками в отдельном порядке.
Quote (Namtar)
Что за вопрос, не видно из-за кустов передвижений войск, кустарники разные бывают, не только по пояс. Возможно "Огненные призмы" выдвигались для быстрого удара по противнику с последующим отступлением, а наличие дополнительных сил для "ангажирования" затруднило бы сие действо.
Да, согласен, кустарники бывают разные, но Огенныая Призма, достаточно крупна, плюс ко всему она передвигается с помощью антигравитационных двигателей, следовательно парит на определённой высоте, это дополнительно её демаскирует. Теперь, касательно мобильности прикрытия, отрядам прикрытия совсем не обязательно было идти пешком, их можно бы было погрузить на транспортники, или же прикрыть со стороны более лёгкими танками с противопехотным оружием (танкам не повредит, а нападавших уничтожит достаточно быстро), или же осуществлять прикрытие на джетбайках.
Quote (Namtar)
Уважаемый, вы скорость передвижения орудий мерили, учитывая наличие на хищнике главного орудия и орудий по-бокам, можно домыслить что хищник имеет не малый угол обстрела, да и скорость стрельбы автопушки и тяжёлых болтеров (для "Хищника" модели "Деструктор") не так уж мала что б не подавить огнём пехоту, Пауки всё-таки прыгать могут не на космические расстояния. С чего Вы взяли что скауты использовали именно снайперские винтовки, могли и обычные болтеры да и и дробовики тоже, а при наличие камуфляжных плащей, что понятно по "попали в засаду", разделаться с врагом почувствовавшим себя в безопасности в лесу, труда большого не составило.
Хорошо, с оттеснением в лес танками согласен. Но лес... Про снайперские винтовки, мне подумалось по той причине, что с болтерами бы там были эффективнее обычные тактические десантники. Ладно, отряд пауков варпа попадает в засаду. По сути, серьёзно им навредить мог только первый залп, после начала обстрела пауки варпа сразу же бы начали быстро телепортироваться в разные места и потом бы собрались в определённой точке сбора. Теоретически всех пауков варпа можно уничтожить за 1 залп, но это только при наличии тотального численного превосходства, а КД, как я помню, обладал весьма ограниченными ресурсами, и то почти все они были сконцентрированы вблизи гробницы.
Quote (Namtar)
"Громовой ястреб" - опора любого ордена и на поле боя он выполняет роль десантного челнока, боевого корабля и бомбордировщика среднего класса, такой летающй "Лендрейдер".
Вот именно. Основная роль Громового Ястреба - десантный челнок и авиация поддержки пехоты. Истребители же специально спроектированы для того что бы уничтожать воздушные суда противника и завоёвывать господство в воздухе. У истребителей всё рассчитано на то что бы уничтожать авиацию противника. Истребители превосходят, другую авиацию в скорости манёвренности и вооружении класса воздух-воздух. Для аналоги, давай представим себе картину из нашего с тобой мира. Представь себе, что может транспортный вертолёт сделать против например СУ-35С. Ничего.
Quote (Namtar)
Пункт ни о чём, с таким же успехом можно хаять любое художественное произведение.
В том то и дело, что далеко не любое. Ну да ладно, этот пункт мы пропустим.
Quote (Namtar)
Если клинок был силовым то разрезал бы он с одинаковой лёгкостью как кусок колбасы, так и доспех терминатора.
Ты не учитываешь размеры ПЛ и меча. Я не спорю, с тем, что силовой клинок будет с лёгкостью разрубать материал, из которого сделан ПЛ, тут ты абсолютно прав, но не стоит забывать про размеры. ПД явно превосходит по размеру длину меча КД в несколько раз, следовательно меч даже при погружении на полную глубину не пройдёт насквозь. От сюда вывод: Разрубание мечём ПЛ занятие крайне непростое и долгое, а учитывая сопротивление ПЛ, практически невозможное. Обычный кд/эльдар где-то в среднем достигает уровня колена ПЛ. При необходимости могу выложить арт, где это иллюстрируется.
Quote (Namtar)
Может перчатки Примарха, не или несокрушимые вещи только Некроны да Эльдар делать умеют?
Я вообще неразрушимых вещей у эльдар не встречал. Даже Феникс-Лорды уязвимы (то что они могут воскреснуть это уже другое дело). Тем более перчаткой Калгар парировал только 4 удар, 2 и 3 удары пришлись на его броню. Которая существенно уступает в уровне защищённости сверхтяжёлым танкам и высшим демонам, которым клинок аватара наносит очень тяжкие повреждения.
Quote (Namtar)
Ну это да видать по кустам вместе с "Огнеными призмами" прятались.
Прятались и всё ? Раса с самой развитой псионикой в галактике решила отказаться от одного из своих главных козырей ? Это как боксёр, выходя на поединок решил бы перестать пользоваться руками.
Quote (Namtar)
А по мне у автора всё складно получилось, мирным путём не получилось, пока собирали войско да выдвигали на позиции, прошло время за которые и были мобилизованы СПО да и КД весточку кинули.
Атака должна была быть подготовлена заранее. Что бы в случае провала переговоров, не дать противнику времени подготовиться к защите, а тут же молниеносно атаковать превосходящими силами. Скорость в этом случае позволила бы выиграть с минимальными потерями.
А я вот не могу понять почему ксенофилы так начинают брызгать слюной когда появляется информация о том как их любимые, непогрешимые, всесильные расы проигрывают кому то, что в этом так может задеть, что стоит вытягивать из пальца обвинения и мешать с говном автора, как говорится: "Не стреляйте в пианиста, он играет как умеет
Меня возмущает не сам проигрыш эльдар, а то, как именно это произошло. Не сказал бы что мои обвинения "высосаны из пальца". Я пытаюсь обосновывать свою точку зрения. Я вот, например, полностью признаю гибель Малан'таи, эльдары там ошиблись в бою и проиграли. Всё честно.
Сообщение отредактировал Gorian - Среда, 2010-12-08, 3:46:43
Батарея , например, "ночных ткачей" могла нейтрализовать внушительное количество сил противника.
А могла и нет, мономолекулярная сеть, как бы страшна не была, всё-таки против техники имеет мало преимуществ, да и бронебойность у неё никакая, что мешало отсидеться в БМП пока не закончится артподготовка, которая обычно предшествует атаке войск, дабы не было случаев "дружественного огня".
Quote (Gorian)
Ну например можно было сделать так: техника под прикрытием пехоты занимает выгодные позиции, потом начинается арт. обстрел с целью подавить противника и загнать его в защитные укрепления, Те защитные укрепления которые не могли повредить гробнице напрямую уничтожаются тяжёлой техникой (сфокусированные выстрелы огненых призм, призрачные пушки, пульсары и т.д.) те же укрепления которые не возможно уничтожить подобным образом, штурмуются аспектниками в отдельном порядке.
Не совсем "по эльдарски" , скорее всего Эльдар пытались обыграть стандартную тактику, на которой и погорели: окружение-рассредоточение-изоляция-уничтожение. У Эльдар же всё пошло наперекосяк с попытки окружения: отбитые атаки аскептиков на "Соколах", и уничтожение "Огненных призм"
Quote (Gorian)
Да, согласен, кустарники бывают разные, но Огенныая Призма, достаточно крупна, плюс ко всему она передвигается с помощью антигравитационных двигателей, следовательно парит на определённой высоте, это дополнительно её демаскирует. Теперь, касательно мобильности прикрытия, отрядам прикрытия совсем не обязательно было идти пешком, их можно бы было погрузить на транспортники, или же прикрыть со стороны более лёгкими танками с противопехотным оружием (танкам не повредит, а нападавших уничтожит достаточно быстро), или же осуществлять прикрытие на джетбайках.
Можно вспомнить ещё один стандартный прием Эльдар, Эдруг Энфаолчу (полёт Соколов) попытка зайти с флангов, уничтожая вражеские танки и выкашивая тяжёлую пехоту, когда враг пытается контратаковать, воинство продолжает движение и нападает с другой стороны, как видно, было уничтожено приментивно ещё при выдвижении на позиции.
Quote (Gorian)
Хорошо, с оттеснением в лес танками согласен. Но лес... Про снайперские винтовки, мне подумалось по той причине, что с болтерами бы там были эффективнее обычные тактические десантники. Ладно, отряд пауков варпа попадает в засаду. По сути, серьёзно им навредить мог только первый залп, после начала обстрела пауки варпа сразу же бы начали быстро телепортироваться в разные места и потом бы собрались в определённой точке сбора. Теоретически всех пауков варпа можно уничтожить за 1 залп, но это только при наличии тотального численного превосходства, а КД, как я помню, обладал весьма ограниченными ресурсами, и то почти все они были сконцентрированы вблизи гробницы.
Сложно предугадать поведенческие реакции, когда вокруг начинают падать товарищи, и не понятно откуда стреляют, куда отступать?, что делать?, а если туда портанутся не снесут ли голову из дробовика в упор? в этом и заключается засада, посеять смятение в рядах врагов, и численное превосходство не нужно.
Quote (Gorian)
Вот именно. Основная роль Громового Ястреба - десантный челнок и авиация поддержки пехоты. Истребители же специально спроектированы для того что бы уничтожать воздушные суда противника и завоёвывать господство в воздухе. У истребителей всё рассчитано на то что бы уничтожать авиацию противника. Истребители превосходят, другую авиацию в скорости манёвренности и вооружении класса воздух-воздух. Для аналоги, давай представим себе картину из нашего с тобой мира. Представь себе, что может транспортный вертолёт сделать против например СУ-35С. Ничего.
Хм, прежде всего это боевой корабль, с тяжёлой бронёй, и увесистым арсеналом, я ж не просто так сравнил его с "Лэндрейдером", так можно и про него сказать что это обычный БМП.
Quote (Gorian)
Ты не учитываешь размеры ПЛ и меча. Я не спорю, с тем, что силовой клинок будет с лёгкостью разрубать материал, из которого сделан ПЛ, тут ты абсолютно прав, но не стоит забывать про размеры. ПД явно превосходит по размеру длину меча КД в несколько раз, следовательно меч даже при погружении на полную глубину не пройдёт насквозь. От сюда вывод: Разрубание мечём ПЛ занятие крайне непростое и долгое, а учитывая сопротивление ПЛ, практически невозможное. Обычный кд/эльдар где-то в среднем достигает уровня колена ПЛ. При необходимости могу выложить арт, где это иллюстрируется.
Ну разрубить можно не только от плеча до паха, но и располовинить в районе пояса, который не так широк у Лордов. И бой шёл в руинах, так что высота имеет мало значения. А на закуску самое интересное: "каноничный" перевод кодекса описывает сие деяние, как "изрубил", слегка меняет картину, правда?
Quote (Gorian)
Тем более перчаткой Калгар парировал только 4 удар, 2 и 3 удары пришлись на его броню. Которая существенно уступает в уровне защищённости сверхтяжёлым танкам и высшим демонам, которым клинок аватара наносит очень тяжкие повреждения.
Ну что тут скажешь, видать Калгар прошел спас бросок за доспехи, очень просто мерять всё: "Он же такие вещи творить может!", жаль не всегда прокатывает.
Quote (Gorian)
Прятались и всё ? Раса с самой развитой псионикой в галактике решила отказаться от одного из своих главных козырей ? Это как боксёр, выходя на поединок решил бы перестать пользоваться руками.
Не надо превозносить силу псиоников Эльдар, да они одарённые, но видать ничем замечательным они не прославились, у КД то же отсутствуют упоминания о дредноудах и "Лэндрейдерах", но наврятли их не было если присутствовал весь Орден.
Quote (Gorian)
Атака должна была быть подготовлена заранее. Что бы в случае провала переговоров, не дать противнику времени подготовиться к защите, а тут же молниеносно атаковать превосходящими силами. Скорость в этом случае позволила бы выиграть с минимальными потерями.
Видать Эльдар опять пошли на поводу у Провидцев, какой из них увидел что возможно выпросить артефакт без кровопролития, но заносчивость Эльдар опять дала о себе знать: требования, угрозы... Не тем путём пошли.
Сообщение отредактировал Namtar - Четверг, 2010-12-09, 9:24:30
Можно вспомнить ещё один стандартный прием Эльдар, Эдруг Энфаолчу (полёт Соколов)
Ты всерьез считаешь, что эльдары такие идиоты, что будут использовать тактику, созданую для боя в относительно чистом поле, против хорошо укрепленного противника?
Quote (Namtar)
Хм, прежде всего это боевой корабль, с тяжёлой бронёй, и увесистым арсеналом, я ж не просто так сравнил его с "Лэндрейдером", так можно и про него сказать что это обычный БМП.
Дело в том, что громовые ястребы, как бы хорошо они ни были вооружены, не имеют систем нацеливания сопосбных вести истребитель, и сбить его могут только удачным выстрелом наугад, в то время как у истребителей бронебойные орудия таки имеются.
Quote (Namtar)
Ну что тут скажешь, видать Калгар прошел спас бросок за доспехи
[off]Monstrous Creature, спасброски не канают [/off] Аватар разрубает своим мечем танки. Танки! Что ему терминаторская броня.
Quote (Namtar)
Не надо превозносить силу псиоников Эльдар, да они одарённые, но видать ничем замечательным они не прославились
Начать с того, что псионики могли закинуть внутрь укрелений парочку бурь с последующей кровавой кашей, или вообще предсказать маневры СМ, чтобы заранее разработать контртактику, но нет, ни боевые, ни пророческие навыки фарсиров эльдары почему-то не использовали, видать, потому что их использование могло отнять у маринов победу, столь нужную автору.
Quote (Namtar)
Видать Эльдар опять пошли на поводу у Провидцев, какой из них увидел что возможно выпросить артефакт без кровопролития, но заносчивость Эльдар опять дала о себе знать: требования, угрозы... Не тем путём пошли.
Провидцы видят множество путей будущего. Они дожны были увидеть и высокий шанс провала дипломатического решения, и провести соответствующие подготовки заранее. Это вам не орки, у которых планы дальше завтрашеного дня не распространяются.
Сообщение отредактировал DoctorM - Пятница, 2010-12-10, 10:00:10
[off]Ох ведь... Ребята , ну о чем вы тут спорите?Понятное дело , что победа ультры притянута за уши , но тем не менее это бэк.Как бы вам не хотелось его не исправить , не переписать.Так какой толк разводить тут демагогию в стиле " А я б сделал так , а так бы нет , а противник так делать не должен и тп"?[/off]
Ты всерьез считаешь, что эльдары такие идиоты, что будут использовать тактику, созданую для боя в относительно чистом поле, против хорошо укрепленного противника?
Значит идиоты, эта тактика направленна на окопавшегося или собирающего войска противника.
Quote (DoctorM)
Дело в том, что громовые ястребы, как бы хорошо они ни были вооружены, не имеют систем нацеливания сопосбных вести истребитель, и сбить его могут только удачным выстрелом наугад, в то время как у истребителей бронебойные орудия таки имеются.
Ты уверен, что орудия привязанные к системе наведения Лендрейдера, одной из самых совершенных боевых машин Империума, завязанная на бортовой компьютер, он же Дух Машины, сравнимый с Титаном среднего класса, попадут по перехватчику только случайным огнём? [off]
Quote (DoctorM)
Monstrous Creature, спасброски не канают
Вечный Воин превозмогает [/off] [off]
Quote (DoctorM)
Аватар разрубает своим мечем танки. Танки! Что ему терминаторская броня.
Терминаторская броня, тактическая броня дредноута, особенно древняя, соперничать с бронёй танка может.[/off]
Quote (DoctorM)
Начать с того, что псионики могли закинуть внутрь укрелений парочку бурь с последующей кровавой кашей, или вообще предсказать маневры СМ, чтобы заранее разработать контртактику, но нет, ни боевые, ни пророческие навыки фарсиров эльдары почему-то не использовали, видать, потому что их использование могло отнять у маринов победу, столь нужную автору.
Колдуны не так страшны в психическом плане, а Смотрящие-В-Даль на передовую наврятли полезут, всё-таки они ближе к командующим, чем к войнам, что бы свершить своё страшное колдунство. А про пророческие навыки, млять, они потому и пророческие что основаны на мифах и легендах, с попыткой связать цели воедино, и не черта не постоянны, прецеденты есть, могут увидеть и множество путей, могут ничего не увидеть.
Ты уверен, что орудия привязанные к системе наведения Лендрейдера, одной из самых совершенных боевых машин Империума, завязанная на бортовой компьютер, он же Дух Машины, сравнимый с Титаном среднего класса, попадут по перехватчику только случайным огнём?
Факт остается фактом - по джетбайкам лендрейдеры без специальной улучшенной системы наведения мажут только так, а истребители, тем более эльдарские, куда быстрее и маневреннее. [off]
Quote (Namtar)
Вечный Воин превозмогает
И чо? Ну не убьет его одним ударом, но три раны всеравно ни один даже самый стокий десантник не переживет, будь он хоть трижды магистром. Да и если уж продолжать мысль, убить Аватар одним ударом чего угодно не в масштабах титанов и титан-киллеров тоже невозможно, а тут его прям одним ударом пафосной перчатки завалили.[/off]
Сообщение отредактировал DoctorM - Пятница, 2010-12-10, 9:30:41
Почитал вот про Тринадцатый Чёрный Крестовый Поход, и у меня возникло два вопроса:
1) Там вот написано
Quote
Проклятые
Согласно отчетам, после того, как в систему вошел корабль-мир Ультве, на всех полях битв неожиданно начали появляться Черные Гвардейцы, которые врубались в боевые линии Хаоса, превращая безвыходное положение в победу, а победу в резню.
В какую систему вошёл Ультве? Неужели в систему Кадии, в которой сконцентрировались значительные силы армии Хаоса? Да и кроме того там упоминается, что на кораблях флота эльдар время от времени появляются демоны, а если они будут появляться на самом Ультве, то возникнет серьёзная угроза Бесконечному Циклу...
2)
Quote
Ходят слухи о том, что один из бессмертных Лордов Фениксов возглавляет армию, сражающуюся на полях планеты Белиал IV, а также о том, что Великому Врагу удалось найти древние артефакты эльдар.
Мне вот любопытно, а что может относиться к артефактам эльдар, да ещё и древним артефактам? Наверняка это нигде не уточняется, но мне просто интересно узнать ваше мнение.
Ну вроде бы всё...
Наверное некрасиво получилось, ведь я в вашу дискуссию влепил пост совершенно иной темы,ну и всё такое... Приношу свои извинения
А могла и нет, мономолекулярная сеть, как бы страшна не была, всё-таки против техники имеет мало преимуществ, да и бронебойность у неё никакая, что мешало отсидеться в БМП пока не закончится артподготовка, которая обычно предшествует атаке войск, дабы не было случаев "дружественного огня".
Если во время обстрела отсидеться в БТР, то БТР этот никуда уже не поедет. Мономолекулярная нить намотается на оси колёс, гусеницы и т.д. и приведёт их в негодность. КД которые не успеют укрыться погибнут. Мгновенно спрятаться в укрытиях невозможно следовательно потери всё таки будут. Кстати, артиллерия эльдар - это не только ночные ткачи. У них ещё есть и вибро пушки и тень смерти. Ну а потом можно использовать и И-пушки.
Цель обстрела в этой ситуации : сконцентрировать силы защитников в определённых укрепления, которые после или уничтожаются тяжёлым оружием или штурмуются пехотой.
Quote (Namtar)
Не совсем "по эльдарски" , скорее всего Эльдар пытались обыграть стандартную тактику, на которой и погорели: окружение-рассредоточение-изоляция-уничтожение. У Эльдар же всё пошло наперекосяк с попытки окружения: отбитые атаки аскептиков на "Соколах", и уничтожение "Огненных призм"
Quote (Namtar)
Можно вспомнить ещё один стандартный прием Эльдар, Эдруг Энфаолчу (полёт Соколов) попытка зайти с флангов, уничтожая вражеские танки и выкашивая тяжёлую пехоту, когда враг пытается контратаковать, воинство продолжает движение и нападает с другой стороны, как видно, было уничтожено приментивно ещё при выдвижении на позиции.
Как уже правильно заметил DoctorM, эти тактики разработаны абсолютно для других ситуаций, а в условиях штурма укрепленной позиции они не работают.
Quote (Namtar)
Сложно предугадать поведенческие реакции, когда вокруг начинают падать товарищи, и не понятно откуда стреляют, куда отступать?, что делать?, а если туда портанутся не снесут ли голову из дробовика в упор? в этом и заключается засада, посеять смятение в рядах врагов, и численное превосходство не нужно.
Они далеко не новички и удивить внезапностью их довольно сложно. Все эти элементы просто обязаны были отрабатываться на тренировках т.к. это достаточно стандартная ситуация. Постоянная телепортация и рассредоточение сил было бы для них оптимально в этой ситуации. Противник бы просто не знал куда стрелять и в какую сторону начинать преследование. От жертв бы это Пауков-Варпа не спасло, но в целом ситуацию исправило бы.
Quote (Namtar)
Хм, прежде всего это боевой корабль, с тяжёлой бронёй, и увесистым арсеналом, я ж не просто так сравнил его с "Лэндрейдером", так можно и про него сказать что это обычный БМП.
Не стоит мерить авиацию по меркам наземной техники, она живёт по совсем другим правилам. "Громовой Ястреб" не сможет просто попасть в истребители, а те в свою очередь располагают системами вооружения способными поражать бронированные цели.
Quote (Namtar)
Ну разрубить можно не только от плеча до паха, но и располовинить в районе пояса, который не так широк у Лордов. И бой шёл в руинах, так что высота имеет мало значения. А на закуску самое интересное: "каноничный" перевод кодекса описывает сие деяние, как "изрубил", слегка меняет картину, правда?
Вот теперь реальнее. Изрубить мог. Теоретически.
Quote (Namtar)
Не надо превозносить силу псиоников Эльдар, да они одарённые, но видать ничем замечательным они не прославились, у КД то же отсутствуют упоминания о дредноудах и "Лэндрейдерах", но наврятли их не было если присутствовал весь Орден.
У тебя немного странное представление о псиониках и их возможностях. (без обид) В настолке их балансируют и ограничивают (ИБО В чистом виде они крайне суровы). Чего стоят только упоминания о действиях псиоников в книгах по вахе или кодексах. А если учитывать то, что эльдары в псионике превосходят остальные расы, то масштабы описанного в книгах можно увеличить, и сделать вывод, что они способны ещё и не на такое. Псионики - это один из козырей эльдар, одна из их сильнейших сторон. В данном рассказе автор, просто пренебрёг этим.
Quote (Namtar)
Видать Эльдар опять пошли на поводу у Провидцев, какой из них увидел что возможно выпросить артефакт без кровопролития, но заносчивость Эльдар опять дала о себе знать: требования, угрозы... Не тем путём пошли.
Один путь не исключает другого. Эльдары известны, как очень умная и мудрая раса, манипулирующая поступками других рас. У них как минимум должен был быть предусмотрен план Б.
Quote (Namtar)
Значит идиоты, эта тактика направленна на окопавшегося или собирающего войска противника.
Для расы, почитающий войну, как искусство и обучающимся этому мастерству всю жизнь. Перепутать тактику, как-то странно... По меньшей мере. Это просто невозможно. Так не косячат даже курсанты, эльдарские полководцы повидавшие сотни битв просто не могут так поступить.
Quote (Namtar)
Ты уверен, что орудия привязанные к системе наведения Лендрейдера, одной из самых совершенных боевых машин Империума, завязанная на бортовой компьютер, он же Дух Машины, сравнимый с Титаном среднего класса, попадут по перехватчику только случайным огнём?
А не слишком ли ты расхвалил Громовой Ястреб ? Ну а если серьёзно, то нет не смогут. По твоим словам, на Громовых Ястребах установлена система наведения Лэндрейдера, который является НАЗЕМНОЙ машиной, специализирующейся на уничтожении НАЗЕМНЫХ целей. Эта система просто не предназначена для захвата и сопровождения целей двигающихся в трёх плоскостях на сверх высоких скоростях (пара-тройка МАХов) и совершающих манёвры высшего пилотажа. А вот истребители развалят Громовые Ястребы без проблем.
Quote (Namtar)
Терминаторская броня, тактическая броня дредноута, особенно древняя, соперничать с бронёй танка может.
Посмотри на габариты терминаторских доспехов и броню Лэндрейдера или Хищника. Это же земля и небо. Терминаторские доспехи - это максимум уровень лёгкого танка. Для пехоты - просто сказочно, но с нормальной техникой сравнивать не стоит. Терминаторские доспехи серьёзно уступают бронированию тяжёлой техники, меч аватара наносит ощутимые повреждения сверхтяжёлой технике => Меч Аватара разрубит терминаторские доспехи. Это же просто.
Quote (Namtar)
Колдуны не так страшны в психическом плане, а Смотрящие-В-Даль на передовую наврятли полезут, всё-таки они ближе к командующим, чем к войнам, что бы свершить своё страшное колдунство. А про пророческие навыки, млять, они потому и пророческие что основаны на мифах и легендах, с попыткой связать цели воедино, и не черта не постоянны, прецеденты есть, могут увидеть и множество путей, могут ничего не увидеть.
Псионики закрывают/открывают разломы в варп, создают защитные поля, Затягиваают в варп целые звездолёты, Кипятят мозги сразу толпам людей, внушают мысли, поднимают телекинезом многотонные глыбы, искривляют пространство, плавят целые танки, создают локальные варп-штормы.... И это лишь часть их истинных возможностей. Ты всё ещё считаешь, что колдуны не страшны на поле боя ?
Сообщение отредактировал Gorian - Вторник, 2010-12-14, 0:30:58
Если во время обстрела отсидеться в БТР, то БТР этот никуда уже не поедет. Мономолекулярная нить намотается на оси колёс, гусеницы и т.д. и приведёт их в негодность. КД которые не успеют укрыться погибнут. Мгновенно спрятаться в укрытиях невозможно следовательно потери всё таки будут. Кстати, артиллерия эльдар - это не только ночные ткачи. У них ещё есть и вибро пушки и тень смерти. Ну а потом можно использовать и И-пушки. Цель обстрела в этой ситуации : сконцентрировать силы защитников в определённых укрепления, которые после или уничтожаются тяжёлым оружием или штурмуются пехотой.
БТР при защите не так уж и нужны; и вообще хотя артиллерия и является Богом войны, всемогущесть её ты превозносишь. Вибро-пушки – орудия предназначенные для стрельбы прямой наводкой, думаю понятно что станет с таким артиллеристом полезшим по пересечённой местности на вражеские позиции. «Тень Смерти» – то же что и «Ночной Ткач», только в профиль, место сети стреляет мешаниной из тех же самых нитей, недостатки те же, низкая бронебойность, да и не известно как поведёт себя в развалинах. И-пушки (д-пушка по русски) - манипуляции с варпом опасная штука, опять стрельба прямой наводкой.
Quote (Gorian)
Как уже правильно заметил DoctorM, эти тактики разработаны абсолютно для других ситуаций, а в условиях штурма укрепленной позиции они не работают.
Как уже было замечено выше эта тактика используется против окопавшегося или собирающего войска противника (Codex - Apocalypse).
Quote (Gorian)
Они далеко не новички и удивить внезапностью их довольно сложно. Все эти элементы просто обязаны были отрабатываться на тренировках т.к. это достаточно стандартная ситуация. Постоянная телепортация и рассредоточение сил было бы для них оптимально в этой ситуации. Противник бы просто не знал куда стрелять и в какую сторону начинать преследование. От жертв бы это Пауков-Варпа не спасло, но в целом ситуацию исправило бы.
[off]Доктор Фрейд это вы? Я не новичок в энергетике, но когда рядом рвут разъединитель, и слышен треск дуги, меня передёргивает, быть зажаренным/разрубленным мало кому хочется. Сопоставить, думаю, сможешь.[/off] Но это так к слову, если попадание в засаду является для Эльдар стандартной ситуацией, то мне их жаль; при засадных операциях в первую очередь уничтожаются офицеры, так что координация была бы нарушена, и как в таком случае проводить культурное рассредоточение, больше смахивает на свалку с паническим бегством.
Quote (Gorian)
Не стоит мерить авиацию по меркам наземной техники, она живёт по совсем другим правилам. "Громовой Ястреб" не сможет просто попасть в истребители, а те в свою очередь располагают системами вооружения способными поражать бронированные цели.
Я смальца не понимаю, тяжёлые болтеры, до восьми штук, предназначены для боя с перехватчиками и зачистки зоны высадки (Imperial Armour), но ты пытаешься мне доказать что они по ним не попадают, это как? Ага и основным средством борьбы с бронированными целями у перехватчиков, является Огненное Копьё – оружие основанное на высокотемпературном воздействии, от которого «Громовой Ястреб» неплохо защищён, как боевой корабль предназначенный для спуска на поверхность.
Quote (Gorian)
У тебя немного странное представление о псиониках и их возможностях. (без обид) В настолке их балансируют и ограничивают (ИБО В чистом виде они крайне суровы). Чего стоят только упоминания о действиях псиоников в книгах по вахе или кодексах. А если учитывать то, что эльдары в псионике превосходят остальные расы, то масштабы описанного в книгах можно увеличить, и сделать вывод, что они способны ещё и не на такое. Псионики - это один из козырей эльдар, одна из их сильнейших сторон. В данном рассказе автор, просто пренебрёг этим.
Опять повторяюсь, в данном рассказе автор много чем пренебрег, псайкеры вообще являются козырем любой из сторон конфликта, у которой они есть, и прикинь, у КД они тоже есть, и считаются одними из самых могущественных в Империуме; дальше чем мерятся будем?
Quote (Gorian)
Один путь не исключает другого. Эльдары известны, как очень умная и мудрая раса, манипулирующая поступками других рас. У них как минимум должен был быть предусмотрен план Б.
И опять начинаем сначала, со своей колокольни ты видишь к чему привело их решение, поэтому дописываешь «ах если бы так поступили то…», но почему-то даже не хочешь, или не можешь предположить, что провидцы, опять всё на них завязывается, не всегда видят ясно знаки и предзнаменования, и большинству из их пророчеств требуется подтверждение. + Эльдар первоначально, даже после месячного ожидания, сражались с СПО, которые и сдерживали их почти до прихода Ультромаринов, тебе так не даёт покоя этот месяц, или что обычные смертные смогли сдерживать Самих.
Quote (Gorian)
А не слишком ли ты расхвалил Громовой Ястреб ? Ну а если серьёзно, то нет не смогут. По твоим словам, на Громовых Ястребах установлена система наведения Лэндрейдера, который является НАЗЕМНОЙ машиной, специализирующейся на уничтожении НАЗЕМНЫХ целей. Эта система просто не предназначена для захвата и сопровождения целей двигающихся в трёх плоскостях на сверх высоких скоростях (пара-тройка МАХов) и совершающих манёвры высшего пилотажа. А вот истребители развалят Громовые Ястребы без проблем.
Система наведения - это «глаза» орудия, без понятия на чём она основана у «Лендрейдера», в вахе можно ожидать всего, но сомневаюсь что настолько слаба что не заметит объект, размером с танк, ну скимеры она ж не плохо видит; захват, сопровождение и уничтожение осуществляются стрелком при помощи духа машины класса «Лебедь», сравнимого с духом машины титана среднего класса, хм, повторяюсь, видно с вами всегда так.
Quote (Gorian)
Посмотри на габариты терминаторских доспехов и броню Лэндрейдера или Хищника. Это же земля и небо. Терминаторские доспехи - это максимум уровень лёгкого танка. Для пехоты - просто сказочно, но с нормальной техникой сравнивать не стоит. Терминаторские доспехи серьёзно уступают бронированию тяжёлой техники, меч аватара наносит ощутимые повреждения сверхтяжёлой технике => Меч Аватара разрубит терминаторские доспехи. Это же просто.
Для тебя размер = прочности, забавно. И терминаторский доспех - не многим уступает броне дредноута.
Quote (Gorian)
Псионики закрывают/открывают разломы в варп, создают защитные поля, Затягиваают в варп целые звездолёты, Кипятят мозги сразу толпам людей, внушают мысли, поднимают телекинезом многотонные глыбы, искривляют пространство, плавят целые танки, создают локальные варп-штормы.... И это лишь часть их истинных возможностей. Ты всё ещё считаешь, что колдуны не страшны на поле боя ?
Ммм я потерял мысль разговора, начинаешь с одного заканчиваешь другим; Колдуны Эльдар далеко не так страшны как Смотрящие-В-Даль, основные их бонусы проявляются в ближнем бою.
Quote (DoctorM)
Факт остается фактом - по джетбайкам лендрейдеры без специальной улучшенной системы наведения мажут только так, а истребители, тем более эльдарские, куда быстрее и маневреннее.
Скимеры могут прятаться за укрытиями, куда спрячется перехватчик, тоже за холм?
Сообщение отредактировал Namtar - Среда, 2010-12-15, 10:18:35
БТР при защите не так уж и нужны; и вообще хотя артиллерия и является Богом войны, всемогущесть её ты превозносишь.
Про БТР ты первый заговорил. Теперь дальше. Сталин не зря сказал эту знаменитую фразу: "Артилерия - бог войны". Роль артиллерии на войне сложно переоценить, а в условиях осады и штурма укреплённых позиций она просто незаменима. В чём именно, по твоему, проявляется моя переоценка этого рода войск ? Больше конкретики, если не трудно.
Quote (Namtar)
Вибро-пушки – орудия предназначенные для стрельбы прямой наводкой, думаю понятно что станет с таким артиллеристом полезшим по пересечённой местности на вражеские позиции.
Физика. Распространение звуковых волн. Звуковая волна (как и многие другие типы волн), по своей природе распространяется не по прямой. Яркий тому пример, всем хорошо знакомый случай с киданием камешка в воду, от места столкновения с водой расходятся концентрические круги ( что на самом деле является лишь проявлением сферических волн на поверхностной плёнке воды). Ситуация может измениться лишь в случае ограничения источника волн, и то, как не ограничивай звук, он всё равно будет распространяться конусом с очень большим углом расхождения.
Препятствия, и пересечённая местность, не играют решающей роли для акустического оружия, потому что звуковые волны обладают свойством дифракции и способны огибать препятствия стоящие на пути движения звуковой волны. А так же способны заполнять пространство путём множественного отражения (звук попадает в бункр через узенькую бойницу, но распространяется по всему объёму бункера за счёт дифракции и отражений)
Теперь пару слов о том, как работает акустическое оружие. Оно поражает не давлением звука (хотя так тоже можно), оно испускает звуковые волны которые по своей частоте совпадают с естественными колебаниями материалов и предметов, что приводит к резонансу, разрушающему цель. Частоты испускаемых колебаний двигаются в определённых диапазонах или проходятся по частотам наиболее подходящим данной ситуации, для нанесения максимального урона целям. Плюс ко всему, при использовании нескольких единиц подобного оружия, можно добиться многократного усиления эффекта из-за явления интерференции.
Quote (Namtar)
«Тень Смерти» – то же что и «Ночной Ткач», только в профиль, место сети стреляет мешаниной из тех же самых нитей, недостатки те же, низкая бронебойность, да и не известно как поведёт себя в развалинах.
Нет. Это принципиально другой тип оружия стреляющий множеством стрел, которые выстреливаются высоко в воздух и потом под действием силы тяжести практически вертикально обрушиваются на цель с неба. За счёт падения с огромной высоты на которую выстреливают эти стрелы, они приобретают впечатляющую скорость, что в сумме с заточкой острия наделяет их серьёзной пробивной силой. + ко всему огонь ведётся по навесной траектории, следственно вести огонь можно из далека и без прямой видимости цели.
В первую мировую войну, обычные металлические стержни без заточки, сбрасываемые с кукурузников и парапланов, пробивали людей на сквозь, втыкались в бетон и повреждали металлоконстукции. А теперь увеличь высоту (следственно скорость), добавь мономолекулярную заточку (следственно пробивную силу) а так же количество и распределение стрел.
Quote (Namtar)
И-пушки (д-пушка по русски) - манипуляции с варпом опасная штука, опять стрельба прямой наводкой.
Как я понимаю, гробница выделяется на окружающем фоне (поля, кустарник лес неподалёку). Следственно прямолинейный огонь по ней и округе был мало чем затруднён.
Quote (Namtar)
Как уже было замечено выше эта тактика используется против окопавшегося или собирающего войска противника (Codex - Apocalypse)
Так вот разница в том, что оборона "собирающего войска противника" или "окопавшегося среди ясна поля на привал после марша" существенно отличается от обороны объекта с предварительной подготовкой, с продумыванием защитных построений с подготовкой поля боя, с наличием окопов, блиндажей, бункеров, дзотов, и укреплённых огневых точек, связанных в одну систему, с продуманными приоритетами и линиями атаки, пристреленными орудиями, а так же усланный ежами, минами и укутанный сотнями метров колючей проволоки.
Для первых двух случаев, эта тактика ещё подходит, но для ситуации описанной в данном рассказе - это не самый удачный выбор. Сейчас подробнее: "Эдруг Энфаолчу (полёт Соколов) попытка зайти с флангов, уничтожая вражеские танки и выкашивая тяжёлую пехоту, когда враг пытается контратаковать, воинство продолжает движение и нападает с другой стороны, как видно, было уничтожено приментивно ещё при выдвижении на позиции." Как мы видим в этой тактике не слово не говорится об защитных сооружениях (которых тут немало) и средствах их нейтрализации и преодоления, основной упор делается на атаки с фланга, и раздёргивание противника на контр атаки с сопутствующими ударами по другим направлениям. Но у нормально защищенного объекта флангов НЕТ, и на контратаки защитнки тоже пойдут вряд ли, потому что на подготовленной территории им биться куда сподручнее, чем средь бела поля.
Тактика хороша. Просто она разработана для других ситуаций, в которых и проявляет свою эффективность.
Quote (Namtar)
Доктор Фрейд это вы? Я не новичок в энергетике, но когда рядом рвут разъединитель, и слышен треск дуги, меня передёргивает, быть зажаренным/разрубленным мало кому хочется. Сопоставить, думаю, сможешь.
[off]О, да мы колеги Очень приятная неожиданность [/off]
Всё очень просто. Когда обычный человек попадает ситуацию где рядом пробежала дуга, или произошла аварийная ситуация он впадает в панику и хочет поскорее от туда убраться и как минимум не лезть на рожон. А если ты там постоянно работаешь и уже отрабатывал свои действия в похожих ситуациях, то ты не будешь паниковать, потому что ты знаешь, что нужно делать что бы не получить травму. И даже больше того ты стабилизируешь ситуацию (выведешь оборудование в ремонт, отключишь ту или иную линию) и потом вся тщательно проверишь перед тем как лезть туда обратно.
Quote (Namtar)
Но это так к слову, если попадание в засаду является для Эльдар стандартной ситуацией, то мне их жаль; при засадных операциях в первую очередь уничтожаются офицеры, так что координация была бы нарушена, и как в таком случае проводить культурное рассредоточение, больше смахивает на свалку с паническим бегством.
На всех предприятиях персонал учат как действовать в аварийных ситуациях, и что делать что бы при этом избежать травм. И делают это не потому, что на их производстве, что-то постоянно взрывается/ломается и люди травмируются и гибнут сотнями. Это делают для того что бы люди знали что и как им делать, в случае, если не дай Бог, всё таки случится что-то похожее.
Я смальца не понимаю, тяжёлые болтеры, до восьми штук, предназначены для боя с перехватчиками и зачистки зоны высадки (Imperial Armour), но ты пытаешься мне доказать что они по ним не попадают, это как?
Да это так. Я доказываю именно это. Автоматическое огнестрельное оружие для воздушного боя перестало активно использоваться после 2 мировой войны. Сейчас в нашем мире балом правят, управляемые ракеты, с системами автоматического захвата и сопровождения цели, и то от них можно увернуться используя манёвры и фигуры высшего пилотажа. Даже если забыть про то, что системы наведения ГЯ не подходят для такого (об этом ниже). На самом деле, ключевую роль в этой части спора играют гало поля эльдарской техники, которые нейтрализуют ЛЮБЫЕ попытки захвата и сопровождения цели и создают оптические помехи. Т.е. Даже если бы у ГЯ было бы подходящие системы наведения (что не так) и оружие высоко эффективное против истребителей (что тоже, не совсем так), они бы всё равно могли бы стрелять только в слепую, так как возможность прицельного огня была бы нейтрализована Гало Полями Эльдар.
Quote (Namtar)
Ага и основным средством борьбы с бронированными целями у перехватчиков, является Огненное Копьё – оружие основанное на высокотемпературном воздействии, от которого «Громовой Ястреб» неплохо защищён, как боевой корабль предназначенный для спуска на поверхность.
Вряд ли истребители ограничиваются одним лишь Огненным Копьём. А как же пульсары, сюрикенные катапульты крупного калибра, ракеты, торпеды и т.д . ? Их еффективность я думаю ты не будешь отрицать.
Quote (Namtar)
Опять повторяюсь, в данном рассказе автор много чем пренебрег, псайкеры вообще являются козырем любой из сторон конфликта, у которой они есть, и прикинь, у КД они тоже есть, и считаются одними из самых могущественных в Империуме; дальше чем мерятся будем?
Может тогда померим их количество и квалификацию ? Эльдары обладают самым высоким уровнем псионического потенциала. А так же они являются самыми искусными и изощрёнными в сфере применения этих возможностей. Конкурировать с ними в данной сфере могут только демоны варпа (которые там живут). Но не как не люди. Ну и количество псиоников. У эльдар, псиониками является подавляющее большинство населения, просто не все из них развивают свои способности. И не все из них развивают их в военном направлении, у эльдар существует множество мирных псионических профессий. А сколько библиариев в роте и Ордене ?
Quote (Namtar)
И опять начинаем сначала, со своей колокольни ты видишь к чему привело их решение, поэтому дописываешь «ах если бы так поступили то…», но почему-то даже не хочешь, или не можешь предположить, что провидцы, опять всё на них завязывается, не всегда видят ясно знаки и предзнаменования, и большинству из их пророчеств требуется подтверждение.
Эльдары лучше всех остальных знают, что пророчества провидцев далеко не всегда в очности сбываются или имеют кристальную чистоту. Поэтому, готовиться к неожиданностям всё равно следует. Всё рано есть шанс, что какая то деталь была упущена, а эльдары слишком умны ,что бы надеяться на авось.
Quote (Namtar)
+ Эльдар первоначально, даже после месячного ожидания, сражались с СПО, которые и сдерживали их почти до прихода Ультромаринов, тебе так не даёт покоя этот месяц, или что обычные смертные смогли сдерживать Самих.
Выложи начало рассказа, где это написано. В выложенном ранее фрагменте рассказа, повествование начинается с момента подхода эльдар к гробнице. Тут я пока коментировать не буду. Дождёмся инфы. Просто как я помню (а я могу ошибаться) эльдары прибыли уже после появления КД и подготовки оборонительных систем гробницы. И об сдерживании эльдарских воск в течении месяца храбрыми силами СПО там не говорилось ровным счётом ничего.
[off] Я посмотрел бы сам, но у меня что-то перестали рабортать флаффки, то ли вирусы, то ли лаги[/off]
Quote (Namtar)
Система наведения - это «глаза» орудия, без понятия на чём она основана у «Лендрейдера», в вахе можно ожидать всего, но сомневаюсь что настолько слаба что не заметит объект, размером с танк, ну скимеры она ж не плохо видит; захват, сопровождение и уничтожение осуществляются стрелком при помощи духа машины класса «Лебедь», сравнимого с духом машины титана среднего класса, хм, повторяюсь, видно с вами всегда так.
Хорошо, объясняю . Лэнд Рейдер - это единица техники макисмальная скорость которой (на глазок) километров 60-70 по бездорожью он движется по относительно плоской поверхности, и рассчитан на то что бы поражать наземные цели, которые тоже движутся по относительно плоской поверхности, со скоростью максисум километров около 100-150.
Так вот, а теперь мы ставим вот эту систему, на корабль, двигающийся в 3 плоскостях с крупными скоростями, и пытаемся зафиксирвать цель двигающуюся со скоростью в несколько ТЫСЯЧ км/ч в 3 плоскостях, способную крайне быстро изменять свою скорость, меневрировать на огромных скоростях и выполнять фигуры высшего пилотажа. Прибор не справится с этим по той простой причине что он был разработан для других условий эксплуатации и для борьбы с другими целями.
Quote (Namtar)
Для тебя размер = прочности, забавно. И терминаторский доспех - не многим уступает броне дредноута.
Броня защищает за счёт материала, из котрого была изготовлена, формы изделия и количества этого материала. Количество брони это одна из составляющих её уровня защиты. Про композиты пока не будем.
Ты не согласен, что габариты и кол-во брони влияют на уровень защищённостии ? Зря. Представь себе одну бетонную плиту или 20 бетонных плит, стоящих в упор друг за другом. Что из них будет труднее пробить ?
Теперь дальше, то что терминаторский доспех не уступает броне дредноута - это или бред или показатель низкого технологического уровня дредноутов. В общем оба варианта не очень приятны. Если Империум располагает технологиями создания терминаторских доспехов, то эти технологии можно применить и на тяжёлой технике. Следственно Термосы будут уступать технике по уровню защищённости т.к. на них физически нельзя навешать такой слой брони и расположить её под такими углами, да и сам механизм техники менее уязвим, чем человек внутри терминаторской брони. Отсюда вывод: термос уязвимее тяжёлой техники.
Так вот, аватар разрубает мечём тяжёлый танк, который априори защищён лучше, чем Термос. А Калгара в термосовской броне он разрубить почему то не может даже с 2 ударов. Это явное противоречие и бред.
Quote (Namtar)
Ммм я потерял мысль разговора, начинаешь с одного заканчиваешь другим; Колдуны Эльдар далеко не так страшны как Смотрящие-В-Даль, основные их бонусы проявляются в ближнем бою.
Я лишь продемонстрировал возможности псиоников, возможности которых ты недавно не воспринимал всерьёз. То что варлоки менее опасны, чем фарсиры ясно и так, только вот, от этого они не перестают быть опасными. Про ближний бой бред. То что они его зачастую применяют, не означает, что они не способны ничего сделать в дальнем бою. Рейвенор вообще действовал на поверхности планеты с коробля расположенного на орбите этой планете, и то он действовал в режиме полнейшей секретности, поэтому очень сильно себя сдерживал.
Quote (Namtar)
Скимеры могут прятаться за укрытиями, куда спрячется перехватчик, тоже за холм?
Галополе, скорость и манёвренность - вот их лучшая защита. Куда более лучшая, чем толстенная броня или небольшой холмик.
Добавлено (2010-12-16, 3:51:09) --------------------------------------------- P.S. Сделал пост таким большим, потому что попытался всё разъянить максимально полно и подробно. По идее, там содержатся доказанные ответы почти по всем частям нашего спора. Я сделал своеобразную опорную базу на которую можно будет оперерться в дальнейшем. Дальше буду отвечать гораздо короче и более конкретно.
Сообщение отредактировал Gorian - Четверг, 2010-12-16, 3:44:51
Ага и основным средством борьбы с бронированными целями у перехватчиков, является Огненное Копьё – оружие основанное на высокотемпературном воздействии, от которого «Громовой Ястреб» неплохо защищён, как боевой корабль предназначенный для спуска на поверхность.
мне казалось что нагрев при входе в атмосферу отличается от сильного точечного воздействия. или я не прав?
Quote (Namtar)
И терминаторский доспех - не многим уступает броне дредноута.
да ладно? даже не нужно быть доверастом чтобы понять ущербность терминаторского доспеха перед дредноутом или тяжелым танком один на один
Quote (Namtar)
Скимеры могут прятаться за укрытиями, куда спрячется перехватчик, тоже за холм?
скорость движения перехватчиков намного выше таких посудин как Тандерхоуки, задача которых сильно отличается от Тандерболтов или иных истребителей ВКФ! Так что пальба из восьми болтеров в эльдарские перехватчики с транспортного судна это чистый пафос...
Сообщение отредактировал Dire_Avenger - Четверг, 2010-12-16, 8:28:55
Про БТР ты первый заговорил. Теперь дальше. Сталин не зря сказал эту знаменитую фразу: "Артилерия - бог войны". Роль артиллерии на войне сложно переоценить, а в условиях осады и штурма укреплённых позиций она просто незаменима. В чём именно, по твоему, проявляется моя переоценка этого рода войск ? Больше конкретики, если не трудно.
Одно из свойств артиллерии способность: поражать снарядами различные цели, не могло быть использовано в полную силу (невозможность стрельбы из тяжёлого вооружения дабы не повредить здание), хотя для каждой цели у артиллерии имеются свои снаряды весь спектр их не мог быть использован, как следствие укрытия не пострадали, а про твоё выше высказывания по типу «загнать в нору и перебить» так это неразумно, развалины являются достаточно сложной местностью для артподготовки, так как полностью представляют собой вполне приемлемое укрытие.
Quote (Gorian)
Физика. Распространение звуковых волн. Звуковая волна (как и многие другие типы волн), по своей природе распространяется не по прямой. Яркий тому пример, всем хорошо знакомый случай с киданием камешка в воду, от места столкновения с водой расходятся концентрические круги ( что на самом деле является лишь проявлением сферических волн на поверхностной плёнке воды). Ситуация может измениться лишь в случае ограничения источника волн, и то, как не ограничивай звук, он всё равно будет распространяться конусом с очень большим углом расхождения.
С этим согласен, отчасти; звук распространяющийся радиально от источника быстро теряет энергию и затухает, как можно этого избежать изложу ниже.
Quote (Gorian)
Препятствия, и пересечённая местность, не играют решающей роли для акустического оружия, потому что звуковые волны обладают свойством дифракции и способны огибать препятствия стоящие на пути движения звуковой волны. А так же способны заполнять пространство путём множественного отражения (звук попадает в бункр через узенькую бойницу, но распространяется по всему объёму бункера за счёт дифракции и отражений)
Ну начинаем разнос, дифракция без искажения волны, возможно только если волна распространяется над не поглощающей поверхностью, а это ни когда не происходит, так как случай считается идеальным, плюс распространение «каскадным» способом при огибании препятствий; всё это уменьшает амплитуду, и при определённой разности фаз вообще может погасить волну, внести в неё искажения, т.е. кардинально изменить частоту; к примеру, при дифракции у закругленного края волна ослабевает экспоненциально по направлению дуги; что уж говорить о более сложных формах.
Quote (Gorian)
Теперь пару слов о том, как работает акустическое оружие. Оно поражает не давлением звука (хотя так тоже можно), оно испускает звуковые волны которые по своей частоте совпадают с естественными колебаниями материалов и предметов, что приводит к резонансу, разрушающему цель. Частоты испускаемых колебаний двигаются в определённых диапазонах или проходятся по частотам наиболее подходящим данной ситуации, для нанесения максимального урона целям. Плюс ко всему, при использовании нескольких единиц подобного оружия, можно добиться многократного усиления эффекта из-за явления интерференции.
Естественные колебания материалов ни при чём, резонансное разрушение звуком красивая сказка для быдла; во первых собственная частота колебания большинства материалов лежит выше верхней границы по частоте для ультразвука, во-вторых ты вообще не учитываешь акустику движущихся сред (неоднородность потока, вязкость, теплопроводность), в-третьих: пресловутая интерференция, учитывая какофонию звуков на поле боя звук до цели дойдет не таким каким был выпущен, а про стрельбу залпом из нескольких орудий вообще отдельная история: возьми начерти синусоиду и начерти вторую такую же со смещением на пол периода, и что ты получишь при их сложении? Так что усиление эффекта не обязательно произойдёт.
А сейчас более правдоподобная теория, основанная на нелинейной акустике, работает в данном случае с использованием ультразвука большой интенсивности (верхняя граница) и большой амплитуды; основной особенностью является изменение формы волны конечной амплитуды при её распространении – обусловлена разницей в скоростях перемещения различных точек её профиля, проще говоря, среда в области сжатия движется в направлении распространения волны, а в области разряжения в противоположном – вот тебе и разрушение звуком. А теперь особенность оружия: малая длина волны, для ультразвука ,приводит к лучевой картине распространения с возможностью фокусировки. Так что убероружия основанном на воздействии звуком у Эльдар наврятли есть, и спрятаться в укрытии от него не проблема.
Quote (Gorian)
Нет. Это принципиально другой тип оружия стреляющий множеством стрел, которые выстреливаются высоко в воздух и потом под действием силы тяжести практически вертикально обрушиваются на цель с неба. За счёт падения с огромной высоты на которую выстреливают эти стрелы, они приобретают впечатляющую скорость, что в сумме с заточкой острия наделяет их серьёзной пробивной силой. + ко всему огонь ведётся по навесной траектории, следственно вести огонь можно из далека и без прямой видимости цели. В первую мировую войну, обычные металлические стержни без заточки, сбрасываемые с кукурузников и парапланов, пробивали людей на сквозь, втыкались в бетон и повреждали металлоконстукции. А теперь увеличь высоту (следственно скорость), добавь мономолекулярную заточку (следственно пробивную силу) а так же количество и распределение стрел.
Выдумка, уважаемый, прочтите хотя б на этом форуме о «Тени Смерти»; слов много, фактов вообще нет…
Quote (Gorian)
Как я понимаю, гробница выделяется на окружающем фоне (поля, кустарник лес неподалёку). Следственно прямолинейный огонь по ней и округе был мало чем затруднён.
Стрелять по строению, что бы случайно не повредить которое отказались от использования тяжелого оружия, умно. А про округу: не факт что он был вообще возможен.
Quote (Gorian)
Так вот разница в том, что оборона "собирающего войска противника" или "окопавшегося среди ясна поля на привал после марша" существенно отличается от обороны объекта с предварительной подготовкой, с продумыванием защитных построений с подготовкой поля боя, с наличием окопов, блиндажей, бункеров, дзотов, и укреплённых огневых точек, связанных в одну систему, с продуманными приоритетами и линиями атаки, пристреленными орудиями, а так же усланный ежами, минами и укутанный сотнями метров колючей проволоки.
Хм, перечитай рассказ, гробница находилась на холме, а укреплениями были наспех сооружённые баррикады из поваленных колонн и статуй, какие километры колючей проволоки и окопов, где ты это взял? Гробница это не крепость. Так что тактика вполне приемлема.
Quote (Gorian)
Для первых двух случаев, эта тактика ещё подходит, но для ситуации описанной в данном рассказе - это не самый удачный выбор. Сейчас подробнее: "Эдруг Энфаолчу (полёт Соколов) попытка зайти с флангов, уничтожая вражеские танки и выкашивая тяжёлую пехоту, когда враг пытается контратаковать, воинство продолжает движение и нападает с другой стороны, как видно, было уничтожено приментивно ещё при выдвижении на позиции." Как мы видим в этой тактике не слово не говорится об защитных сооружениях (которых тут немало) и средствах их нейтрализации и преодоления, основной упор делается на атаки с фланга, и раздёргивание противника на контр атаки с сопутствующими ударами по другим направлениям. Но у нормально защищенного объекта флангов НЕТ, и на контратаки защитнки тоже пойдут вряд ли, потому что на подготовленной территории им биться куда сподручнее, чем средь бела поля. Тактика хороша. Просто она разработана для других ситуаций, в которых и проявляет свою эффективность.
Фланг при осаде отсчитывается от направления основного удара, если аспектики штурмуют по фронту, т.е. вход в гробницу, то фланг будет справа или слева. Цель Полёта Соколов не раздергивание противника на контратаки, а уничтожение приоритетных целей, такое подобие приема «бей и беги».
Quote (Gorian)
Всё очень просто. Когда обычный человек попадает ситуацию где рядом пробежала дуга, или произошла аварийная ситуация он впадает в панику и хочет поскорее от туда убраться и как минимум не лезть на рожон. А если ты там постоянно работаешь и уже отрабатывал свои действия в похожих ситуациях, то ты не будешь паниковать, потому что ты знаешь, что нужно делать что бы не получить травму. И даже больше того ты стабилизируешь ситуацию (выведешь оборудование в ремонт, отключишь ту или иную линию) и потом вся тщательно проверишь перед тем как лезть туда обратно.
Quote (Gorian)
На всех предприятиях персонал учат как действовать в аварийных ситуациях, и что делать что бы при этом избежать травм. И делают это не потому, что на их производстве, что-то постоянно взрывается/ломается и люди травмируются и гибнут сотнями. Это делают для того что бы люди знали что и как им делать, в случае, если не дай Бог, всё таки случится что-то похожее.
Красивая история, вот только учат действовать по определённому алгоритму, на определённой местности; а не вывозят чёрти куда, каждый раз на разную местность; и опять в любой работе основным правилом является неукоснительное следование указаниям руководителя, а как я уже писал выше «руководители»-офицеры уничтожаются в первую очередь, и координация действий уже будет нарушена. И нужно ещё добавить, не все сценарии можно проиграть; уже на твоём примере, если учения по пожаротушению и выходу с зоны КЗ на землю (шаговое напряжение) можно проиграть, то по случаю с дугой ничего сделать нельзя, вполне сравнимо с засадой.
Quote (Gorian)
Да это так. Я доказываю именно это. Автоматическое огнестрельное оружие для воздушного боя перестало активно использоваться после 2 мировой войны. Сейчас в нашем мире балом правят, управляемые ракеты, с системами автоматического захвата и сопровождения цели, и то от них можно увернуться используя манёвры и фигуры высшего пилотажа. Даже если забыть про то, что системы наведения ГЯ не подходят для такого (об этом ниже). На самом деле, ключевую роль в этой части спора играют гало поля эльдарской техники, которые нейтрализуют ЛЮБЫЕ попытки захвата и сопровождения цели и создают оптические помехи. Т.е. Даже если бы у ГЯ было бы подходящие системы наведения (что не так) и оружие высоко эффективное против истребителей (что тоже, не совсем так), они бы всё равно могли бы стрелять только в слепую, так как возможность прицельного огня была бы нейтрализована Гало Полями Эльдар.
И к чему сравнение «нашего времени» и мира warhammer? Даже сейчас авиационные артелерийские установки входят в обязательный комплекс авиационного вооружения, и также используются для завоевания превосходства в воздухе истребителями. Гало поля не нейтрализуют попытки захвата, а затрудняют их (к примеру, на эти потуги «Гидры» клали свои спаренные длинноствольные пушки), искажая изображение как визуально, так и в других диапазонах ЭМ волн. Ладно про системы наведения ниже отвечу, а про оружие: болтеры в количестве восьми штук, установленные на спонсоны (турели) с лихвой могут компенсировать манёвры «Громового Ястреба» манёвром огня. Даже если оный будет стоять.
Quote (Gorian)
Вряд ли истребители ограничиваются одним лишь Огненным Копьём. А как же пульсары, сюрикенные катапульты крупного калибра, ракеты, торпеды и т.д . ? Их еффективность я думаю ты не будешь отрицать.
Перехватчики «Нетопырь» (он же «Ночное Крыло»), которые упоминаются в рассказе, используют только шурикен-пушки и Огненные Копья, ни торпед, ни ракет, ни других приблуд.
Quote (Gorian)
Может тогда померим их количество и квалификацию ? Эльдары обладают самым высоким уровнем псионического потенциала. А так же они являются самыми искусными и изощрёнными в сфере применения этих возможностей. Конкурировать с ними в данной сфере могут только демоны варпа (которые там живут). Но не как не люди. Ну и количество псиоников. У эльдар, псиониками является подавляющее большинство населения, просто не все из них развивают свои способности. И не все из них развивают их в военном направлении, у эльдар существует множество мирных псионических профессий. А сколько библиариев в роте и Ордене ?
Начинаешь мерятся? Про количество библиариев: зависит от Ордена, считай где-то один на роту.
Quote (Gorian)
Эльдары лучше всех остальных знают, что пророчества провидцев далеко не всегда в очности сбываются или имеют кристальную чистоту. Поэтому, готовиться к неожиданностям всё равно следует. Всё рано есть шанс, что какая то деталь была упущена, а эльдары слишком умны ,что бы надеяться на авось.
Вспоминается Малан'тай, раздолбайство эльдарам тоже свойственно.
Выложи начало рассказа, где это написано. В выложенном ранее фрагменте рассказа, повествование начинается с момента подхода эльдар к гробнице. Тут я пока коментировать не буду. Дождёмся инфы. Просто как я помню (а я могу ошибаться) эльдары прибыли уже после появления КД и подготовки оборонительных систем гробницы. И об сдерживании эльдарских воск в течении месяца храбрыми силами СПО там не говорилось ровным счётом ничего.
БИТВА ЗА ГРОБНИЦУ
Битва за Макрагг унесла много жизней Ультрамаринов, и прошло немало долгих лет, прежде чем потери были восстановлены. Тем не менее, все эти годы сыны Гуиллимана не стояли в стороне, участвуя во многих сражениях. На Юндо, Типаннии, Аркосе и сотне других планет Ультрамарины бились с врагами Империи, но очень долго они не сражались вместе как орден, лишь при осаде гробницы Орара. Орар был величайшим героем Ультрамаринов после ереси Хоруса, защищавший восточный предел от опасности нашествия инопланетян. После многочисленных триумфов и побед Орар наконец пал в бою и был погребен на планете Комрат, где с тех пор в память о жертве и победе стоял его памятник. Так что когда Ультрамарины получили сигнал бедствия от губернатора планеты Комрат, Келгар ответил незамедлительно всей мощью соединения.
Прибытие посланника За несколько недель до этого губернатора Комрата просил о переговорах посланник эльдаров. Орара погребли с множеством реликвий его военных кампаний: частью Имперского наследия, но многие другие были неизвестного происхождения. Инопланетянин попросил вернуть одну из этих реликвий, известную Ультрамаринам и жителям Комрата как Галактический скипетр. Конечно же это было невозможно, поскольку нельзя было ни нарушить святость гробницы Орара ради капризов инопланетянина, ни разрешить передачу любого священного предмета. Соответственно, губернатор отказался. Тогда просьбы эльдара перешли в требования, а затем превратились в угрозы. Губернатор не колеблясь приказал бы убить эмиссара за дерзость, но не был столь глуп, чтобы проигнорировать угрозы эльдара. Он немедленно привел в состояние боевой готовности планетарные Силы обороны и обратился за помощью к Ультрамаринам. Эльдары нанесли удар спустя месяц. Обойдя орбитальные оборонительные станции Комрата, они непонятным образом материализовались на поверхности планеты в трехстах лигах западнее гробницы Орара. Неважно как эльдары попали на планету, но некоторое время планетарные Силы обороны одерживали верх и отвергли использование титанов и другой сверхтяжелой огневой поддержки. Но постепенно защитники Комрата были рассеяны, и эльдары продвинулись вперед. Такова была ситуация, когда Ультрамарины достигли Комрата. Получая донесения от подразделений планетарной обороны с поверхности планеты, Келгар считал, что эльдары вот-вот прорвутся к гробнице, и усиление оборонительных подразделений Комрата его частями окажется почти безуспешным. В любом случае, Ультрамарины укрепили обороняющихся; эльдары были уверены, что прорвутся, и тогда гробница падет. Поэтому, единственная надежда Келгара состояла в том, чтобы как можно лучше укрепить гробницу Орара и удержать ее силой оружия. Придя к такому решению, Келгар отправил боевых братьев к «Буревестникам», и Ультрамарины спустились на Комрат. Хотя не предназначавшаяся для защиты, гробница Орара, тем не менее, была огромным сооружением, занимавшим много акров и стоящим на большом холме, возвышавшимся над поросшими кустарниками равнинами и окаменелыми лесами. Ее мраморная лестница поднималась на сотни метров вверх, на вершину холма, позволяя находившимся внутри видеть любых противников. Сразу после приземления, Ультрамарины постарались еще больше укрепить гробницу. Статуи сваливали, сооружая баррикады, разваливавшиеся стены подпирали, а зону обстрела очищали от препятствий. Гробница Орара не была крепостью, но она послужит ей как надеялся Келгар.
Битва начинается Эльдары, достигнув гробницы Орара, обнаружили, что её защищают от них, и всей мощью обрушились на главные ворота. Воины Аспектов и гвардейцы устремились в гравитационных танках «Сокол», а артиллерийские орудия громили защитников. Однако эльдары не могли пустить в ход самое тяжелое вооружение, поскольку это означало бы рисковать уничтожить Галактический скипетр, находящийся внутри. Ультрамарины, защищённые от смертоносного огня эльдаров грубыми укрепления удерживали позицию за выщербленным мрамором, пока первая волна штурмующих не окажется на верхних ступенях. По команде Кепгара, Ультрамарины появились из укрытия. Не обращая внимания на сюрикены и ревущую вокруг плазму, обороняющиеся ракетами, гранатами и огнем из болтеров смели захватчиков. Наступление эльдаров, отбитое от главных ворот, тел разделилось: враги искали бреши в укреплениях Келгара, но добились лишь того, что их собственные фланги подвергались нападению подвижных отрядов Ультрамаринов. Келгар не раз бился с эльдарами и знал, что никакая неподвижная оборона не выстоит долго против их маневренности и точных ударов. Таким образом, план сражения Келгара заключался в том чтобы разделить орден. Главная оперативная группа под его командованием, включающая пять полных рот Ультрамаринов, разместилась в гробнице Орара и защищала Галактический скипетр. Остальную часть ордена разделили на дюжину мобильных ударных групп состоявших из пятидесяти-ста космических десантников скрытно залегших в ближайшей долине и теперь внезапно и молниеносно атаковавших эльдаров. Время от времени командование каждой ударной группой поручалось возглавлявшему ее капитану или сержанту, но именно Келгар, и только Келгар, руководил общей стратегией, тем не менее он никогда не покидал позиции в воротах, чбы лучше командовать всей битвой. Даже когда бронированные перчатки Келгара сбрасывали против с лестницы гробницы, его голос руководил орденом со всей полнотой стратегического и тактического опыта, которым обладал его величественный разум. Келгар так умело руководил Ультрамаринами, что там где эльдары наносили удары, они встречали сопротивление равной силы. Гравитационные танки «Огненные призмы» захватили выгодные позиции на поросшем кустарниками участке к северу от гробници однако, были атакованы стремительными тактические взводами прежде, чем смогли обстрелять позицию Келгара. На западе грохочущие пушки средних танков «Хищник» гнали варп-пауков, удиравших в мертвые леса и попавших в засаду разведчиков Ультрамаринов. Десантные штурмовики «Буревестник», ревя, проносились по небу, артиллерийские орудия и ракеты разыскивали неуловимые и стремительные отряды эльдарских «Ночных крыльев». Взводы мотоциклистов 6-ой роты мчались по холмам и каменистым осыпям, обстреливая из болтеров эльдарские эскадроны «Гадюк». Менее способный человек не смог бы руководить этой круговертью, но воля Келгара господствовала на всем полем боя. Слово сюда - и ударные группы беспрепятственно передислоцировались от приближающейся атакующей цепи эльдаров. Команда туда - и Ультрамарины на дальней стороне поля боя перехватывали и сокрушали изолированный эльдарский отряд. Ни разу напряжение не отразилось на лице Кепгара, ни на мгновение он не прервал собственную схватку в воротах гробницы. Битва за гробницу длилась весь день и ночь. Снаряды и энергетические взрывы долбили каменные стены и скульптуры, осыпая обломками и космический десант, и эльдаров, а в гробнице вздымались большие клубы раздражающей пыли. Но Ультрамарины стояли твердо, вышагивая сквозь тучи пыли и щебня как мстительные призраки. Эльдары собрали всевозможную тайную науку под своим командованием, и все же их невероятная технология стоила немного перед лицом решительности Ультрамаринов. Сюрикены и плазменные заряды, фузионные пушки и призрачные мечи - все это могло и действительно убивало Ультрамаринов, но, пока Келгар оставался жив. никто из его боевых братьев не думал о поражении. Связанные узами братства и призванные к величию, защитники бились среди разбитых статуй и разрушенных стен, зная, что любое меньшее деяние запятнает славную историю Ультрамаринов. Многие герои были отмечены в тот день, их имена навечно вошли в летописи Ультрамара. Сержант Катури из 3-й роты, убивший дюжину воинов Аспекта у северной стены гробницы, хотя сам был весь изранен. Брат Канион, защищавший находившегося без сознания капитана Аджеммана от всех нападавших, пока не подоспела помощь. Достопочтенный брат Тиберан, в одиночку заткнувший пролом в южной стене гробницы мертвыми врагами, и чей клинок изрубил призрачного лорда. Такими деяниями Ультрамарины мешали противникам.
Аватар атакует В конце концов битва закончилась там, где и началась - у главных ворот гробницы. Новый штурм, обрушившийся на большую мраморную лестницу, был больше всех предыдущих. Эту атаку возглавляло существо, до тех пор не виданное на поле боя - огромная фигура, окутанная бледно-серым дымом и взметающимся пламенем, чей могучий клинок обрушивался на всех стоящих перед ним -Аватар Каина. Каждый неодолимый взмах пламенеющего меча Аватара разрубал доспехи и тела, оставляя лишь неподвижные трупы. Терминаторы 1-й роты выступили против Аватара с силовыми кулаками и громовыми молотами, но от их ударов он лишь чуть-чуть пошатывался. Чтобы как-то повлиять на пылающую, пышущую жаром фигуру Аватара использовали всевозможное оружие тяжелого калибра, и все же их ярость мало спасала от гнева продвигавшегося создания. Везде, где проходил Аватар, эльдары бились с удвоенной силой. Воины Аспектов и гвардейцы хлынули за Аватаром: его неземное присутствие наполняло их решимостью. Уже испытывающая сильное давление, линия обороны Ультрамаринов готовилась к новому нападению, и Келгар знал, что только отчаянные средства смогут удержать победу. Расшвыряв противников одним могучим взмахом бронированных перчаток, Келгар бросил вызов самому Аватару. Между магистром Ультрамаринов и его целью находилось множество эльдаров, но Келгар не остановился, хотя его перчатки были разбиты по сравнению с большей частью терминаторских доспехов.
Триумф Келгара Итак. Кепгар, прежде других узнав о присутствии Аватара, бросился на него, обрушив на создание ужасно болезненный удар. Зарычав от ярости, Аватар повернулся к новому нападающему. Первый удар не достиг магистра ордена на толщину волоса. Второй пробил большую дыру в доспехах Кепгара. Третий же удар, разбив наплечник, глубоко вонзился в плечо, повергнув магистра ордена на одно колено. Но четвертый, который предполагался как последний удар, что должен был отсечь голову Келгара, врезался в бронированную ладонь левой руки магистра. Бронированная перчатка обгорела и покоробилась, когда Келгар сжал клинок. Никакая другая перчатка не могла бы противостоять ни этому могучему удару, ни неистовому жару. Но легендарные перчатки Ультрамара были более древнего изготовления: созданные умением и технологией давно потерянной человеческой расы. Мгновение смертный и бог боролись за власть над раскаленным мечом, и в этот момент Аватар был беззащитен. Поднимаясь, Келгар, широко размахнувшись, со всей силы нанес удар другой перчаткой. Аватар взревел от боли и ярости, когда силовой кулак пробил расплавленный ихор его туловища. С последним воплем, Аватар взорвался в ярко-белой вспышке, разбрызгав вокруг пепел и расплавленный металл. Его сила иссякла, и Келгар упал на одно колено. Ультрамарины окружили раненного магистра ордена, чтобы защитить его от любого эльдара, попытавшегося воспользоваться его слабостью, но этого не потребовалось. С падением своего бога войны, эльдары совсем пали духом. Некоторые бежали без оглядки, другие же отходили в строгом порядке, но все отступили во тьму. Тишина повисла там, где совсем недавно шумел бой. Битва за гробницу завершилась. Все оставшиеся силы эльдаров, нападавшие на Комрат, растаяли в течение следующих нескольких часов, но Келгар знал, что они вернутся за Галактическим скипетром. Он также считал, что разрушенные укрепления Комрата не выдержат второго штурма. Действительно, если бы не Ультрамарины, то Галактический скипетр попал бы в руки эльдаров. Тогда Келгар объявил губернатору Комрата, что Галактический скипетр заберут из гробницы Орара и доставят на Макрагг, где его смогут защитить должным образом. Codex - Space Marines
Хорошо, объясняю . Лэнд Рейдер - это единица техники макисмальная скорость которой (на глазок) километров 60-70 по бездорожью он движется по относительно плоской поверхности, и рассчитан на то что бы поражать наземные цели, которые тоже движутся по относительно плоской поверхности, со скоростью максисум километров около 100-150. Так вот, а теперь мы ставим вот эту систему, на корабль, двигающийся в 3 плоскостях с крупными скоростями, и пытаемся зафиксирвать цель двигающуюся со скоростью в несколько ТЫСЯЧ км/ч в 3 плоскостях, способную крайне быстро изменять свою скорость, меневрировать на огромных скоростях и выполнять фигуры высшего пилотажа. Прибор не справится с этим по той простой причине что он был разработан для других условий эксплуатации и для борьбы с другими целями.
Мда, для кого я выше написал, имеется в виду только принцип наведения, которого я не знаю, наврятли знаешь и ты, так что дискуссия о том, что на летательный аппарат установлена система наведения танка, хз на каком принципе построенная и для чего разработанная (в Империуме вполне возможно сочетание парового котла и «суперсовременных» систем вооружения), безрезультатна. Про системы наведения от Лендрейдера я не придумал, Imperial Armour в помощь; даже если она рассчитана для ведения только наземных малоподвижных целей, то крейсерская скорость «Громового Ястребы» около 2000 км/час, так по твоему он вообще стрелять не сможет?
Quote (Gorian)
Броня защищает за счёт материала, из котрого была изготовлена, формы изделия и количества этого материала. Количество брони это одна из составляющих её уровня защиты. Про композиты пока не будем. Ты не согласен, что габариты и кол-во брони влияют на уровень защищённостии ? Зря. Представь себе одну бетонную плиту или 20 бетонных плит, стоящих в упор друг за другом. Что из них будет труднее пробить ?
Не правильно расставляешь акценты, всё дело в том что терминатор сам для себя является «динамической защитой» , какой смысл дырявить два десятка стен, если ты от одной еле кусок отколешь.
Quote (Gorian)
Теперь дальше, то что терминаторский доспех не уступает броне дредноута - это или бред или показатель низкого технологического уровня дредноутов. В общем оба варианта не очень приятны. Если Империум располагает технологиями создания терминаторских доспехов, то эти технологии можно применить и на тяжёлой технике. Следственно Термосы будут уступать технике по уровню защищённости т.к. на них физически нельзя навешать такой слой брони и расположить её под такими углами, да и сам механизм техники менее уязвим, чем человек внутри терминаторской брони. Отсюда вывод: термос уязвимее тяжёлой техники.
Понимай как знаешь, броня терминатора это смесь из брони дредноута, силовой брони КД и инженерных скафандров для работ в крайне агрессивных средах, терминаторы будут уступать тяжёлым танкам в броне но выигрывают за счёт мобильности, и хотя бы имеют возможность не стоять как столб когда на тебя несётся с мечом хрен знает что.
Quote (Gorian)
Так вот, аватар разрубает мечём тяжёлый танк, который априори защищён лучше, чем Термос. А Калгара в термосовской броне он разрубить почему то не может даже с 2 ударов. Это явное противоречие и бред.
В чём, в том что он просто не попал куда надо, пишешь бред, уважаемый. Не согласен, можешь попытаться высчитать коэффициент меткости Аватара.
Quote (Gorian)
Я лишь продемонстрировал возможности псиоников, возможности которых ты недавно не воспринимал всерьёз. То что варлоки менее опасны, чем фарсиры ясно и так, только вот, от этого они не перестают быть опасными. Про ближний бой бред. То что они его зачастую применяют, не означает, что они не способны ничего сделать в дальнем бою. Рейвенор вообще действовал на поверхности планеты с коробля расположенного на орбите этой планете, и то он действовал в режиме полнейшей секретности, поэтому очень сильно себя сдерживал.
Для тебя кодекс бред? Чёрным по белому написано ,что Колдуны специализируются на поддержке (храбрость, мля, вселяют) и рукопашной; не спорю некоторые могут больше, некоторые меньше…
Quote (Gorian)
Галополе, скорость и манёвренность - вот их лучшая защита. Куда более лучшая, чем толстенная броня или небольшой холмик.
Ну про лучше вопрос спорный, просто неимение брони, и достаточно высокая подвижность делают гало поле лучшим выбором.
Quote (Dire_Avenger)
мне казалось что нагрев при входе в атмосферу отличается от сильного точечного воздействия. или я не прав?
Видать не многим, корабль рассчитан на многократные вхождения в атмосферу и поэтому оборудован дополнительной теплозащитой, побочный эффект этого дополнительная защита от фузионного оружия.
Сообщение отредактировал Namtar - Воскресенье, 2010-12-19, 1:07:28
Namtar, Как оказалось, защитных сооружений вокруг гробницы практически не было. Из всех укреплений были только поваленные колонны. Вся подготовка поля боя свелась к его расчистке... Мда, похоже я переоценил КД. После выложенного тобой начала рассказа становится понятно, что спорить нам тут вообще особо не о чем. Подумай сам, опираясь на то, что было написано в этом рассказе (что из всех укреплений были только колонны) у КД вообще не было способов защититься от обстрела ночных ткачей или тени смерти. Они были абсолютно беззащитны перед атакой с верху. После этого обстрела выжила бы только маленькая часть войск, которые находились непосредственно внутри гробницы или успела бы сразу в неё зайти.
Quote (Namtar)
Одно из свойств артиллерии способность: поражать снарядами различные цели, не могло быть использовано в полную силу (невозможность стрельбы из тяжёлого вооружения дабы не повредить здание), хотя для каждой цели у артиллерии имеются свои снаряды весь спектр их не мог быть использован, как следствие укрытия не пострадали, а про твоё выше высказывания по типу «загнать в нору и перебить» так это неразумно, развалины являются достаточно сложной местностью для артподготовки, так как полностью представляют собой вполне приемлемое укрытие.
Да судя по рассказу у них нет тех "нор" в которых они могут укрыться при обстреле. Развалины - это хорошее укрытие от обычного огня, а от артиллерийского обстрела помогут далеко не все руины.
Quote (Namtar)
Ну начинаем разнос, дифракция без искажения волны, возможно только если волна распространяется над не поглощающей поверхностью, а это ни когда не происходит, так как случай считается идеальным, плюс распространение «каскадным» способом при огибании препятствий; всё это уменьшает амплитуду, и при определённой разности фаз вообще может погасить волну, внести в неё искажения, т.е. кардинально изменить частоту; к примеру, при дифракции у закругленного края волна ослабевает экспоненциально по направлению дуги; что уж говорить о более сложных формах.
Искажение сигнала будет иметь место, но на открытых пространствах, это будет иметь малое значения. Кстати, если я не ошибаюсь изменение амплитуды сигнала не влияет на его частоту. Так что частичное погашение сигнала (снижение амплитуды) не будет влиять на частоту этого сигнала, а следовательно и на эффект резонанса.
Quote (Namtar)
Естественные колебания материалов ни при чём, резонансное разрушение звуком красивая сказка для быдла....
Тем не менее, резонансное разрушение путём добавления механических колебаний имеет место быть и используется на полную катушку . А почему сказка ? Если звуковая волна будет достаточно сильной, она сможет возбудить механические колебания материала, которые в свою очередь могут совпасть с естественными колебаниями и вызвать резонанс. Ну да ладно, я не специалист в этой области не буду особо настаивать.
Namtar, определись, пожалуйста, со своим мнением. В начале твоего комментария ты утверждаешь, что разрушение материала с помощью звука это: "красивая сказка для быдла" а у же в следующем абзаце ты сам научно доказываешь теоретическую возможность подобного.
Quote (Namtar)
Выдумка, уважаемый, прочтите хотя б на этом форуме о «Тени Смерти»; слов много, фактов вообще нет…
Позволю с вами не согласиться. При написании этой части моего сообщения я опирался на кодекс эльдар, а именно стр 45. Раздел "Тень Смерти". Я не придумал ничего нового, я лишь перефразировал написанное там.
Quote (Namtar)
Стрелять по строению, что бы случайно не повредить которое отказались от использования тяжелого оружия, умно. А про округу: не факт что он был вообще возможен.
Так стрелять же можно не только из тяжёлого оружия. Я просто раньше думал, что холм покрыт защитными укреплениями (которые я и планировал уничтожать), но как оказалось их там нет, следственно особой надобности в сверхтяжёлом оружии нет.
Quote (Namtar)
Хм, перечитай рассказ, гробница находилась на холме, а укреплениями были наспех сооружённые баррикады из поваленных колонн и статуй, какие километры колючей проволоки и окопов, где ты это взял? Гробница это не крепость. Так что тактика вполне приемлема.
Ошибочка вышла. Я просто достаточно смутно помнил начало рассказа, спасибо, что выложил его. Отсутствие серьёзных защитных сооружений, здесь не играет на руку КД, скорее наоборот, это оставляет КД полностью открытыми перед ударом противопехотной артиллерии и ставит их в очень трудное положение.
Quote (Namtar)
Фланг при осаде отсчитывается от направления основного удара, если аспектики штурмуют по фронту, т.е. вход в гробницу, то фланг будет справа или слева. Цель Полёта Соколов не раздергивание противника на контратаки, а уничтожение приоритетных целей, такое подобие приема «бей и беги».
Я ещё могу представить себе фланг при наличии одного единственного входа в строение. Но если их 2, 3, 5 ? Ты говоришь что фланг отсчитывается от направления атаки. А что, если атак множество и их направление постоянно изменяется ?
Одна из целей, которая ставится при тактике "бей и беги" это именно раздёргивание противника. И обычно, это не мешает параллельно выполнять и другие задачи, например поражение каких нибудь важных целей.
На мой взгляд, фланговые атаки были бы очень успешны, если бы КД сосредоточил все свои силы на отражении фронтовой атаки, таким образом открыв бы свой тыл и фронта. Но эльдары, я так понимаю, в этой ситуации не очень практиковали атаки с разных сторон.
Quote (Namtar)
Красивая история, вот только учат действовать по определённому алгоритму, на определённой местности; а не вывозят чёрти куда, каждый раз на разную местность; и опять в любой работе основным правилом является неукоснительное следование указаниям руководителя, а как я уже писал выше «руководители»-офицеры уничтожаются в первую очередь, и координация действий уже будет нарушена. И нужно ещё добавить, не все сценарии можно проиграть; уже на твоём примере, если учения по пожаротушению и выходу с зоны КЗ на землю (шаговое напряжение) можно проиграть, то по случаю с дугой ничего сделать нельзя, вполне сравнимо с засадой.
Нормальная тактическая подготовка бойцов, должна иметь цель систематизировать и сделать наиболее эффективными действия солдат в различных типовых ситуациях с учётом различных факторов. Одной из которых является засада в определённых условиях. Лес - вполне стандартная и распространённая местность.
Аспектные Воины - специальные подразделения, обладающие отличной подготовкой и превосходным снаряжением. Один из основных козырей Пауков- Варпа - это способность к телепортации, причём с высокой скоростью и малым промежутком между прыжками. Они могли действовать хотя бы примитивнейшим образом: при начале огня, тут же начать хаотично телепортироваться в разные стороны от места засады, а потом уже находясь в относительно безопасном месте, связаться со своими и перегрупироваться. В идеале, если получится, отступать организовано. Методика так себе, но зато она простая, и лучше чем ничего.
Если переложить на разбираемый нами случай то получается так: Увидел/услышал дугу. Быстренько развернулся и ушёл. Доложил коллегам и начальству. Сообща решили, что делать дальше. По моему, ничего экстраординарного тут нет.
Quote (Namtar)
И к чему сравнение «нашего времени» и мира warhammer? Даже сейчас авиационные артелерийские установки входят в обязательный комплекс авиационного вооружения, и также используются для завоевания превосходства в воздухе истребителями
Только системы наведения у них не от танков. Да и используют их, в основном для атаки наземных целей и то не всех. В основном авиация пользуются именно ракетами и бомбами.
Quote (Namtar)
Гало поля не нейтрализуют попытки захвата, а затрудняют их
Ага, при попытке захватить цель или просто её просканировать, приборы начинают показывать случайные координаты хаотичным образом с очень высокой частотой на внушительной территории. Гало-поля затрудняют попытки захвата цели, вплоть до полной невозможности её захватить. Да о чём разговор: приборы даже не могут показать сколько именно там находится целей и к какому классу они принадлежат. Как не назови, вести прицельный огонь туда нереально.
Quote (Namtar)
про оружие: болтеры в количестве восьми штук, установленные на спонсоны (турели) с лихвой могут компенсировать манёвры «Громового Ястреба» манёвром огня. Даже если оный будет стоять
Турели установленны на этот тип кораблей для того, что бы поражать наземные цели, прикрывать высадку КД и возможно даже атаковать МЕДЛЕННЫЕ и КРУПНЫЕ единицы авиации противника.
Quote (Namtar)
Начинаешь мерятся? Про количество библиариев: зависит от Ордена, считай где-то один на роту.
А варлоки, считай, как сержанты. Плюс отдельные отряды варлоков + видящие. Итого их в армии эльдар счёт идёт на десятки. Чем тут мериться то, ты же сам недавно признал, что автор в этом рассказе многим пренебрег.
Quote (Namtar)
Вспоминается Малан'тай, раздолбайство эльдарам тоже свойственно.
Не раздолбайство, а ошибка. Все ошибаются. Это естественно. Только в этом рассказе уже не ошибаются, а откровенно тупят.
Quote (Namtar)
даже если она рассчитана для ведения только наземных малоподвижных целей, то крейсерская скорость «Громового Ястребы» около 2000 км/час, так по твоему он вообще стрелять не сможет?
Стрелять сможет. Эффективно вряд ли. Ну да ладно. Кресерская скорость 2000 км/час ? И это для транспортника ! Мне даже страшно подумать с какой скоростью тут двигаются истребители.
Quote (Namtar)
Не правильно расставляешь акценты, всё дело в том что терминатор сам для себя является «динамической защитой» , какой смысл дырявить два десятка стен, если ты от одной еле кусок отколешь.
Смотря чем колоть.
Я так понимаю, под динамической защитой в этом случае ты понимаешь способность термоса двигаться ? Так вот, танки обычно ездят гораздо быстрее, чем человек бегает, + они ещё и не устают при этом.
Quote (Namtar)
Понимай как знаешь, броня терминатора это смесь из брони дредноута, силовой брони КД и инженерных скафандров для работ в крайне агрессивных средах, терминаторы будут уступать тяжёлым танкам в броне но выигрывают за счёт мобильности, и хотя бы имеют возможность не стоять как столб когда на тебя несётся с мечом хрен знает что.
Как я уже писал выше, танки ездят быстрее, чем бегает человек. А в терминаторской броне, я думаю бегать не очень удобно. Единственный серьёзный плюс терминаторов в плане защищённости - это их маленький размер, и как следствие сложность прицельного огня по нему.
Quote (Namtar)
В чём, в том что он просто не попал куда надо, пишешь бред, уважаемый. Не согласен, можешь попытаться высчитать коэффициент меткости Аватара.
Не попал куда надо он при первом ударе. Третий удар прищёлся сверху, в плечо, и учитывая урон по танкам, Калгаров должно было стать 2. Однако Клгар просто привстал на одно колено и всё. Зачем высчитывать коффициент меткости, если тут написано, куда именно Калгару попали.
Что значит не попал куда надо ? Аватар попал в корпус и плечо. Уважаемый, а куда по вашему мнению нужно было попасть Аватару ?
Quote (Namtar)
Для тебя кодекс бред? Чёрным по белому написано ,что Колдуны специализируются на поддержке (храбрость, мля, вселяют) и рукопашной; не спорю некоторые могут больше, некоторые меньше…
Книги про Рейвенора и Эйзенхорна считаются беком. Рейвенор учился псионике у эльдар, и он прекрасно владеет техниками дальнего боя. Если эльдары его этому научили, то сами то они и подавно знают, как это делается.
Но если ты хочешь кодекса пожалуйста:
"Разрушение: Колдун призывает свою псионическую силу и выплёскивает её на противника облаком огня и молний. Колдун может применить эту силу в фазу стрельбы, вместо стрельбы." Кодекс эльдар стр. 28
"... мысленный посыл Колдуна может вселить храбрость в сердца эльдар или выжечь души его врагов ".
"... очень немногие псайкеры других рас могут сравниться с ними в колдовской силе ИЛИ рукопашной".
Как видишь, то что они любят рукопашную и носят мечи (которые кстати, работают как своеобразные усилители) не делает их зацикленными на ближнем бою. Они способны вести бой как в ближнем так и дальнем бою.
Quote (Namtar)
Видать не многим, корабль рассчитан на многократные вхождения в атмосферу и поэтому оборудован дополнительной теплозащитой, побочный эффект этого дополнительная защита от фузионного оружия.
В какой то степени он конечно будет способствовать защите, но я вообще плохо себе представляю что-то, кроме силовых полей, способное нейтрализовать фузионные орудия. В них же генерируется температура близкая к плазме. Тут совершенно различные температуры так что, вряд ли теплоизоляция ГЯ защитит корабль от фузионных орудий.
Namtar, согласись, если судить чисто логически, эльдары ведь в этой ситуации могли и должны были победить. И победа КД тут не заслуженная, а подаренная им по прихоти автора. На мой взгляд, они достойны и способны заслуживать победы сами, в честном бою, а не за счёт занижения своего соперника автором.
Сообщение отредактировал Gorian - Воскресенье, 2010-12-19, 7:25:48
то было написано в этом рассказе (что из всех укреплений были только колонны) у КД вообще не было способов защититься от обстрела ночных ткачей или тени смерти.
Quote (Gorian)
Развалины - это хорошее укрытие от обычного огня, а от артиллерийского обстрела помогут далеко не все руины.
Укреплениями были развалины, но почему то ты считаешь что защита в них была не многим лучше чем в открытом поле, большое сооружение - храмовый комплекс не мог предоставить защиту сверху? Ни ты, ни я не можем судить об их эффективности против артиллерии.
Quote (Gorian)
Искажение сигнала будет иметь место, но на открытых пространствах, это будет иметь малое значения. Кстати, если я не ошибаюсь изменение амплитуды сигнала не влияет на его частоту. Так что частичное погашение сигнала (снижение амплитуды) не будет влиять на частоту этого сигнала, а следовательно и на эффект резонанса.
Для кого я всё писал, интерференция и каскадное распространение при дифракции могут свести на нет эффективность такого оружия.
Quote (Gorian)
Namtar, определись, пожалуйста, со своим мнением. В начале твоего комментария ты утверждаешь, что разрушение материала с помощью звука это: "красивая сказка для быдла" а у же в следующем абзаце ты сам научно доказываешь теоретическую возможность подобного.
Хм, кажется ж понятно написал, я имел ввиду резонанс... И помнится в словосочетании нелинейная акустика слово резонанс не встречается.
Quote (Gorian)
Позволю с вами не согласиться. При написании этой части моего сообщения я опирался на кодекс эльдар, а именно стр 45. Раздел "Тень Смерти". Я не придумал ничего нового, я лишь перефразировал написанное там.
Я руководствовался Lexicanum, уж и не знаю кто нас рассудит.
Quote (Gorian)
А что, если атак множество и их направление постоянно изменяется ?
Повторяю ещё раз, аспектики атакуют по фронту, в представленной тактике.
Quote (Gorian)
Гало-поля затрудняют попытки захвата цели, вплоть до полной невозможности её захватить.
Пруф на это. И видно сам того не ведая ты доказал эффективность артиллерийских авиационных комплексов над наводящимися ракетами, высокая плотность огня в таком случае эффективнее одного мощного удара.
Quote (Gorian)
Турели установленны на этот тип кораблей для того, что бы поражать наземные цели, прикрывать высадку КД и возможно даже атаковать МЕДЛЕННЫЕ и КРУПНЫЕ единицы авиации противника.
Мда, иди читай Техника Адептус Астартес, копипаста с Imperial Armour, хорошо хоть на этом сайте есть, надоело одно и тоже повторять.
Quote (Gorian)
Только в этом рассказе уже не ошибаются, а откровенно тупят.
Нука предоставь инфу в чём же заключалась тупость эльдар в данном случае и в чём её отличие от тупости в Малан'тай.
Quote (Gorian)
Мне даже страшно подумать с какой скоростью тут двигаются истребители.
Так страшно? скорость "Ночного крыла" 3600 км/час, превышение будет в полтора раза, не много.
Quote (Gorian)
Я так понимаю, под динамической защитой в этом случае ты понимаешь способность термоса двигаться ? Так вот, танки обычно ездят гораздо быстрее, чем человек бегает, + они ещё и не устают при этом.
Не убежать, а увернутся, уклонится, чего танк сделать никогда не сможет.
Quote (Gorian)
Третий удар прищёлся сверху, в плечо, и учитывая урон по танкам, Калгаров должно было стать 2.
Так, для тех кто прогуливал биологию, плечо это часть тела от локтя до надплечья (где ключица), может подскажешт каким оброзом рубанув по нему можно было располовинить человека?
Сообщение отредактировал Namtar - Воскресенье, 2010-12-19, 9:16:02
Так для тех кто прогуливал биологию, плечо это часть тела от локтя до надплечья (где ключица), может подскажешт каким оброзом рубанув по нему можно было располовинить человека?
Огненным клинком? Запросто - берешь и разрубаешь. Хочешь так, а хочешь и вот так - какя вообще разница, если твой меч прошибает насквозь танки.
На доспехах терминатора наплечник имеет не такую же форму как на силовом, максимум что мог сделать это отрубить руку. На первом твоём рисунке удар приходится на надплечье, на втором удар горизонтальный рубящий, самый долбанутый удар из всех возможных, если Аватар попытался бы так ударить то сдох бы намного раньше.
... для человека. Аватар не челоек, и оружи у него тоже не обычное, и даже не силовое - если он рубанет таким "глупым" горизонтальным ударом, противника, если только он не грейтер демон или карнифекс, разрубит на верхнюю и нижнюю части. Шанса на то, что он отпрыгнет довольно мало - размеры меча и длинна рук в данном случае имеют значение, увернуться от такого удара сложно, заблокировать в принципе легче, да только нечем.
Перчатки Ультромара, вполне под силу. Если удар в плечо всётаки был нанесён, скорее всего он был вертикальным, горизонтальный удар спокойно блокируется предплечьем.