Лично мое мнение, что плодоы этого союза могут быть весьма полезна обоим расам. При поддержке мощнейших псайкеров эльдар, Аспектных Воинов и гениальных стратегов и тактиков в лице Автархов, Воины Тау станут еще большей силой, а эльдары получат возможный плацдарм для возрождения своей увядающей цивилизации. К примеру возможность создавать на пленетах Тау свои анклавы.
ИМХО, союз невозможен прежде всего из-за надменности эльдар. В глазах остроухих тау наивные юнцы и мон кей. Идеологию Высшего Блага они не примут не под каким предлогом прежде всего потому, что эльдары реалисты и понимают, что никакого добра в условиях нескончаемой войны не предвидится.
ИМХО, союз невозможен прежде всего из-за надменности эльдар. В глазах остроухих тау наивные юнцы и мон кей. Идеологию Высшего Блага они не примут не под каким предлогом прежде всего потому, что эльдары реалисты и понимают, что никакого добра в условиях нескончаемой войны не предвидится.
союз невозможен прежде всего из-за надменности эльдар
Есть очень хорошая фраза: "Голод не тетка". Эльдары я думаю прекрасно осознают, что без чьей-либо поддержки они обречены. и Тау в этом случае лучшая кандидатура. Я думаю, когда эльдарам придется слишком туго, то она забудут и про гордость и про разницу во взглядах, которая кстати никому не мешает. Эльдары могут вполне спокойно предложить помощь в технологическом и полководческом плане и Эфирные на мой взгляд закроют глаза на то, что эльдары не разделяют идеологию Высшего Блага. Они же в первую очередь политики, а не проповедники.
Посмотрим. Вопервых, Эльдары+Тау ИМБА Как по вселенноЙ, так и по настолке и по ДоВ. Значит, со стороны геймдизайна союза им никто не даст. Вовторых, Эльдары и Тау - принципиально противоположные расы. Противоположности притягиваются, бьют друг другу морды и разлетаются по углам. С этой точки зрения они тоже не соберутся. Втретьих, Эльдары и Тау - принципиально разные расы по способу мышления. Однако в этом контексте они отлично друг друга дополняют.
От себя добавлю, что эльдары: 1) слишком гордые, и врятли захотят выполнять второстепенную роль в Империи Тау. (Проще говоря быть на побегушках) 2) Эльдары больше прагматики, а Тау- идеалисты. (это я разъяснил основную противоположность во взглядах между двумя расами, которую обозначил выше Фезер)
Jubal, я бы сам очень хотел, чтобы обе эти расы, когда нибудь сдружились, но это мечты. (
1) слишком гордые, и врятли захотят выполнять второстепенную роль в Империи Тау. (Проще говоря быть на побегушках)
А кто говорил, что они будут на побегушках. Они вполне могут совмещать роль высшего командования, так как и тактика и стратегия у них далеко не хромает.
Quote (Giks)
Эльдары больше прагматики, а Тау- идеалисты. (это я разъяснил основную противоположность во взглядах между двумя расами, которую обозначил выше Фезер)
Я еще раз повторюсь. Когда эльдарам станет совсем туго, они и про свой прагматизм и про гордость мигом забудут.
Они вполне могут совмещать роль высшего командования, так как и тактика и стратегия у них далеко не хромает.
Это вряд ли. Эфирные не позволят, имхо. Это ведь противоречит ВБ, где главенствующую роль играют тау. Да и сами эльдары, имхо, доктрину ВБ никогда не примут.
Я за союз. Взаимодействие эльдар и тау принесёт огромную пользу обоим сторонам.
Так, теперь по порядку: 1) Высокомерие эльдар - это, конечно, проблема, но эльдары прагматики и если им предложат действительно стоящий союз они согласятся. 2) Идеология - тоже легко преодолимая проблема. Во всех нормальных союзах и объединениях участники уважительно относятся друг к другу и не навязывают свои идеи (или делают это очень аккуратно). 3) Для участия в союзе не обязательно принимать чужую веру (это я про высшее благо).
Я представляю себе этот союз, как федерацию с очень высокой степенью автономии субъектов. Осуществлять управление будет совет из лидеров рас. При таком типе организации участники будут продолжать жить по своим законам не вступая в конфликты.
Так, теперь по порядку: 1) Высокомерие эльдар - это, конечно, проблема, но эльдары прагматики и если им предложат действительно стоящий союз они согласятся. 2) Идеология - тоже легко преодолимая проблема. Во всех нормальных союзах и объединениях участники уважительно относятся друг к другу и не навязывают свои идеи (или делают это очень аккуратно). 3) Для участия в союзе не обязательно принимать чужую веру (это я про высшее благо). Я представляю себе этот союз, как федерацию с очень высокой степенью автономии субъектов. Осуществлять управление будет совет из лидеров рас. При таком типе организации участники будут продолжать жить по своим законам не вступая в конфликты.
Если союз и возможен то недолговечный,Ельдары могут использовать Тау как союзников и то если им станет совсем туго и думаю недолго ,слишком большая вера в собственную правоту как у Тау так и у Ельдаров ,вследствии чего будут возникать постоянные споры о тех или иых действиях что и привидёт к разпаду союза,имхо
Тау. Могут победить Слаанеш? Нет. Соответственно, им нечего предложить Эльдарам.
А как насчёт военной поддержки ? Эльдар мало, любая помощь будет уменьшать потери эльдар. Останется больше семейных пар, у них родится больше детей. И демографическая проблема эльдар будет постепенно решена (по крайней мере существенный вклад).
Quote (Tanatos)
Только если идеология не "все остальные расы - низшие", идея которой присутствует как у Тау, так и у Эльдар.
Это не идеология. Это стереотипы. Даже у эльдар далеко не все так думают.
А как насчёт военной поддержки ? Эльдар мало, любая помощь будет уменьшать потери эльдар. Останется больше семейных пар, у них родится больше детей. И демографическая проблема эльдар будет постепенно решена (по крайней мере существенный вклад).
Я еще раз повторюсь. Когда эльдарам станет совсем туго, они и про свой прагматизм и про гордость мигом забудут.
Недооцениваешь ты эльдарскую гордость )) Имхо, они считают зазорным пологаться на расу, которая еще даже не вышла из детского возраста, по меркам эльдар. Плюс у эльдар особая психология. Они не превыкли полагаться на чужаков и доверять им, так как считают, что от них можно ждать чего угодно, и они могут навредить даже из простой глупости или непонимания.
Тау в основном общались с несильно развитыми народами, они еще не сталкивались с древними расами, со своим, кардинально отличным от их, взглядом на мир. Тау не понимают эльдар, им нечего предложить этой древней расе, так как эльдарам не нужны ни ресурсы ни технологии а сильно помагать военной силой, ради достижения эльдарсих целей Тау не станут, если они не слишком наивны конечно.
Есть еще такой очень важный момент, как будущее. Союз это прежде всего взятие на себя обязательств, на что эльдары не пойдут, так как им это в какой-то степени свяжет руки. Вот например: Совет провидцев предсказал что пройзодет событие А, которое в будущем нанесет ущерб расе эльдар, в частности их интересам. И окажеться, что чтобы предотвратить катастрофу, нужно зачистить планету N, принадлежащую Тау, или убить эфирного M, ну или что-то в этом роде. И что им тогда делать, если у них будет союз?
А как насчёт военной поддержки ? Эльдар мало, любая помощь будет уменьшать потери эльдар. Останется больше семейных пар, у них родится больше детей. И демографическая проблема эльдар будет постепенно решена (по крайней мере существенный вклад).
Вот сразу видно, что Gorian, бэк по эльдарам не читал.
Гордость - это одно из самых безобидных следствий Эльдарского менталитета. Да и идализм и праматизм - вовсе не антонимы.
Проблемка, в другом - в самих взглядах этих рас на союз. Если эльдары могут под настроение побрататься с недавним врагом, поклясться в вечной дружбе и всем таком, а через пару лет - продолжить резню в другом месте, если интересы Эльдарской расы этого потребуют, то для Тау союз - серьезное и ответственное дело, требующее ответственности и самоотдачи, и союзнику нужно помогать всем, чем можешь, т.к. при этом ты усиливаешь и себя - это основополагающий постулат Большего Блага.
Так что Тау с радостью заключат союз с расой, которая хоть в какой-то форме, но приближает Большее Благо. Но потом, когда Эльдары (несомненно по таинственно-мрачно-уважительным и по определению непонятным мон-кеям причинам, но тем не менее) несколько раз предадут союз, отказавшись делать то немногое, что они действительно могут и хотят делать радии Большего Блага, то упадут в глазах Тау ниже орков.
А не предать эльдары не могут в принципе. Потому что во-первых, служить каким-то интересам, кроме своих они не способны, альтруизма от них ждать не приходится, и скорее всего на любую просьбу оперативно поддержать, ответом будет "не наши проблемы. Сколько бы там ваших не погибло, они не стоят жизни единственного нашего воина". Во-вторых, взгляд Эльдар на галактику можно охарактеризовать как "что наше - то наше, а что ваше - то было нашим, и скоро опять нашим станет". Экспансия Тау для эльдар ничуть не менее приемлема, чем расселение орков.
А теперь подумаем, ради чего вышеперечисленные трудности терпеть. Что могут дать Эльдары Тау? Технологии? Эльдарские технологии специфичны, в первую очередь тем, что завязаны на эльдарскую физиологию. Техника эльдар без самих эльдар бесполезна, экспортировать ее нельзя. Мобильной военной силой? Когда им надо, они будут драться без всякого союза, а когда нет - их никакой пакт не заставит. Мудростию древней? Большая часть того, что знают Эльдары, имеет ценность только для Эльдар, либо стремительно устаревает. Паутиной? Это лучшее, что есть у эльдар, но они ни за что не допустят до нее монкеев - см пункт про недопустимость экспансии Тау (или кого угодно еще) на (перманентно) Эльдарские планеты. (А если бы и решили допустить - не факт что Цегорах даст "добро")
А Тау - Эльдарам? Технологии? В технологиях эльдары не нуждаются. Военная сила? Тау - сила большая, но в масштабах галактики - локальная. Проблема решается паутиной, но в паутину их не пустят, см выше. Идеологией? Да, ТауВа - величайшая и полезнейшая вещь галактики, но Эльдарам эо не объяснишь...
Так и получается, что обе расы относительно положительные и с массой общих врагов, но действовать плечом к плечу не могут. По крайней мере, пока не появится достаточно большое сообщество Эльдар, не считающих себя пупом вселенной.
HindrancUS, тебе бы следовало делать уточнения, дабы у форумчан не складывалось стереотипов об эльдарах.
Quote (HindrancUS)
Если эльдары могут под настроение побрататься с недавним врагом, поклясться в вечной дружбе и всем таком, а через пару лет - продолжить резню в другом месте, если интересы Эльдарской расы этого потребуют, то для Тау союз - серьезное и ответственное дело, требующее ответственности и самоотдачи, и союзнику нужно помогать всем, чем можешь, т.к. при этом ты усиливаешь и себя - это основополагающий постулат Большего Блага.
Твои слова звучат так, будто бы заключения союзов с последующим вероломным ударом в спину для эльдар- обычная практика. Уточню: Эльдары ни с кем на постоянной основе не братаются именно по этой причине (потому что в будущем возможно придеться пойти против союзников) Т.е эльдары попросту ответят на предложение союза либо: 1) Многозначительным молчанием; 2) Прямым отказом; 3) Многосложным ответом с тонким намеком на прогулку в варп, либо в иные не менее неприятные места. (грубо говоря)
Quote (HindrancUS)
А не предать эльдары не могут в принципе.
Забыл поставить ИМХО.
Quote (HindrancUS)
альтруизма от них ждать не приходится
Обычный юзер прочитав эту строчку, подумает что эльдары все законченные эгоисты, что не так. Альтруизм, это как раз одна из их черт, свойственная большинству. Другое дело что альтруизм этот проявляеться только внутри расы Т.е эльдары альтруисты только по отношению к своей расе. PS Особого альтруизма ни от одной из рас вархаммера ждать не приходится и лучше не стоит
Quote (HindrancUS)
Мудростию древней? Большая часть того, что знают Эльдары, имеет ценность только для Эльдар, либо стремительно устаревает.
Черная библиотека. Но тут как ты сказал, проблемы по вопросу паутины, да и билиотека не чисто эльдарское достояние
Quote (HindrancUS)
ТауВа - величайшая и полезнейшая вещь галактики, но Эльдарам это не объяснишь...
Для остальных: Чтобы эльдары с этой идеологией делали? Воспылали любовью ко всем остальным расам? Кинулись бы открывать всем секрет паутины на что
Quote (HindrancUS)
не факт что Цегорах даст "добро"
? ТауВа попросту не прижилась бы среди эльдар имхо.
PS Потому что эльдары считают ТауВа ( имхо, не безоснавательно ) - наивной детской глупостью еще юной расы. PS Эльдары не пойдут на союз еще и потому, что не хотят полагаться на кого бы то ни было. Они слишком подозрительны и недоверчивы, чтобы доверять кому либо кроме себя, и надеятся на кого-то, кроме себя (что можно понять, учитывая ситуацию, в которой они находяться со времен падения). Имхо, они бояться, что их попросту кинут, предадут и все в этом роде
Твои слова звучат так, будто бы заключения союзов с последующим вероломным ударом в спину для эльдар- обычная практика.
Речь шла о том, что для эльдаров побрататься на радостях ,поклясться в вечной дружбе и все такое - вполне реальный вариант, они очень эмоциональны. Но они не считают, что это их связывает какими то обязательствами. У тау взгляд на обязательства несколько иной - их империя держиться на обязательствах.
Quote (Giks)
Забыл поставить ИМХО.
Даже заключив (что за гранью фантастики) договор, Эльдары не смогут и не станут исполнять свою часть сделки. Это не ИМХО, это медицинский факт. Это можно назвать "невыполнением ввиду перманентного форс-мажора", но речь ведь не в формулировке?
Quote (Giks)
Обычный юзер прочитав эту строчку, подумает что эльдары все законченные эгоисты, что не так. Альтруизм, это как раз одна из их черт, свойственная большинству. Другое дело что альтруизм этот проявляеться только внутри расы
Речь шла именно о внешней политике, поэтому я позволил себе не уточнять. Отвык, расслабился, сорри.
Текст мой ни в коем случае не антиэльдарский. Несовместимость Эльдар с договорами, обещаниями и союзами - скорее следствие их физиологии и амбиций, а не морального облика. Они не подлецы и лжеци - они просто такие, что одним им удобнее ,и помлогать себе они умеют так, как никогда не сумеют помочь кому-то другому.[/off]
Quote (Giks)
ТауВа попросту не прижилась бы среди эльдар имхо.
Весь текст касался эльдар без ТауВа. Эльдары, принявшие ТауВа и полноценно присоединившиеся к братским народам Империи Тау - это чит и хэппи энд до срока.
Сообщение отредактировал HindrancUS - Понедельник, 2009-01-26, 6:16:21
а эльдары получат возможный плацдарм для возрождения своей увядающей цивилизации.
Пф! Ну да, точно! Тау помогут эльдарам вспомнить технологии создания их игрушек, которых становиться все меньше и меньше...?
Тема такая же идиотская, как и "Возможен ли союз Империума с Тау". Эльдары и люди не раз воевали вместе против общего врага, но создавать конфедерацию? Зачем?
Jubal, кому? Тау? Может быть. Они получат возможность путешествовать через Варп, Их Империя войдет в новую эпоху экспансии. Но что с того Эльдарам? Тау что, могут влить души в тела их детей, рождающихся мертвыми? Едва ли. Ни одна раса во вселенной не может дать Эльдарам то, что им нужно. А значит и в союзах смысла нет.
Ни одна раса во вселенной не может дать Эльдарам то, что им нужно.
Тебя послушать, так у Эльдар давно нет цели, живут они чисто по инерции и потому, что никак не соберуться устроить массовое самоубийство в целях порождения своей последней надежды...
Что Ультве, что Биель-тан, что Йанден едва ли с этим согласятся - они не стонут, что не существует возможности решить все проблемы одним наглым читом - они упорно достигают тех целей, которые перед ними ставит жизнь, не брезгуя никакими возможностями. Союз с Тау - еще одна великолепная возможность, но по перечисленным выше причинам Эльдары скорей перемрут, чем догадаются/согласятся нагнуться и подобрать ее.
Великолепная возможность достигнуть своих целей. Не менее полезная, чем манипулирование Империумом, устранение ключевых варбоссов, оборона девсттвенных миров, етс.
Quote (Alex_Feather)
С каких пор рождение детей - наглый чит?
Проблема Эльдар - в затрудненном деторождении, малочисленности, раздробленности, полной галактике врагов и конкурентов и многом другом. Наглый чит - это то, что поможет разом решить все эти проблемы. Как ты сам заметил, союз с Тау наглым читом не яволяется, но это не значит, что он бесполезен. ______________________________
[off][spoiler]Алекс, я тебя достаточно знаю, чтобы не подозревать ни в тупости, ни в честности. Так что давай ты не будешь притворяться, что неспособен удержать в голове более двух слов из чужого поста?[/spoiler][/off]
Сообщение отредактировал HindrancUS - Вторник, 2009-01-27, 8:30:35
HindrancUS, то есть ты хочешь сказать, что создание коалиции, способной оставить во вселенной Вархаммера, по-хорошему, четыре расы, а остальные уничтожить - это не чит, а обычная рождаемость - чит? Если кто видел связку Эльдар+Тау в играх - он меня поймет - неубиваемая хрень. Интел, ТЭ и Эльдары - принципиально разные расы - по мировоззрению, мудрости и статусу. HindrancUS, [spoiler]я знаю тебя достаточно хорошо, чтобы заметить, что ты снова споришь оперируя косвенными доказательствами и увиливая от опровержения прямых. Союз с Тау отнюдь не бесполезен - в военном смысле. Но в остальном от него Элам получить просто нечего - у них уже все есть, а то, чего нет, нет и у Тау. Согласен?[/spoiler]
связку Эльдар+Тау в играх - он меня поймет - неубиваемая хрень.
не убиваемая хрень в играх ( проверено тоже) это КД+ИГ. Причём КД идёт в расчёт на мобильность и ударом по ключевым точкам. [/off]
Quote (Alex_Feather)
Хаос и Империум тоже одна и та же раса. Так что ли?
нуу разные ветки. Не Хинд, я серьёзно согласен с Алексом. Никто не даст эльдарам то что им нужно. Ни Империум , ни Тау, ни кто либо ещё. Да и их видящие через чур..хм.. при бабахнутые.
Одна раса. Разные места жительства и условия. Но раса одна.
Quote (Alex_Feather)
ТЭ и Эльдары - принципиально разные расы
Джентельмены, по койкам. Раса одна, цивилизации - разные.
Quote (Alex_Feather)
обычная рождаемость - чит?
Как я уже сказал "давай ты не будешь притворяться, что неспособен удержать в голове более двух слов из чужого поста". Если ты с момента нашего последнего разговора действительно поглупел - могу только посоветовать перечитать тут.
Quote (Alex_Feather)
Но в остальном от него Элам получить просто нечего - у них уже все есть, а то, чего нет, нет и у Тау. Согласен?
А в чем остальном-то? Даже заморочки со Слаанеш и Нурглом - военная проблема. У Тау действительно нет чудесного средства от всех эльдарских болезней, но их и у самих Эльдар нет - и ничего, сотрудничают друг с другом. Словом, Тау есть чем помочь Эльдарам и в логистике, и в социалке. То, что никакая сила не убедит в этом Эльдар можешь мне не доказывать - я сам писал выше ровно то же самое. (Контрвопроса не считаешь ли ты, что сотрудничество "в военном смысле" во вселенной вечной войны - вешь и сама по себе небессмысленная, без всякого "остального" задавать не буду - он риторический.)
HindrancUS, мы с тобой опять говорим о разном. Я говорю, что в плане ситуации, Тау нечем помочь Эльдарам. Поле боя - оно там, за пределами моих рассуждений.
Никто не даст эльдарам то что им нужно. Ни Империум , ни Тау, ни кто либо ещё. Да и их видящие через чур..хм.. при бабахнутые.
+1. Я сам это писал и не по разу. Только тема то не про то "смогут ли Тау поправить Эльдарам демографию?" а "насколько возможен и полезен союз с ними". У эльдар есть пара мегапроблем, которые не решить ни Империуму, ни Тау, ни КТанам. НИ САМИМ ЭЛЬДАРАМ!
И что? Когда Йриэль привел своих корсаров к Йандену, ему никто не орал "Нафига ты прилетел - мы размножаться не можем, и ты ничего с этим не поделаешь!" И уверен, если бы тот же Йанден "вдруг" оказался прикрыт крайне эффективными против тиранидов гравити-торпедами - никто из его жителей не был бы против.
И уверен, если бы тот же Йанден "вдруг" оказался прикрыт крайне эффективными против тиранидов гравити-торпедами - никто из его жителей не был бы против.
А вот если бы вокруг Йандена парил флот мон-кеев (без разницы какой расы), то против бы как раз были. По крайней мере это бы их страшно нервировало. Я ведь говорил об эльдарской психологии, касательно доверия к чужакам
Добавлено (2009-01-27, 9:36:54) --------------------------------------------- Мы имеем в результате спора два основных мнения: 1) Союз невозможен и не выгоден 2) Союз невозможен, но выгоден
Как видно выше, различие только в выгодности/не выгодности союза. Тогда давайте перестанем говорить о первом (ибо напоминает заевшую музыкальную пластинку) и будем говорить конкретно о втором.
Сообщение отредактировал Giks - Вторник, 2009-01-27, 9:32:44
А вот если бы вокруг Йандена парил флот мон-кеев (без разницы какой расы), то против бы как раз были. По крайней мере это бы их страшно нервировало. Я ведь говорил об эльдарской психологии, касательно доверия к чужакам
Да, то, что особенности Эльдарского "национального самосознания" здорово им мешают сотрудничать с прочими расами говорили многие и не по разу. Но факт остается фактом. Рожать детей союз с Тау бы не помог (разве что амбициозно-фантастическими действиями против Хаоса), но если бы этот союз был те сотни тысяч Эльдар, которые погибли на Йандене былы бы живы. [off]Тау не рассуждают о роке, судьбах или Путях - они спасают конкретные жизни. ИМХО, это главное их преимущество.[/off]
Мы имеем в результате спора два основных мнения: 1) Союз невозможен и не выгоден 2) Союз невозможен, но выгоден
Не совсем )) 1) союз невозможен, потому что эльдары его не примут, потому что для эльдар он не выгоден, потому чтоТау нечего эльдарам предложить. 2) союз невозможен, потому что эльдары его не примут, потому что для Эльдар он не выгоден, потому чтоЭльдары из-за особенностей своего "национального самосознания" не в состоянии воспользоваться тем, что дают Тау.
Союз между ними в обычных условиях невозможен, но вот пакт о ненападении - запросто! Но если встанет вопрос о выживании эльдар (не важно, обложили их или это только предвидится их пророкам), то возможно временное объединение.
А по моему эльдары не вступают в союз с Тау,потому что они видят в будущем угрозу со стороны Тау.Оо.Это мой вариант)Конечно,остальные мои мысли как всегда были изложены)
Если это случится, эльдары сделают всё, чтобы стереть Империю Тау с лица галактики.
Гм... Видимо мои слова неверно толкуют. Я имел ввиду, что к примеру эльдары Алайтока увидят в них угрозу своему будущему. Они попытаются устранить конкретную личность, дабы она не создавала проблем в дальнейшем. Это же не мешает эльдар Биэль-Тан заключить с Тау союз? Согласен это все сильно усложняет, но компромисс возможен.
похоже бэк пользуется малым спросом, раз его даже не удасуживаются не читают (((
Для тех кто не в теме: У эльдар дети не рождаются с падения ( вернее новые души) , иначе они бы уже давно возродили свою империю А если у них демография не то что в нуле, а даже в минусе, на кой им колонизировать миры?
Согласен это все сильно усложняет, но компромисс возможен.
Объясни конкретно в чем он возможен. По моему Алекс, Хинд и я все подробно рассказали страницами ранее. А союз на том основании, что обе эти расы условно положительные - несерьезный довод
[/off]
