И в-третьих, где были эти чертовы провидцы Яндена, раз уж они собираются учить людей провидению???
Провидцы Яндена знали о надвигающейся атаке Кракена, но полагали флот и армию своего мира достаточно сильными для победы. Кстати, заметь, эльдары несколкьо раз направляли улейфлоты в нужном направлении (подалльше от нас), в то время как Импенриум на это сподобися только раз, и то путем экстерминирования пары десятков миров и засылки консервы с генокрадами к оркам.
Сообщение отредактировал DoctorM - Воскресенье, 2010-08-22, 7:30:49
Ну ёмае... паутина чем тебе не важный ресурс (транспортный)? Не нравится паутина, вспомни, что эльдар владеют терраформингом - это тоже чертовки ценная штука.
Quote (Aurik)
Союз бывает у равноправных государств.
Напомни мне о равноправии Тау и Жалокрылов Веспида?
Ну ёмае... паутина чем тебе не важный ресурс (транспортный)? Не нравится паутина, вспомни, что эльдар владеют терраформингом - это тоже чертовки ценная штука.
2 технологии не повод для союза
Quote (DoctorM)
Напомни мне о равноправии Тау и Жалокрылов Веспида?
эм... ну тема не об этом. Да и государство Тау, это федеративная империя.
А что для тебы был бы повод? Легионы пушечного мяса? В мясе никто, не может превзойти Империум (да, я знаю о тиранидах, но даже жуков в Галактике меньше чем людей), так зачем искать союзника для этого? Эльдары могут позволить Империуму использовать свои войска в разы эффективнее одной лишь паутиной, и на порядок эффективнее - паутиной и пророчествами.
Сообщение отредактировал DoctorM - Воскресенье, 2010-08-22, 11:29:33
Хм... военный и экономический союз, заключенный на равноправной выгоде обеих сторон.
Политический союз с ними заключить нельзя. Так как это надо делать с каждым крафтворлдом в отдельности. И не все КВ на это пойдут. Что еще больше уменьшает их вес как союзника.
Эльдары могут позволить Империуму использовать свои войска в разы эффективнее одной лишь паутиной, и на порядок эффективнее - паутиной и пророчествами.
не на порядок, они сделают их мобильнее, но только в места где есть паутина
Хм... военный и экономический союз, заключенный на равноправной выгоде обеих сторон.
Военный союз с Ультве сейчас успешно работает, экономический невозможен - большая часть имперских товаров эльдарам даром не нужна, а большая часть эльдарских технологий для людей (по крайней мере затупленных) бесполезна.
экономический невозможен - большая часть имперских товаров эльдарам даром не нужна, а большая часть эльдарских технологий для людей (по крайней мере затупленных) бесполезна.
тем самым союз не нужен
Quote (DoctorM)
Военный союз с Ультве сейчас успешно работает
до того момента пока эльдары не увидят новое видение... люди об этом вкурсе, а значит для них эльдар ненадежный боевой союзник.
И вот тут то мы и возвращаемся к эдикту Императора. Чтобы не иметь проблем с ксенорасами, их проще уничтожить, и жить своими достижениями.
не на порядок, они сделают их мобильнее, но только в места где есть паутина
Ну, допустим, нужно из точки А в точку Б на другом конце Галактики, куда только что напали ХСМ, прыгнуть имперскому флоту. Без паутины он входт в Варп, и пару месяцев пилит туда, в то время как с паутиной он за пару дней добирается до ближайшей системы с вратами, по паутине за день-два добирается оттуда к ближайшей к точе Б системе с вратами, и оттуда еще за день-два добирается к пункту назначения. С предвидением флот отправляется в путь еще за несколько дней до того, как ХСМ прибудут в точку Б, и может даже перехватить их в точке выхода.
И вот тут то мы и возвращаемся к эдикту Императора. Чтобы не иметь проблем с ксенорасами, их проще уничтожить, и жить своими достижениями.
Дело в том, что во времена Императора достижения у человечества были, и наука, хоть и не семимильными шагами, но все двигалась вперед. В реалиях 41 тысячелетия Человечество в одиночку фактически обречено, т.к. технологии медленно но верно деградируют. Даже Навигаторы с тех пор ослабли - без Астрономикона уже ничего не могут, в то время как до Долгой Ночи отсутствие варп-маяков им нисколько не мешало.
Так и наоборот , где гарантии что этот Эльдар не заманивает вас в засаду ? Вон посмотрите что стало с таркусом , когда он послушал Эльдара
В нынешней ситуации, я бы не стал удивляться этому, Империум и эльдары уже не раз кидали друг друга и крови пролили немало... Эльдары, так сказать, подстраиваются, у них простая логика, если вкратце, то "с волками жить по волчьи выть". Они просто не проявляют излишнего геройства там где оно никому не нужно, и кидают тех, кто с радостью кинет и убьёт их самих.
Quote (Пепякомен)
Я не соглашусь, если была бы потребность , Имперцы плюнули бы и всеми правдами и неправдами стали вытребовать имперские санкции на торговлю с адекватными эльдарами торговцами . Однако такое не происходит . Почему ?
Потому что Империум - это консервативное общество, где многое построено на слепом фанатизме и вере, и всё это при тотальном жесточайшем контроле. В Империуме никто, просто не сможет, да и не захочет, провести такие изменения, потому что это пошатнёт сами основы общества и приведёт к его возможному краху.
Quote (Пепякомен)
Нет , и так уже имеющиеся законы , как только не пытаются обходить . И смягчять их , глупо
Это не смягчение, это просто изменение формы отношений. Узаконивание торговли и общения между разными расами. Никто не мешает при этом создавать механизмы контроля (таможня например, регистрация грузов и т.д.).
Quote (Aurik)
что Эльдар, могут кроме эфемерных пророчеств, предложить Империуму?
1) Ну начну я всё таки с пророчеств. Они не такие эфемерные, как многим кажется. Информация дорого стоит а информация о будущем просто бесценна. И пусть далеко не все пророчества сбываются, пользу они всё равно приносят просто колосальную. Я думаю Империум бы не отказался узнавать заранее о серьёзных культах Хаоса и их замыслах, об нашествиях врагов, о варп штормах, об предательстве тех или иных высокопоставленных лиц, катострофах, появленнии демонов, пробуждении некронов и о многом многом другом. В нормальных руках приносит просто невероятную выгоду. 2) Паутина. Ну тут уже многое говорилось выше, так что не буду особо углубляться. 3) Технологии. Принципы, по которым дествуют те или иные механизмы и аппараты. Я думаю механикумам это будет особо интересно. Потенциальная выгода заключается в возможности существенно продвинуть науку вперёд и перейти на новый уровень. Совместные разработки - это вообще просто кладезь возможностей, новые горизонты для научной и прикладной деятельности. 4) Псионика. Эльдары могут с гораздо большей эффективностью выполнять те функции (кроме навигации) которые выполняют нынешние псионики Империума. Так же эльдары могут учить псиоников Империума, показывать им какие то наработки и методики собственного изготовления. Яркий пример - Рейвенор, он не раз говорил, что именно эльдары и их обучение помогли существенно увеличить уровень его пси силы, а так же расширили потенциал его возможностей, и научили как обезопасить себя от опасностей варпа. 5) Военное сотрудничество. Ну тут всё сложно.. Но в принципе возможно... Если к делу подходить с умом. 6) Торговля. Тут всё тоже достаточно сложно, но кое-чем торговать вполне возможно.
Основная проблема всего этого списка в том, что для реализации большей его части нужно долгое, тесное и плодотворное сотрудничество... Которое не предвидится даже в далёкой преспективе.
В нынешней ситуации, я бы не стал удивляться этому, Империум и эльдары уже не раз кидали друг друга и крови пролили немало... Эльдары, так сказать, подстраиваются, у них простая логика, если вкратце, то "с волками жить по волчьи выть". Они просто не проявляют излишнего геройства там где оно никому не нужно, и кидают тех, кто с радостью кинет и убьёт их самих.
люди поступают точно также... заканчивай обелять остроухих
Quote (Gorian)
Основная проблема всего этого списка в том, что для реализации большей его части нужно долгое, тесное и плодотворное сотрудничество... Которое не предвидится даже в далёкой преспективе
я уже говорил о том что плодотворное сотрудничество с расой у которой нет единства нереально.
Quote (DoctorM)
В реалиях 41 тысячелетия Человечество в одиночку фактически обречено, т.к. технологии медленно но верно деградируют. Даже Навигаторы с тех пор ослабли - без Астрономикона уже ничего не могут, в то время как до Долгой Ночи отсутствие варп-маяков им нисколько не мешало.
Эльдары, так сказать, подстраиваются, у них простая логика, если вкратце, то "с волками жить по волчьи выть"
Но ведь в основном не Империум предавал эльдар,а эльдары предавали Империум и били в спину тем,с кем недавно совсем бок о бок сражались.
Quote (Gorian)
Это не смягчение, это просто изменение формы отношений. Узаконивание торговли и общения между разными расами. Никто не мешает при этом создавать механизмы контроля (таможня например, регистрация грузов и т.д.).
Любая попытка узаконить торговлю с ксеносами (т.е. сделать публичным сам факт мирного сощуществования с ними)
Quote (Gorian)
пошатнёт сами основы общества и приведёт к его возможному краху
Quote (Gorian)
Ну начну я всё таки с пророчеств.
Имперские Таро.У имперцев нет таких провидцев,как у эльдар,но Таро успешно из заменяют.
Quote (Gorian)
Технологии.
Попытка открытого обмена технологиями,а уж тем более совместные научные проекты приведут к настоящей войне среди Механикумов(а уж там и до всего Империума недалеко).
Quote (Gorian)
Псионика
Эльдары конечно более могущественные псайкеры чем люди,но если брать общую массу.У Империума тоже есть далеко не самые слабые псайкеры,которые равны эльдарам,а то и превзойти могут(тот же Тигуриус).
Quote (Gorian)
Военное сотрудничество
Ну условно оно и сейчас есть.Только стороны,помогая друг другу,ждут удара в спину.Так что фактически ничего не изменится.Ну а в открытую всё проворачивать....думаю снова повторять что тогда будет с Империумом уже глупо.
люди поступают точно также... заканчивай обелять остроухих
Если Ваш ЛГМ негодует это ваши проблемы. :) Впрочем Гориан как всегда дело говорит. И даже если эльдар не проявляют излишнего геройства как гвардейцы Крига, штурмуя линии обороны с колоссальными потерями это не значит что они трусы и предатели по определению. Эльадр древняя раса и прекрасно знают что такое доблесть и честь. И не нужно представляя стереотипы это опровергать. Ну не могут они спокойно доверять представителям Империума. Разве что кроме исключительных случаев. Империум с большей радостью кинет своих союзников эльдар, исходя чисто из политических убеждений.
Quote (Aurik)
я уже говорил о том что плодотворное сотрудничество с расой у которой нет единства нереально.
Со стороны это может выглядеть так да. Но внутреннее общество эльдар достаточно сплоченное. Паутина связывает все Крафтворлды и миры. Они могут связаться друг с другом в любой момент. К сожалению у большинства миров внешняя политика разная, но так уж повелось. Если хотите сотрудничества - подбирайте ключи. Хотя вероятнее всего вы выберете болтер потяжелее. заявления мол "что же они друг другу редко помогают изза чего тото и тото" не принимаю. Труд Провидцев очень тонкий и не в 100% случаев он будет точным. Никто не застрахован от трагедий, но эльдар благодаря своим способностям снижают кол-во угроз в свою сторону.
аналогично и для вас... если Ксенолюбство закрывает глаза, то уж простите...
Quote (Dire)
Ну не могут они спокойно доверять представителям Империума. Разве что кроме исключительных случаев. Империум с большей радостью кинет своих союзников эльдар, исходя чисто из политических убеждений.
эльдар кинут своих союзников лишь потому что им привиделось что то...
Quote (Dire)
К сожалению у большинства миров внешняя политика разная, но так уж повелось.
Хаха Федеративная империя... Федерация - форма гос. устройства, империя - форма правления. И они нахрен взаимоисключают друг-друга, т.к. федерация - это термин, относящийся только к республикам. Это я еще по курсу "Теории гос-ва и права" помню. Гос-во тау только называется "империей", а на самом деле они взаимовыгодный союз нескольких гос-в (планет, систем), основанный на самоопределении (хоть и внешнем). С большой натяжкой Империю Тау можно назвать конфедерацией. [/off]
Quote (Aurik)
до того момента пока эльдары не увидят новое видение... люди об этом вкурсе, а значит для них эльдар ненадежный боевой союзник. И вот тут то мы и возвращаемся к эдикту Императора. Чтобы не иметь проблем с ксенорасами, их проще уничтожить, и жить своими достижениями.
Aurik, +1 абсолютно поддерживаю.
Quote (DoctorM)
Даже Навигаторы с тех пор ослабли - без Астрономикона уже ничего не могут, в то время как до Долгой Ночи отсутствие варп-маяков им нисколько не мешало.
Без Астрономикона они никогданичего не могли. Только после постройки этого пси-маяка Империум двинулся на покорение звезд.
В реалиях 41 тысячелетия Человечество в одиночку фактически обречено, т.к. технологии медленно но верно деградируют.
Не согласен. Клевета и пораженческие настроения.
Quote (Gorian)
В нынешней ситуации, я бы не стал удивляться этому, Империум и эльдары уже не раз кидали друг друга и крови пролили немало... Эльдары, так сказать, подстраиваются, у них простая логика, если вкратце, то "с волками жить по волчьи выть". Они просто не проявляют излишнего геройства там где оно никому не нужно, и кидают тех, кто с радостью кинет и убьёт их самих.
Quote (Gorian)
Потому что Империум - это консервативное общество, где многое построено на слепом фанатизме и вере, и всё это при тотальном жесточайшем контроле. В Империуме никто, просто не сможет, да и не захочет, провести такие изменения, потому что это пошатнёт сами основы общества и приведёт к его возможному краху.
Вот именно. К чему испытывать судьбу и пытаться наладить отношения с расой, считавшейся альфа-угрой для человечества на протяжении 10 тыс. лет? Даже если чиновники и правители пойдут на соглашения с эльдар, как воспримут это астартес? С другой стороны, как воспримет это Сем-Хан или Биель"Тан? Да они (Ордена и аспекты), и глазом не моргнув, продолжат резать друг-друга при первой встрече, а Храмовники еще и Терры заново осадят.
Имперские Таро.У имперцев нет таких провидцев,как у эльдар,но Таро успешно из заменяют.
С искусством эльдарских Видящих мастера Таро не сравнятся. Предсказания Таро слишком ярки и фантастичны и носят чисто субъективный характер, не всегда понятный интеллекту человека. На это я и указывал: единственное, что меня привлекает в эльдарах - это их способность выступить в качестве мастеров и учителей Схоластика Псайкана. Технологии ихние Империуму нафиг не сдались. Хотя, может быть Механикусы и найдут с ними общий язык, однако в этом я сильно сомневаюсь. Если мне не изменяет память, одно из их кредо-правил запрещает использование ксено-технологий, поэтому эльдары будут контактировать только с одной из фракций техножрецов Омниссии.
Эльдары конечно более могущественные псайкеры чем люди,но если брать общую массу.У Империума тоже есть далеко не самые слабые псайкеры,которые равны эльдарам,а то и превзойти могут(тот же Тигуриус).
Никто не принижает имперских псайкеров, особенно их таланты в боевых пси-силах. однако некоторые наиважнейшие дисциплины псайкана у эльдар поставлены совершенно на иной уровень. Чисто физиологически.
Сообщение отредактировал Horacio - Среда, 2010-08-25, 3:12:58
эльдар кинут своих союзников лишь потому что им привиделось что то...
Как заметил Гориан, эльдар кинут Империум, когда им привидится, что тот замыслил аналогичный шаг. "Ах-ах, подлые ксенносы ударили нам в пину прежде чем мы сами упели ударить в спину их - воистину это показывает низменность нечеловеческих рас"
Quote (Horacio)
Не согласен. Клевета и пораженческие настроения.
Империум умеет строить телепорты и терминаторскую броню? Нет, забыли. Помнят только как ремонтировать осташиеся образцы. Черт возьми - орки умеют строить телепорты!
Сообщение отредактировал Aurik - Среда, 2010-08-25, 3:24:48
Как заметил Гориан, эльдар кинут Империум, когда им привидится, что тот замыслил аналогичный шаг.
фуфло, они не могут знать этого 100% как было уже сказано выше. Ибо пророчества не обладают такой точностью.
Quote (DoctorM)
воистину это показывает низменность нечеловеческих рас"
это лишь показывает отношение эльдар к человеческой расе
Добавлено (2010-08-25, 3:23:01) --------------------------------------------- [warn]DoctorM, 20% за то что исправил уже исправленный мною пост. А значит, неисполнение указаний модерации[/warn]
Однако будем справедливы: эльдары не раз и два выручали Империум, после чего люди предательски били им в спину.
Ну так я и не отрицаю это.
Quote (Horacio)
Предсказания Таро слишком ярки и фантастичны и носят чисто субъективный характер,
Но если вспомнить дилогию "Лорд Солар Махариус" там Таро как раз показали себя с лучшей стороны.Псайкер смог абсолютно точно предсказать и появление Убийцы Миров,и смерть беженцев на корабле,и появление Септима и многое другое.Причём там была как раз трактовка не вариантов,а конкретных событий.Так что в некоторых случаях (но конечно не во всех) Таро могут дать фору провидцам.
Quote (Horacio)
Никто не принижает имперских псайкеров, особенно их таланты в боевых пси-силах.
Отвечу виденной в какой-то книге фразой: "Мы не умели напрявлять свою силу по 43 внутренним чакрам,стоя на голове и ориентируясь на токи магии.Но нам это и не было нужно.Главное что мы хорошо убивали магией. [off]И вообще-псайкеры это уже не внешняя политика.Предлагаю по касающимся их вопросам в ЛС или в соотв. тему.[/off]
Quote (DoctorM)
"Ах-ах, подлые ксенносы ударили нам в пину прежде чем мы сами упели ударить в спину их - воистину это показывает низменность нечеловеческих рас"
Угу.Или провидец увидел что в будущем по вине человека этого могут погибнут сотня эльдаров.И решить прибить его.Но он не увидит одного нюанса:что эльдары погибнут помогаю ему и его бойцам выбраться из засады. [off]И вообще.Уже оффтопим не по-детски.Завязываем.[/off]
Ультра-консерватизм, это страшная штука, время идёт, всё вокруг меняется и однажды людям всё равно придётся измениться, что бы выжить. Но к сожалению, происходит это обычно в отчаянных и безвыходных ситуациях, которых можно было бы вполне избежать идя в ногу со временем. И это касается не только внешней политики, но и многих других сфер деятельности Империума. Заветы Императора, провозглашались в совсем другой ситуации, человечество тогда не видела перед собой серьёзных угроз и вело себя как повелители вселенной (что и отражено в заветах Императора), но вот прошло немного времени и Империум зажат в окружении могущественнейших врагов, а количество проблем приближается к критическому уровню... Самое время измениться, пока ещё не стало слишком поздно.
Quote (Horacio)
В данном, без сомнений сложном, вопросе меня успокаивает лишь существование могущественного, древнего и поистине мудрого союза всех мыслящих рас Галактики: Кабала...
Можно поподробнее ? Я просто раньше не слышал о такой организации... Звучит интригующе и многообещающе
Quote (Horacio)
Единственное, что я с удовольствием позаимствовал бы у Империи Тау - боевые скафандры.
О да, они безусловно бы пригодились. Но как же рельсовые пушки и дроны ? Рельсы ведь можно использовать не только как персональное оружие пехоты, но и как стационарные пушки и как орудия различных образцов техники.
Quote (Horacio)
Однако самое главное: они могли бы стать великолепными учителями Схоластика Псайкана и мастерами Астра Телепатики, помогать в совершенствовании процесса провидения, учить людей самоконтролю и сдерживанию своих эмоций и желаний. Это главное! Империуму не нужно оружие эльдар, да и психопластика все равно не хватит на триллионные человеческие армии. Наши расы могли бы прекрасно гармонировать, дополнять и поддерживать слабости друг-друга в той или иной категории. Это было бы прекрасно.
Ультра-консерватизм, это страшная штука, время идёт, всё вокруг меняется и однажды людям всё равно придётся измениться, что бы выжить. Но к сожалению, происходит это обычно в отчаянных и безвыходных ситуациях, которых можно было бы вполне избежать идя в ногу со временем. И это касается не только внешней политики, но и многих других сфер деятельности Империума. Заветы Императора, провозглашались в совсем другой ситуации, человечество тогда не видела перед собой серьёзных угроз и вело себя как повелители вселенной (что и отражено в заветах Императора), но вот прошло немного времени и Империум зажат в окружении могущественнейших врагов, а количество проблем приближается к критическому уровню... Самое время измениться, пока ещё не стало слишком поздно.
Ультра-консерватизм полезен во внутренних целях, однако, так как мы говорим о внешней политике, полагаю ты прав. Необходимо налаживать отношения с Тау. НО! Но не на уровне Империума, а на законодательном уровне Сегментума Ультима. Это, с одной стороны, будет полезно для координации боевых действий, навигации флотов, дабы избежать столкновения юрисдикции двух империй, и с другой стороны, избежать громких речей, что Империум попал под влияние ксеносов, обманувшись их заверениями о мире и дружбе, а самое главное не изменять или отменять древних Эдиктов Императора, ибо мы не вносили коррективы в общеимперское право, а только в местное. Выход? Еще какой!
Quote (Gorian)
О да, они безусловно бы пригодились. Но как же рельсовые пушки и дроны ? Рельсы ведь можно использовать не только как персональное оружие пехоты, но и как стационарные пушки и как орудия различных образцов техники.
Я вот не понимаю техножрецов: почему бы не перепрограмировать этих маленьких летающих сервиторов, типа серво-черепов и т.п. и т.д. под разведывательные цели. Единственное разумное объяснение их преступного бездействия - жизнь разведывательного взвода стоит дешевле постройки одного сервитора. Так что дронов мы все равно перенимать не будем - свои, в-принципе, есть, однако у нас людская жизнь дешевле священной машинки.
Quote (Gorian)
+1 Прекрасные слова, я считаю точно так же.
Добавлено (2010-08-25, 3:53:39) --------------------------------------------- Я выступаю за союз с Империей Тау, но призываю человечество пока воздержаться от пактов с эльдарами: 1) наши расы пока не достаточно готовы к таким серьезным шагам. 2) в Последней Битве мы все равно будем биться плечом к плечу (Рана Дандра) , так что наше объединение состоится, но со временем.
дабы избежать столкновения юрисдикции двух империй
Не получится.Тау расширяются,Империум не хочет свои владения отдавать,начинается война.
Quote (Horacio)
а на законодательном уровне Сегментума Ультима
А Сегментум Ультима это уже не Империум? На него так же законы Империума распостроняются.Менять надо было не сейчас и не 200 лет назад,а когда Император начал людей обьединять.Но раз он сказалч то Галактика должна принадлежать нам и только нам....ну хоть один его завет но соблюдать надо.
На него так же законы Империума распостроняются.Менять надо было не сейчас и не 200 лет назад,а когда Император начал людей обьединять.Но раз он сказалч то Галактика должна принадлежать нам и только нам....ну хоть один его завет но соблюдать надо.
Это будет, как бы лучше выразиться, юридически казус, т.е. если говорить на примере России, то федеральные законы, установленные Парламентом, мы не нарушаем, а вводим законодательные поправки в уставы и конституции субъектов федерации. Такое практикуется.
Не получится.Тау расширяются,Империум не хочет свои владения отдавать,начинается война.
Они же, думаю (даже уверен), не идиоты. последней акцией Сикаруса мы доказали, что просто так свои владения не оставим и никакое техно-колдовство Касты Огня не остановит карающий меч Астартес. Затем мы отступили (не по своей воле, разумеется и к сожалению), однако никто не отменял переговоров дипломатического корпуса и Касты Воды при не гласном содействии авторитета Макрагге и др. личностей, типа Каина. В лице тиранидов Вселенная столкнулась с громадной угрозой для всего живого. И, если тау не хотят быть переработанным в био-топливо заодно со всем дерьмом Сегментума Ультима, мы обзаны договориться.
У нас нет Инквизиции,которая тут же...."обьяснит" тем,кто такое практикует что это не лучшая идея.И (имхо) будет права.
Думаю, у Ордо Ксенос, многие агенты которой не особо возражают против малой интеграции, найдется чем надавить на пуритан Ордо Еретикус и на ауксилию трайторис, т.к., если тираниды прорвутся таки в Солар, пи***ц настанет всем, включая Святейшую Инквизицию. А Ордо Маллеус этот вопрос, во-первых, не особо интересует, и, во-вторых, все их материальные и политические ресурсы сейчас сконцентрированы на Скарусе и сдерживании демонической угрозы в районе Ока Ужаса.
Может моё мнение и идеально вписывается в концецию "стандартный гражданин Империума",но с ксеносами никаких договорённостей(эльдары-отдельный случай.Их сейчас не рассматриваем).Да и пусть только попытаются договориться:тут же появятся пуритане и всех сожгут по обвинению в ереси и ксенофилии. [off]И да:Тау вообще в первую очередь надо аннигилировать.23 Элизианский бюудет отомщён.[/off]
люди поступают точно также... заканчивай обелять остроухих
Кто их обеляет то ? Я просто сказал, что кидание в этой вселенной привычное дело для всех сторон, да и вообще это общепринятый, хоть и несколько грязный метод в политике и бизнесе. Aurik, в вахе все кидают всех, так почему тогда считается, что эльдары в этом плане настолько хуже остальных ?
Quote (Aurik)
я уже говорил о том что плодотворное сотрудничество с расой у которой нет единства нереально.
Единство есть, просто у ИМ высокая степень автономии, все крупные решения принимаются сообща, все ИМ помогают друг другу и ведут достаточное активное сотрудничество. Представители разных ИМ редко собираются в одном месте ? Это обусловлено удалённости миров друг от друга и распределением сфер влияния. У эльдар есть единство, просто оно проявляется несколько иначе, чем у других рас.
Quote (Dardinius)
Но ведь в основном не Империум предавал эльдар,а эльдары предавали Империум и били в спину тем,с кем недавно совсем бок о бок сражались.
Оба хороши, прецедентов хватает с обоих сторон. Я бы не стал однозначно утверждать, что эльдары такие наглые предатели, в то время как Империум просто белые овечки. Ещё вопрос кто кого больше раз кинул.
Quote (Dardinius)
Имперские Таро.У имперцев нет таких провидцев,как у эльдар,но Таро успешно из заменяют.
Ну не так уж и успешно. Эльдарские видящие, были есть и надеюсь будут, самыми лучшими специалистами в этой области. Таро сильно уступают им в точности, количестве и ясности предсказаний, а уж о возможности просчитывать различные варианты развития будущего я вообще молчу. Несостоятельность (относительную) Имперских Таро наглядно иллюстрирует тот факт, что их предсказания достаточно редко используются другими имперскими структурами, и большинство столкновений, бунтов, нападений, и т.д. происходят для Империума совершенно неожиданно.
Quote (Dardinius)
Эльдары конечно более могущественные псайкеры чем люди,но если брать общую массу.У Империума тоже есть далеко не самые слабые псайкеры,которые равны эльдарам,а то и превзойти могут(тот же Тигуриус).
То что у Империума есть уникальные самородки, способные превзойти средний эльдарский уровень, это не показатель, потому что у эльдар тоже есть гении, а вот сравниться с ними уже не под силу никому.
А на самом деле всё решает статистика, то что у эльдар псиоников куда больше и их средний уровень силы существенно выше, чем у людей, это доказанный факт. А уж если добавить сюда уникальную технику использования этих возможностей, методики обучения, специальные тренировки, приёмы, артефакты, глубину и изощрённость использования пси способностей, да и вообще подход к их изучению, развитию и интеграции, то мы придём к выводу, что эльдары сильнейшая раса в этой сфере. Хоть как-то конкурировать с эльдарами в области псионики, могут только демоны для которых варп это сфера обитания и чьи боги им безраздельно правят. [off]
эльдар кинут своих союзников лишь потому что им привиделось что то...
То что им видится имеет тенденцию сбываться. И это уже достаточно серьёзный повод. Если им что-то привиделось, значит скорее всего всю будет именно так, поэтому большинство их действий обосновано, хоть они и кажутся другим расам странными.
Quote (Aurik)
на этом про сплоченность не будем
Внешняя политика различается в нюансах. Эльдары считают, что каждый ИМ волен выбирать свою локальную внешнюю политику, если это не противоречит общим интересам расы, на сплочённость это не оказывает никакого влияния.
Сообщение отредактировал Gorian - Среда, 2010-08-25, 4:34:07
Оба хороши, прецедентов хватает с обоих сторон. Я бы не стал однозначно утверждать, что эльдары такие наглые предатели, в то время как Империум просто белые овечки. Ещё вопрос кто кого больше раз кинул.
Ну так никто и не обеляет.Но всё же вероятнее всего (нет точных данных-одни домыслы поэтому) эльдары кидали больше.Просто ведь большинство союзов как раз с их "подачки".Но предлагаю дальше эту тему не трогать ибо точного списка "кто кого больше предал" нет. [off]Насчёт псайкеров в теме по псайкерам ответ.[/off]
Пост получился великоват поэтому я для удобства заключаю его в спойлер и делю на части.
Quote (Horacio)
Вот именно. К чему испытывать судьбу и пытаться наладить отношения с расой, считавшейся альфа-угрой для человечества на протяжении 10 тыс. лет?
Потому что времена меняются, и появились серьёзнейшие угрозы на которые нужно соответственно реагировать, по одиночки со всеми нынешними проблемами в галактике разобраться практически нереально.
Quote (Horacio)
Даже если чиновники и правители пойдут на соглашения с эльдар, как воспримут это астартес?
Астартес прежде всего защитники человечества, они должны защищать Империум, а не лезть во внешнюю политику, да и вообще в политику.
Quote (Horacio)
С другой стороны, как воспримет это Сем-Хан или Биель"Тан?
Если правильно поставить вопрос то воспримут они это нормально. Империум может пообещать Биэль-Тану не трогать порядочную территорию вокруг этого мира и отказаться от колонизации миров на этой территории. Поступок красивый и даже выгодный, сам подумай, зачем колонизировать миры, если эти колонии всё равно через пару месяцев уничтожат эльдары ? Может перестать тратить в пустую ресурсы и обратить ситуацию себе на пользу ?
Для Сейм-Хана основной показатель это воинская честь и доблесть, которой у КД в достатке, пусть переговоры идут через наиболее адекватных и способных КД. При содействии высшего эльдарского руководства, вполне реально. Заключите союз, как воины с воинами, и всё будет прекрасно. Только настоятельно не рекомендую их после этого кидать. Ибо они ценят данное Слово, как никто другой из эльдар. Они никогда не предадут, но и сами предательства не потерпят.
Quote (Horacio)
Да они (Ордена и аспекты), и глазом не моргнув, продолжат резать друг-друга при первой встрече, а Храмовники еще и Терры заново осадят. happy
Ну по поводу аспектников, ты не прав. Аспектники прежде всего профессионалы высокого уровня, они не обсуждают приказы, они их выполняют. Аспектники безраздельно верны своему народу и командиру, и полностью им доверяют. Разумеется определённое непонимание будет присутствовать, но оно быстро исчезнет после объяснений видящих.
А вот эклизиархия и религиозные фанатики, это действительно проблема. Остаётся надеяться только на то, что высшее руководство церкви адекватные и умные люди.
Quote (Horacio)
Если мне не изменяет память, одно из их кредо-правил запрещает использование ксено-технологий
Тем не менее ассасины их прекрасно используют, а адаптацию ксено-артефактов для них никто, кроме мениекумов сделать просто не мог. Следовательно для них это будет уже не в новинку.
Quote (DoctorM)
Как заметил Гориан, эльдар кинут Империум, когда им привидится, что тот замыслил аналогичный шаг. "Ах-ах, подлые ксенносы ударили нам в пину прежде чем мы сами упели ударить в спину их - воистину это показывает низменность нечеловеческих рас"
+1 коротко выделил суть проблемы. Всё именно так.
Quote (Aurik)
фуфло, они не могут знать этого 100% как было уже сказано выше. Ибо пророчества не обладают такой точностью.
Aurik, представь себе такую ситуацию: ты командир крупного отряда, и у тебя появилась информация что твои союзники с 80-90% вероятностью через пару часов растреляют всех верных тебе людей в спину. Как ты поступишь ? Будешь ли ты рисковать десятками жизней людей, которые уже стали тебе почти как родные ? Или сделаешь всё, что бы не подвергать лишней опасности тех, кто верит в тебя и идёт за тобой в бой?
Quote (Aurik)
это лишь показывает отношение эльдар к человеческой расе
Чем ? аргументируй, если не трудно.
Quote (Dardinius)
Или провидец увидел что в будущем по вине человека этого могут погибнут сотня эльдаров.И решить прибить его.Но он не увидит одного нюанса:что эльдары погибнут помогаю ему и его бойцам выбраться из засады.
На чём основано это утверждение ? Это не типичное для эльдар поведение.
Quote (Horacio)
Необходимо налаживать отношения с Тау. НО! Но не на уровне Империума, а на законодательном уровне Сегментума Ультима.
А что, на мой взгляд достаточно хороший план Любопытная идея. И действительно, ведь такая схема прекрасно у нас работает. Взять ,например, Китай при всей строгости китайских законов, у них существуют зоны с изменённым законодательством, например свободная экономическая зона в Гонконге.
Quote (Horacio)
2) в Последней Битве мы все равно будем биться плечом к плечу (Рана Дандра) biggrin , так что наше объединение состоится, но со временем.
Ататата. Как прагматично Может лучше быть перед Рана Данра максимально подготовленными и сплочёными ?
Сообщение отредактировал Gorian - Четверг, 2010-08-26, 2:37:21
Может моё мнение и идеально вписывается в концецию "стандартный гражданин Империума",но с ксеносами никаких договорённостей(эльдары-отдельный случай.Их сейчас не рассматриваем).Да и пусть только попытаются договориться:тут же появятся пуритане и всех сожгут по обвинению в ереси и ксенофилии.
При условии, что иные фракции им не помешают. Вопрос в том, под чьей юрисдикцией находится данная сторона, желающая вступить в союз с ксеносами. Если Великий Магистр Ордосов в том субсекторе окажется человек просвещенный и "смотрящий-в-перспективу", разумеется он немного подструнит своих подчиненных. Конечно, субсекториальный магистр Ордо Еретикус устроит показательные казни и сожжения, однако, думаю, на этом все и прекратится. Но могут возникнуть сложности с Экклезиархией (домены которой начнут переживать кризис веры) или (не приведи Император!) с Администратумом, мимо кошелька которых потекут миллиарды кредитов.
[off]
Quote (Dardinius)
И да:Тау вообще в первую очередь надо аннигилировать.23 Элизианский бюудет отомщён.
Не-не-не-не...!! Да это ж самый адекватный из возможных кандидатур в союзники. [/off]
Единство есть, просто у ИМ высокая степень автономии, все крупные решения принимаются сообща, все ИМ помогают друг другу и ведут достаточное активное сотрудничество. Представители разных ИМ редко собираются в одном месте ? Это обусловлено удалённости миров друг от друга и распределением сфер влияния. У эльдар есть единство, просто оно проявляется несколько иначе, чем у других рас.
Думаю, ты прав. Это видно на примере того, как Алаиток жестоко отомстил Ордену Захватчиков за уничтожение мира-корабля .... (короче, вы наверняка поняли о чем речь. - см. Кодекс Астартес, 5-ред.), что говорит о небезразличности эльдар к соратникам из иных "ковчегов".
Quote (Gorian)
Астартес прежде всего защитники человечества, они должны защищать Империум, а не лезть во внешнюю политику, да и вообще в политику.
Ордена Астартес определяют политику в подконтрольных им системах. А таких систем - тысяча, если не больше. Мелочь, но все же.
Quote (Gorian)
Потому что времена меняются, и появились серьёзнейшие угрозы на которые нужно соответственно реагировать, по одиночки со всеми нынешними проблемами в галактике разобраться практически нереально.
Я понимаю. Поэтому и выступаю за налаживание контактов с Империей Тау.
Quote (Gorian)
Если правильно поставить вопрос то воспримут они это нормально. Империум может пообещать Биэль-Тану не трогать порядочную территорию вокруг этого мира и отказаться от колонизации миров на этой территории. Поступок красивый и даже выгодный, сам подумай, зачем колонизировать миры, если эти колонии всё равно через пару месяцев уничтожат эльдары ? Может перестать тратить в пустую ресурсы и обратить ситуацию себе на пользу ?
Для Сейм-Хана основной показатель это воинская честь и доблесть, которой у КД в достатке, пусть переговоры идут через наиболее адекватных и способных КД. При содействии высшего эльдарского руководства, вполне реально. Заключите союз, как воины с воинами, и всё будет прекрасно. Только настоятельно не рекомендую их после этого кидать. Ибо они ценят данное Слово, как никто другой из эльдар. Они никогда не предадут, но и сами предательства не потерпят.
Кстати, вполне может получиться. Главное найти адекватных магистров Астартес и, со стороны ксеносов, адекватных экзархов (автарха). Но, думаю, что это решаемая проблема.
Quote (Gorian)
Ну по поводу аспектников, ты не прав. Аспектники прежде всего профессионалы высокого уровня, они не обсуждают приказы, они их выполняют. Аспектники безраздельно верны своему народу и командиру, и полностью им доверяют. Разумеется определённое непонимание будет присутствовать, но оно быстро исчезнет после объяснений видящих.
А вот эклизиархия и религиозные фанатики, это действительно проблема. Остаётся надеяться только на то, что высшее руководство церкви адекватные и умные люди.
ЧХ тоже профессионалы. И Темные Ангелы. И еще десяток других Орденов, у которых, несмотря ни на что, возникают конфликты с самим Империумом, не то что ксеносами! И мы, кстати, подошли к главной проблеме: Адептус Министорум. Эти ни за что не смирятся с "противоестественном" и "еретическом" союзе с ксеносами. Они будут отлучать от Церкви политиков, дипломатов и военных полководцев, выступающих за интеграцию и высылать по их души ликвидационные бригады Сороритас. Они устроят такую панику по всему Империуму, что Ересь сказкой покажется, если Ордо Еретикус не успокоят их. Но иная проблема в том, что Ордо Еретикус будет всецело на их стороне, даже пускай негласно.
А что, на мой взгляд достаточно хороший план smile Любопытная идея. И действительно, ведь такая схема прекрасно у нас работает. Взять ,например, Китай при всей строгости китайских законов, у них существуют зоны с изменённым законодательством, например свободная экономическая зона в Гонконге.
Да вот я про тоже. Первые шаги лучше делать на законодательстве одного Сегмента или даже на зоне юрисдикции секторов, окружающих Империю Тау.
Quote (Gorian)
Ататата. Как прагматично smile Может лучше быть перед Рана Данра максимально подготовленными и сплочёными ?
[off]Прошу прощения что долго не отвечал:забыл(([/off]
Quote (Gorian)
На чём основано это утверждение ? Это не типичное для эльдар поведение.
Эльдары ведь считают что одна жизнь эльдара ценее тысяч человеческих(впрочем не только они подобной позиции придерживаются).А та ситуация,о которой я говорил:всего лишь "сферический пример в вакууме".Но ведь как раз это отлично впишется в позицию эльдар по отношению к людям.
Quote (Horacio)
Экклезиархией (домены которой начнут переживать кризис веры)
Кризис веры-смерть Империума.Это прктически единственное что сдерживает такую огромную империю от развала.А значит никаких отношений с ксеносами.
Quote (Horacio)
Не-не-не-не...!! Да это ж самый адекватный из возможных кандидатур в союзники.
Самые адекватные это эльдары как раз.Тау-самый лучший полигон для отработки нового оружия.Империум им отомстит,по максимуму.
Адептус Министорум. Эти ни за что не смирятся с "противоестественном" и "еретическом" союзе с ксеносами. Они будут отлучать от Церкви политиков, дипломатов и военных полководцев, выступающих за интеграцию и высылать по их души ликвидационные бригады Сороритас. Они устроят такую панику по всему Империуму, что Ересь сказкой покажется, если Ордо Еретикус не успокоят их. Но иная проблема в том, что Ордо Еретикус будет всецело на их стороне, даже пускай негласно.
Ну Церковников можно заткнуть, ткнув носом в их собственные грешки и невольную (или осознаную) помощь хаоситам. к взять хотябы инцидент на Катуре. [off]P.S. я собираюсь обработать и выложить подробную инфу об этом, если аурик ее одобрит.[/off]
Кризис веры-смерть Империума.Это прктически единственное что сдерживает такую огромную империю от развала.А значит никаких отношений с ксеносами.
Возможно я неправильно выразился. Кризис Веры будут нагнетать адепты Министорума, однако Империум есть гос-во Императора, а Верховные Лорды Терры будут издавать законы от имени Бога-Императора, так что люди как обычно поверят в Его мудрость и заткнут свои пасти. Администратум и Экклезиархия будут несогласны однозначно (первые понесут катастрофические убытки в данном Сегменте, вторые потеряют миллиарды верных душ, которые предпочтут отныне называться атеистами, ибо церковные догматы предписывают кончать любого ксеноса на месте). Однако Верховных Лордов этих структур можно будет негласно "убрать" (официо ассасинорум никто не отменял) и поставить на их место более сговорчивых и прогрессивных личностей. Главное, чтобы были "за" Адептус Механикус - конфронтацию с ними ассасинами не решить. Остальные структуры Адептус Терра, думаю, не будут иметь ничего против, если уж сама Инквизиция негласно "одобрит" интеграцию Империи Тау с несколькими секторами Ультимы.
Самые адекватные это эльдары как раз.Тау-самый лучший полигон для отработки нового оружия.Империум им отомстит,по максимуму.
Эльдары пакостили Империуму на протяжении 10 тыс. лет, а ты хочешь мстить Тау, которые на свет-то вылупились пару тысячилетий назад. По сравнению с бедами, которые нанесли людям эльдары, тауряне - ангелы во плоти. Цивилизованные, образованные и настроенные на диалог ангелы. У какой еще расы есть целый социальный слой дипломатов, консулов и торговцев?! Разве что у Империума с его Вольными Торговцами и Императорским Дипломатическим Корпусом + Ордо Диалогус.
которые на свет-то вылупились пару тысячилетий назад
Эммм...как я помню 6 тысяч леит назад.И да:"Драконов надо убивать маленькими,иначе они вырастут и королевства будут пылать".Ну ещё и есть,в первую очередь месть.
Quote (Horacio)
настроенные на диалог ангелы.
С большей частью ксеносов диалог коротки-болт в грудь и контрольный в голову.
Quote (Horacio)
Верховные Лорды Терры будут издавать законы от имени Бога-Императора, так что люди как обычно поверят в Его мудрость и заткнут свои пасти.
Ты не учёл один фактор:время.Вот уже 10 тысяч лет ксеносы считаются главными врагами(наравне с Хаосом).И большая часть Империума считает что ксенос-мерзость,которую надо уничтожить.Представь себе одновременный раскол в армии,обществе и верхушке властьимущих.Причём большая часть армии будет на стороне ксенофобов,точнее абсолютное большинство.
Quote (Horacio)
которые предпочтут отныне называться атеистами
Атеистов не бывает.Есть те кто следуют правильной вере и еретики.
Quote (Horacio)
церковные догматы предписывают кончать любого ксеноса на месте
И не зря.(ещё раз повторб что эльдары-отдельный случай)
Quote (Horacio)
Однако Верховных Лордов этих структур можно будет негласно "убрать" (официо ассасинорум никто не отменял) и поставить на их место более сговорчивых и прогрессивных личностей.
Ха-это только вызовет ещё большую войну.Каждый попытается своего кандидата в этом хаосе продвинуть наверх и начнётся натуральная война между домами различными.
Quote (Horacio)
Главное, чтобы были "за" Адептус Механикус
Не будут.Они жадны до ксенотехнологий(и то очень малая часть),но вот союз....ещё раз повторюсь:явный не то что союз,просто явная симпатия к ксеносам подорвёт сами устои Империума.И начнётся новая гражданская война,более ужасная чем Ересь Хоруса.
Quote (Horacio)
если уж сама Инквизиция негласно "одобрит" интеграцию Империи Тау с несколькими секторами Ультимы.
Инквизиция,как ты знаешь,состоит из абсолютно разных людей.В том чиссле в ней очень много пуритан.В Инквизиции,как и во всех других структурах Империума,начнётся "братоубийственная" война.
Эльдары пакостили Империуму на протяжении 10 тыс. лет, а ты хочешь мстить Тау, которые на свет-то вылупились пару тысячилетий назад. По сравнению с бедами, которые нанесли людям эльдары, тауряне - ангелы во плоти. Цивилизованные, образованные и настроенные на диалог ангелы. У какой еще расы есть целый социальный слой дипломатов, консулов и торговцев?! Разве что у Империума с его Вольными Торговцами и Императорским Дипломатическим Корпусом + Ордо Диалогус.
Благодаря ордам безумных фанатиков, что эльдар, что тау будут выризаться. Как по мне как минимум из тау вышел бы неплохой союзник но сама вера империума не позволяет иметь нам союзы с ксеносами.
Мда, только со временем понимаешь как много в вахе ненужных конфликтов. Будь имериум либеральней он бы заимел союзников с помощью, которых ему былоб легче выпилить хаос\орков\тиров\некров, но и с тем будь он либеральней порча хаоса расползалась бы в 100тни раз быстрее и империум погиб бы..
Эльдары пакостили Империуму на протяжении 10 тыс. лет
Это со стороны имперца, а со стороны эльдар они лишь пытались защитить свои территории. Эльдар никогда не нападали на империум без причины, более того они всегда стремились решить конфликты мирно.
Сообщение отредактировал Mark - Четверг, 2010-09-02, 2:57:14
Эммм...как я помню 6 тысяч леит назад.И да:"Драконов надо убивать маленькими,иначе они вырастут и королевства будут пылать".Ну ещё и есть,в первую очередь месть.
Точная цифра роли не играет. К нормальному техническому развитию они пришли-то совсем недавно. + королевства пылают, если дракон черный\зеленый\красный\белый\синий. А вдруг Империя Тау - это добрый золотой\серебряный\медный дракон?
Quote (Dardinius)
Ты не учёл один фактор:время.Вот уже 10 тысяч лет ксеносы считаются главными врагами(наравне с Хаосом).И большая часть Империума считает что ксенос-мерзость,которую надо уничтожить.Представь себе одновременный раскол в армии,обществе и верхушке властьимущих.Причём большая часть армии будет на стороне ксенофобов,точнее абсолютное большинство.
Да при чем тут? Неужели Адептус Терра не усмирят правительство нескольких секторов, которые будут начинать интеграцию с Тау? агрессивно настроенных лордов и генералов отошлют на иной театр войны и поставят кого-нибудь адекватного (лорд-генерал Живан и комиссар Каин, чем не идеальные кандидаты?). Власть имущих и аристократию заткнем санкциями и угрозами (если уж на по доброму не согласятся). Общество: "Боже-Император, это же Восточный Предел! Здесь каждый третий гражданин либо ярый ксенофил, либо мечтающий о мирном сосуществовании идеалист, а культы поклонников тау гнездятся на каждом чертовом уровне." (дознаватель Мита Эшин в разговоре с инквизитором Айпокра Каустусом).
Quote (Dardinius)
И не зря.(ещё раз повторб что эльдары-отдельный случай)
А я настаиваю, что до поры до времени кончать необходимо любых ксеносов, кроме Касты Воды Империи Тау. С эльдарами пока не все ясно. Они старшая раса, их психология кардинально отличается от людской или таурянской, да и психика тоже. Единственное, что реально могут нам предложить эльдары - псайкерские таланты своих провидцев и учителей в Схоластика Псайкана. И нахрен нам не нужна их Паутина (кто хочет знать почему, обращайтесь). Я думал о Черной Библиотеке, но вход-выход туда контролируют далеко не эльдары, т.е. эльдары, но арлекины.
Ха-это только вызовет ещё большую войну.Каждый попытается своего кандидата в этом хаосе продвинуть наверх и начнётся натуральная война между домами различными.
Великие Дома и Палатина Мажориа - не идиоты, чтобы не знать, когда можно сражаться за власть, а когда по твою душу, в случае чего, может прийти каллидус. Да и Сенаторум Империалис, я думаю, тоже. Империум играет в видимость олигархии (аристократии) только до тех пор, пока не твердо не решит достичь какой-либо цели.
Quote (Dardinius)
Не будут.Они жадны до ксенотехнологий(и то очень малая часть),но вот союз....ещё раз повторюсь:явный не то что союз,просто явная симпатия к ксеносам подорвёт сами устои Империума.И начнётся новая гражданская война,более ужасная чем Ересь Хоруса.
Здесь никто не говорит о союзе. Будет интеграция, крохотная в масштабе Империума, но значительная для Империи Тау. Интеграция нескольких имперских секторов вокруг таурянского космоса. Тем более, что только законодательная. Ни один другой Сегмент, да и большая часть Ультимы, этого даже не заметит. Это делается для координации военных действий + для соблюдения условий пакта о ненападении и взаимной помощи, который заключат Каста Воды и Дипломатический Корпус. Против роя тиранидов Империум выстоит, но понесет настолько катастрофические потери, что тауряне в любом раскладе прихватят большинство Сегмента Ультима (хоть и разоренного тиранидами). Так что нужно думать о будущем. Выгодном в первую очередь человечеству.
Инквизиция,как ты знаешь,состоит из абсолютно разных людей.В том чиссле в ней очень много пуритан.В Инквизиции,как и во всех других структурах Империума,начнётся "братоубийственная" война.
Инквизиция не дойдет до братоубийственной войны. Да и при чем тут вся Инквизиция? За интеграцией проследит какой-нибудь консилиум из десяти инквизиторов (на подобии Каликсидского Кабала в секторе Каликсида), в который войдут инквизиторы "определенных", миролюбивых точек зрения (такие как инквизитор Эмберли, допустим.)
Ордена Астартес определяют политику в подконтрольных им системах. А таких систем - тысяча, если не больше. Мелочь, но все же.
Не считаю, что это правильно. Солдаты не должны заниматься политикой, у них слишком специфичный взгляд на неё (особенно на внешнюю). И как Администратум отнёсся к тому что у них из рук выскользнула власть над целыми системами ? Хотя тут даже проще, усиление связей между расами можно начать именно с подобных систем.
Quote (Horacio)
ЧХ тоже профессионалы. И Темные Ангелы. И еще десяток других Орденов, у которых, несмотря ни на что, возникают конфликты с самим Империумом, не то что ксеносами!
Если у КД возникают конфликты с Империумом, то извини меня, как им вообще можно доверить политику (да и вообще что нибудь доверить). КД - это вооружённые силы Имппериума, и они должны быть вооружёнными силами, а не государством внутри государства.
Quote (Horacio)
И мы, кстати, подошли к главной проблеме: Адептус Министорум. Эти ни за что не смирятся с "противоестественном" и "еретическом" союзе с ксеносами. Они будут отлучать от Церкви политиков, дипломатов и военных полководцев, выступающих за интеграцию и высылать по их души ликвидационные бригады Сороритас. Они устроят такую панику по всему Империуму, что Ересь сказкой покажется, если Ордо Еретикус не успокоят их. Но иная проблема в том, что Ордо Еретикус будет всецело на их стороне, даже пускай негласно.
Полностью согласен. Самая серьёзная проблема. Хотя сами основы церкви Империума, весьма шатки. Как нам всем известно Император был против того что бы его считали богом, нынешние церковники предпочли об этом забыть, но этот факт ставит под удар само существование церкви.
Quote (Dardinius)
Атеистов не бывает.Есть те кто следуют правильной вере и еретики.
Взгляд фанатика. Нормальный адекватный верующий (да и атеист тоже) уважает другие религии(ну кроме пожалуй самых радикальных течений и ответвлений) и людей которые их исповедуют.
Quote (Dardinius)
Ты не учёл один фактор:время.Вот уже 10 тысяч лет ксеносы считаются главными врагами(наравне с Хаосом).И большая часть Империума считает что ксенос-мерзость,которую надо уничтожить.Представь себе одновременный раскол в армии,обществе и верхушке властьимущих.Причём большая часть армии будет на стороне ксенофобов,точнее абсолютное большинство.
Раскол будет, только если всё сделать очень грубо и быстро. Если же аккуратно заниматься этим на протяжении долгого времени, то всё пройдёт существенно более спокойней.
Quote (Horacio)
Единственное, что реально могут нам предложить эльдары....
А как же технологии и знания ? Новые материалы, совместные исследования, методики подготовки специалистов разных профилей, торговля, медицина и т.д. Не всё упирается в псионику, сфера сотрудничества может быть гораздо шире.
Сообщение отредактировал Gorian - Воскресенье, 2010-09-05, 1:54:22
Не считаю, что это правильно. Солдаты не должны заниматься политикой, у них слишком специфичный взгляд на неё (особенно на внешнюю). И как Администратум отнёсся к тому что у них из рук выскользнула власть над целыми системами ? Хотя тут даже проще, усиление связей между расами можно начать именно с подобных систем.
Ну-у, магистры и командоры Астартес - не совсем обычные солдаты. В первую очередь они правители подчиненных систем и планет (или даже королевств), политики и полководцы. Администратум закрывает глаза на все, пока в ее копилку вносятся общеобязательная десятина.
Quote (Gorian)
Если у КД возникают конфликты с Империумом, то извини меня, как им вообще можно доверить политику (да и вообще что нибудь доверить). КД - это вооружённые силы Имппериума, и они должны быть вооружёнными силами, а не государством внутри государства.
Но, по большому счету, все как раз так и обстоит. Планеты или системы КД автономны и имперские чиновники туда доступа не имеют. Население и гражданская жизнь там регулируется космическими десантниками. Я сам крайне не доволен таким раскладом событий, однако правда есть правда. Адептус Астартес, блин, "типа независимы".
Полностью согласен. Самая серьёзная проблема. Хотя сами основы церкви Империума, весьма шатки. Как нам всем известно Император был против того что бы его считали богом, нынешние церковники предпочли об этом забыть, но этот факт ставит под удар само существование церкви.
В отличие от нас с вами, дорогой Гориан, нынешние церковники понятия об этом не имеют. Я имею в виду взгляды Владыки на церковь. Однако, так не ответственно произнося эти слова, Император понятия не имел о том, что вскорости будет прикован к Золотому Трону и его дальнейшее существование в варпе будет напрямик связано с поклонением ему наибольшего количества верных душ.
Сообщение отредактировал Horacio - Воскресенье, 2010-09-05, 6:31:01
Раскол будет, только если всё сделать очень грубо и быстро. Если же аккуратно заниматься этим на протяжении долгого времени, то всё пройдёт существенно более спокойней.
Согласен. Необходим срок жизни нескольких поколений, прежде чем прежние взгляды выветрятся из голов жителей, населяющих те сектора, которые будут задействованы в интеграции. Но ни в коем случае не весь Сегмент.
Сообщение отредактировал Horacio - Воскресенье, 2010-09-05, 6:43:11
А как же технологии и знания ? Новые материалы, совместные исследования, методики подготовки специалистов разных профилей, торговля, медицина и т.д. Не всё упирается в псионику, сфера сотрудничества может быть гораздо шире.
Медицина? Думаю эта наука у эльдар с людьми развивалась абсолютно в разных направлениях. Разные имунные системы, разные бактерии в организме и т.д. и т.п. Торговля? Чем торговать-то? Фруктами, овощами? Напитками, алкоголем? Или психо-костью в обмен на адамантий и электриум? не, не пойдет. зачем нам это? можно торговать оружием, да. Однако у наших рас есть абсолютно все необходимое для эффективных боевых действий и зачем смешивать все в дикий кишмиш? Будем разбавлять войска, но зачем разбавлять вооружение? Будем драться с тем, к чему привыкли и чему научились доверять. Совместные исследования. Может быть прокатит. Но людские методы решения проблем покажутся эльдарам дикими, а эльдарские методы сойдут у людей за излишнюю осторожность или преступную неторопливость.
А вдруг Империя Тау - это добрый золотой\серебряный\медный дракон?
Любой дракон опасен.Лучше прибить его в зародыше чем потом мучаться.
Quote (Horacio)
Да при чем тут? Неужели Адептус Терра не усмирят правительство нескольких секторов, которые будут начинать интеграцию с Тау?
Эмммм....Горацио:всегда считал тебя намного более чсмышлённым.Бунты будут не в нескольких секторах,а по всему Империуму.Причём наикровавейшие.
Quote (Horacio)
и поставят кого-нибудь адекватного (лорд-генерал Живан и комиссар Каин, чем не идеальные кандидаты?)
[off]Каин-Лорд Терры.Смешно.Правда смешно.[/off] Как раз это бесполезно.Сошолют к солджатам,те проникнуться уважением и слепой верой к командиру и будут дополнительные враги у ксенофилов.
Quote (Horacio)
Власть имущих и аристократию заткнем санкциями и угрозами (если уж на по доброму не согласятся).
Ха.Они не пойдут на это.Они далеко не так трусливы и намного более влиятельны чем ты думаешь.
Quote (Horacio)
Боже-Император, это же Восточный Предел! Здесь каждый третий гражданин либо ярый ксенофил, либо мечтающий о мирном сосуществовании идеалист, а культы поклонников тау гнездятся на каждом чертовом уровне."
Обращаю внимание на Восточный Предел.В действительности подавляющее большинство граждан Империума:ярые ксенофобы.
Quote (Horacio)
кроме Касты Воды Империи Тау
Свой взгляд на позицию в отношениях "Империум-Тау" я уже высказал.
Quote (Horacio)
или таурянской
У всех своя психология.У каждой расы.Так что этот аспект просто бесполезен в данном споре.
Quote (Horacio)
учителей в Схоластика Псайкана.
Слишком круто.Так они чисто теоретически получают контроль над псайкерами Империума,а это уже капут если что.Одно их желание и у Империума не будет уже псайкеров.
Quote (Horacio)
Великие Дома и Палатина Мажориа - не идиоты, чтобы не знать, когда можно сражаться за власть, а когда по твою душу, в случае чего, может прийти каллидус. Да и Сенаторум Империалис, я думаю, тоже. Империум играет в видимость олигархии (аристократии) только до тех пор, пока не твердо не решит достичь какой-либо цели.
Напомнить что было в "Войнах Ультрамара"?Местные аристократы грызлись из-за строений,когда к ним неслись тираниды.И это типичная аристократия.И да:свою душу они спасут убив как можно больше ксеносов,а не трясясь перед Каллидусом.И в Империуме действительно олигархия,а не ширма.
Quote (Horacio)
Интеграция нескольких имперских секторов вокруг таурянского космоса.
Quote (Gorian)
Из искры рождается пламя.
Только это будет пламя гражданской войны.Начнётся всё с столкновений в этих секторах,потом в соседних,потом ещё и ещё и ещё.И вот у нас новая Ересь.
Quote (Horacio)
Выгодном в первую очередь человечеству.
Оставлять в живых тех кто с радостью ударит в спину или же будет пытаться манипулировать людьми это выгода?
Quote (Horacio)
Инквизиция не дойдет до братоубийственной войны.
Как раз там развернётся одна из самых ужасных кровавых бань.Ведь каждый инквизитор обладает огромной властью и может мобилизовать огромные ресурсы.
Quote (Horacio)
За интеграцией проследит какой-нибудь консилиум из десяти инквизиторов
Невозможно такие вещи утаить.Выяснит один,второйЮ,третий,они сплотятся,найдут ещё товарищей и это будет началом.
Quote (Gorian)
Взгляд фанатика
А других в мире 41 тысячелетия крайне мало,и слава Ему.Ибо без них всё рухнуло бы.
Quote (Gorian)
Раскол будет, только если всё сделать очень грубо и быстро. Если же аккуратно заниматься этим на протяжении долгого времени, то всё пройдёт существенно более спокойней.
Это будет равносильно медленной смерти.Если фитиль горит то какая разница с какой скоростью?Всё равно он догорит и всё взорвётся.
Quote (Gorian)
Как нам всем известно Император был против того что бы его считали богом, нынешние церковники предпочли об этом забыть, но этот факт ставит под удар само существование церкви.
Хочу выделить слово нам.В Империуме об этом знают единицы.Теперь прошу представить себе картину:вы обычный житель.Вы верите в Бога-Императора и следуете всем Его заповедям,ваш отец делал так же,как и дед,как и дед деда,как и.....уже на протяжении 10 тысяч лет.И тут говорят:"Император не бог,он говорил так,мы всё наврали,а ксеносы наши лучшие друзья"(ну грубо говоря).Представьте себе шок людей.Сколько после этого поднимется с оружием на власть,сколько пойдёт в слуги Хаосу,сколько наложат на себя руки,cколько начнут настоящую войну?Вот то-то же.Будет просто бойня(повторюсь уже в чёрт его знает какой раз).
Сообщение отредактировал Dardinius - Воскресенье, 2010-09-05, 9:22:06
Любой человек потенциально опасен. Давай тогда продемся по роддомам с огнеметами?
Quote (Dardinius)
Бунты будут не в нескольких секторах,а по всему Империуму.Причём наикровавейшие.
По всему Империуму о ситуации вокруг "сотрудничества с ксеносами" будут знать только представители высшего класса и администраторы. Быдлу пофиг - его больше интересует, как протянуть еще один день, не сдохнув от голода. Думаешь, много народу вне окрестностей Ока знает о сотрудничества Империума с ИМ Ультве?
Quote (Dardinius)
В действительности подавляющее большинство граждан Империума:ярые ксенофобы.
В дейсвительности большинство граждан Империума наплевать на ксеносов. Церковь требует чтобы все хомячки кричали "убей ксеноса, сожги еретика!", и хомячки кричат, а потом им предлают купить тауситскую пшеницу с вдвое большей урожайностью, и фига с два они откажутся, и уж тем более настучат.
Quote (Dardinius)
Как раз там развернётся одна из самых ужасных кровавых бань.Ведь каждый инквизитор обладает огромной властью и может мобилизовать огромные ресурсы.
Ага, но над инквизиторами есть начальство - секторное, сегментумное, и всеимпериумное. В конечном счете верховные лорды просто выдадут карты экстермис на всех несогласных.
Сообщение отредактировал DoctorM - Воскресенье, 2010-09-05, 9:44:52
Империум такой гадюшник в котором НИЧЕГО нельзя утаить.
Да и не надо утаивать - 99% насления не инетересуется ничем вне родной планеты.
Quote (Dardinius)
Среди представителей высшего класса тоже есть ксенофобы.
Есть, но высшим классом куда проще управлять - им есть что терять, и они не так легки на подъем, когда дело касается того, чтоб наделать глупостей.
Quote (Dardinius)
Только вот вопрос:кого они будут считаь несогласными?
А вот это зависит от вменяемости верховного лорда и степени шухера в Галактике - чем лор вмеяемее, и ситуация хуже, тем больше шансов, что проэкт "минус один враг ценой мирного соглашения" таки будет принят.
[info]Хм... надеюсь больше не увижу личных домыслов ведущих дискуссию. Существует бэк, старайтесь его придерживатся. Кто будет выдавать желаемое за действительное будет наказан за дезу. [/info]
Любой дракон опасен.Лучше прибить его в зародыше чем потом мучаться.
В любой иной ситуации я бы с тобой абсолютно согласился. Но Империум потеряет весь Сегментум Ультима, если он своевременно не заручится поддержкой Тау (или находящихся в том сегменте ковчегов эльдар). Империум наконец встретил врага равного, беспощадного и неумолимого, против которого мощь императорской машины войны - лишь временное препятствие. Люди остановят тиранидов, без сомнений, но уже ближе к границам Солар. Однако, в то время как человеческие армии будут обескровлены и заняты более опасной целью, тауряне смогут и дальше беспрепятственно расширять свои Сферы, ровно как эльдары. Уверяю тебя, к тому моменту, когда Империум встанет с колен и начнет перезахват Ультимы, как когда-то Пацификуса силами Лорда Махариуса, Империя Тау будет насчитывать не три, а уже все семь сфер. Это, если верить неутешительным сведениям из бэка всех рас, обязательно произойдет. Однако, если будет существовать мирный договор или, в крайнем случае, пакт о ненападении, мы сможем сохранить те свои миры на Восточном Пределе, которых не коснется Великий Пожиратель, и которые со временем смогут вступить в войну, ударяя тиранидам в "тылы" и "фланги" при поддержке флота Тау.
Сообщение отредактировал Horacio - Понедельник, 2010-09-06, 10:07:54
Horacio, ты серьезно считаешь что Тау, упустят выгоду захвата человеческих миров?
Это политика, тут нет места дружбе.
Я давно в теме "как вы относитесь к Тау" предлагал мирный договор с возможностью отдачи империи Тау "коридора" на восток за пределы Империума. Для Империума это минус десяток миров... солгасен, не слишком приятно, но в тех условиях, в которых будет Империум после заврешения тиранических войн они смогут захватить куда больше, но главное, что Тау получат доступ к мирам, за котоыре Империуму не холодно не жарко, и смогут заняться распростарнением Высшего Блага там (заодно еще и орков проредят - Ультрамар скажет им спасибо). Естественно, это не остановит тау навечно, но оттянет их угрозу на 2-7 столетий, в течении которых Империум сможет спокойно отбиться от той нечисти, с которой договориться абсолютно невозможно.
Эмммм....Горацио:всегда считал тебя намного более чсмышлённым.Бунты будут не в нескольких секторах,а по всему Империуму.Причём наикровавейшие.
Dardinius, ты, похоже, не понял меня. Я хочу, чтобы в интеграцию с тау вступили два-три сектора, окружющие Империю Тау. Остальная часть Сегментума Ультима, не говоря уж обо всем Империуме, об этом даже не услышит и не узнает. Лорд-генерал Живан и инквизитор Эмберли достаточно влиятельные люди и в среде людей, и среди таурян. Они помогут дипломатам урегулировать этот процесс, помогая корпусу дипломатов и местным властям, с благословления Верховных Лордов Терры и планетарного правителя системы Кар Дуниаш (Kar Duniash). С верой в Бога-Императора и ради блага Его Империума.
Напомнить что было в "Войнах Ультрамара"?Местные аристократы грызлись из-за строений,когда к ним неслись тираниды.И это типичная аристократия.И да:свою душу они спасут убив как можно больше ксеносов,а не трясясь перед Каллидусом.И в Империуме действительно олигархия,а не ширма.
[off]Аристократы Павониса - наивные дети по сравнению с могущественными домами Бакки или Гидрафура, я уж не говорю о самих Палатинов Святой Терры. И вели они себя там совершенно по детски + на них оказывалось давление со стороны некроно-эльдара-фила Казимира Валтоса. Неудачный пример. [/off]
Сообщение отредактировал Horacio - Понедельник, 2010-09-06, 11:48:33
Федеративная империя... 
[/off]
