Переоборудованная тема "Империум и Чужаки". В теме обсуждаются взаимоотношения, дипломатия, союзы и иные взаимодействия Империума с ксено-расами, которые не обсуждаются в других разделах.
Дивинизм и флуд будут нещадно караться. С уважением Аурик.
Эдикт Императора времен Великого Крестового Похода законодательно предписывает судам всех экспедиций при столкновении с ксено-расами беспрекословно уничтожать последних. Человеческие миры, бывшие колонии Терры, сумевшие выжить во времена Долгой Ночи, либо присоединялись к возрожденному Империуму дипломатическим путем, либо подвергались агрессивным методам ведения переговоров при активной помощи со стороны Легионов Адептус Астартес. Однако существовали целые государства homo sapiens, живущих с противоестественном симбиозе и гармонии с инопланетными расами. В этом случае Император, в своей безграничной мудрости и милости, позволил своим примархам - командующим многомиллионными экспедициями - даровать этим людям братское прощение при условии, что любые их контакты с чужими резко и решительно прекратятся. В противном случае они уничтожались, как предатели, наравне с их ксено-друзьями. Такая внешняя политика сохранилась и по сей день, с немногими изменениями, касающихся нескольких особых разумных рас. За тысячилетия войн и контактов с инопланетными живыми формами, Империум накопил грандиозный боевой, научный и культурный опыт, касающийся этих чужих. Один из ярких примеров - Империя Тау. Человеческие армии и иные военные формирования не раз сражались с ними, и не редко они на одной стороне, плечом к плечу с солдатами Императора. В отношении небольшой Империи Тау у Инквизиции, и официального Империума существуют немного другие директивы. С ними ведутся переговоры - имеет место быть Имперский Дипломатический Корпус. С ними налажены, в большинстве своем, тесные торговые связи - экономическая стабильность нескольких звездных систем, находящихся под юрисдикцией Империума Человека, ведут тайные, но бесспорно взаимовыгодные дела с граничащими с ними планетами таурян. Эти же правила нередко касаются другой известной расы - так называемых эльдар искусственных миров. Многие люди, лучшие из них, праводили годы в древних кораблях-государствах этих ксеносов, изучая их язык и культуру. Эльдары часто, больше чем любая другая ксено-раса, выступала на стороне войск Империума в кровопролитнейших сражениях. Однако каждый сын Империума, каждый верный слуга Бога-Императора должен помнить одно легкое правило: хороший ксенос - это мертвый ксенос. Вступать в союз с ними можно лишь при условии, что ты направишь свой лазган в их сторону, когда с общим врагом будет покончено. Ксеносы хитры, коварны - они преследуют лишь одну цель - уничтожение Чеовечества, крах нашей государственности! Их истинные цели всегда глубоко завуалированы и скрыты от невнимательного разума. Но Человечество, ведомое Золотым Троном, сохраняет бдительность и внимание. Ave Imperator!
Порой мне кажется, что союз с Империей Тау был бы более воплотимым в реальность, относительно Эльдаов. Да и Тау менее Загадочны, собственно раса, как мы знаем молодая. Но первое впечатление о себе Империум уже загнал в минус. А жаль. Подвоха в Таурянах на мой взгляд куда меньше, нежели в Эльдарах.
Многие люди, лучшие из них, праводили годы в древних кораблях-государствах этих ксеносов, изучая их язык и культуру. Эльдары часто, больше чем любая другая ксено-раса, выступала на стороне войск Империума в кровопролитнейших сражениях.
Quote (Horacio)
Однако каждый сын Империума, каждый верный слуга Бога-Императора должен помнить одно легкое правило: хороший ксенос - это мертвый ксенос.
Класс. Вот она благодарность за знания и помощь в войнах... А потом люди удивляются: " почему это некоторые эльдары относятся к нам, как к дикарям? Как они вообще смеют нас обманывать ?"
Внешняя политика Империума сводится к простой догме: " вся галактика наша и только наша. Все остальные должны быть уничтожены...." Ну не знаю, на мой взгляд, слишком амбициозно и самонадеяно, особенно учитывая нынешнюю стратегическую ситуацию в галактике.
Сообщение отредактировал Gorian - Суббота, 2010-08-14, 5:20:15
Класс. Вот она благодарность за знания и помощь в войнах... А потом люди удивляются: " почему это некоторые эльдары относятся к нам, как к дикарям? Как они вообще смеют нас обманывать ?"
Я сказал, что контактировать с ксеносами могут только "лучшие из людей", инквизиторы или ученые. Больше никто, ибо распознать интригу или обман смогут только эти люди. Да и то не всегда.
Quote (Gorian)
Внешняя политика Империума сводится к простой догме: " вся галактика наша и только наша. Все остальные должны быть уничтожены...." Ну не знаю, на мой взгляд, слишком амбициозно и самонадеяно, особенно учитывая нынешнюю стратегическую ситуацию в галактике.
Она и так "наша". Империум занимает всю спираль. Да, полагаю, что наступили тяжелые времена (Тиранидские Войны, 13-ЧКП, восстание Некронтир), но именно в такие годы Человечество должно напречься и сконцентрироваться пуще прежнего, не доверяя никому и ничему.
Но первое впечатление о себе Империум уже загнал в минус.
Но почему же? Империум не раз помогал таурянам, а тау помогали нам в ответ. Среди людей много личностей, к которым Каста Воды относится с доверием. Как я уже говорил, если бы Тау в тяжелые для Империума времена, помогали бы нам ресурсами и наемниками-круутами (или даже подразделениями Касты Огня), а не предательски пытались расширить Третью Сферу, вынуждая Сикариуса отвлекать сотни Астартес от основного фронта, то дела у дипломатов с обоих сторон пошли бы намного лучше.
Я сказал, что контактировать с ксеносами могут только "лучшие из людей", инквизиторы или ученые. Больше никто, ибо распознать интригу или обман смогут только эти люди. Да и то не всегда.
Ещё некоторые КД, члены администратума и некоторых других структур Империума. Обычно те, с кем эльдары будут контактировать выбирают сами эльдары.
Quote (Horacio)
Она и так "наша". Империум занимает всю спираль.
Не льсти Империуму. Люди владеют лишь частью галактики. Хаос безраздельно правит в Оке Ужаса, орки занимают весьма внушительную территорию, некроны спят (а некоторые уже и не спят) на множестве миров который Империум считает своими, да и Тау с эльдарами тоже небольшой кусочек занимают... Люди правят галактикой ? Пусть идут в Око Ужаса и скажут это Тёмным Богам.
Да и на той территории, которая всё таки принадлежит Империуму тоже не всё спокойно, порой целые сектора захлёстывает ересь и они оказываются под властью хаоса, Некроны то и дело просыпаются на мирах который все считали мирными и спокойными и у них под контролем уже целые системы, орки совершают систематические набеги, порою наведываются тираниды оставляя после себя только голые камни... А ведь есть ещё внутренние проблемы: корупция, бюрократия, преступность, секты различных толков и степеней опасности, экономика далеко не в ударе, социальные проблемы обострены до предела.... Император при смерти, Золотой Трон сломан, Астронамикон работает нестабильно...
Во-первых, чисто по площади Астрономикон покрывает только 2/3 Галактики - все что за его пределеами уже не Империум. Во-вторых Империум - не монолитная територия, а такой себе швейцарский сыр - по всему Империуму рассыпаны плотной сеткой империи разнообразных мелких ксенорас, девственные миры, цитадели Хаоса, орочьи империи и миллиарды еще не открытых планет... Планет под контролем империума из всех засленных в пространстве Астрономикона едва ли наберется четверть.
Что касается доминирования в галактике, то из всех рас тут определенно посторались орки. Помню ученные людские послали что-то вроде зонда за Астрономикон и все почти сигналы, которые он засикал, были орочьи.
Ещё некоторые КД, члены администратума и некоторых других структур Империума. Обычно те, с кем эльдары будут контактировать выбирают сами эльдары.
+ целые подразделения гвардии. Но я говорил о совершенно другом "контакте" - я имел в виду более глубокую интеграцию, связанную с изучением языка и культуры ксеносов, посещением искусственных миров и обучением использование некоторых видов эльдарского вооружения. Ни один КД, член адм-ма на это не пойдет, да и не способен. Только инквизиторы, свободные торговцы и просвещенные ученые мужи.
Quote (Gorian)
Не льсти Империуму. Люди владеют лишь частью галактики. Хаос безраздельно правит в Оке Ужаса, орки занимают весьма внушительную территорию, некроны спят (а некоторые уже и не спят) на множестве миров который Империум считает своими, да и Тау с эльдарами тоже небольшой кусочек занимают... Люди правят галактикой ? Пусть идут в Око Ужаса и скажут это Тёмным Богам.
Ока Ужаса занимает от силы сектор имперского пространство. Ну и пускай себе там безраздельно правит, также как и в Мальстриме (тоже сектор). Эльдары вообще ни черта не занимают, хотя и у них сущ. колонизированные миры. Некроны спт на бесполезных пустынных планетах или мирах-смерти, от которых Империуму пользы всё равно - нуль (ну так и пускай спят, ради Бога!). Империя Тау, при всем моем уважении к ним, тоже едва-едва продвинулась в своем расширении за пределы одного Галактического сектора. Единственное, в чем ты прав, - орки. У них и в правду целые империи развиваются на имперском космическом пространстве.
Да и на той территории, которая всё таки принадлежит Империуму тоже не всё спокойно, порой целые сектора захлёстывает ересь и они оказываются под властью хаоса, Некроны то и дело просыпаются на мирах который все считали мирными и спокойными и у них под контролем уже целые системы, орки совершают систематические набеги, порою наведываются тираниды оставляя после себя только голые камни... А ведь есть ещё внутренние проблемы: корупция, бюрократия, преступность, секты различных толков и степеней опасности, экономика далеко не в ударе, социальные проблемы обострены до предела.... Император при смерти, Золотой Трон сломан, Астронамикон работает нестабильно...
Что ты хочешь, чтобы я на это ответил? Здесь совершенно иные вопросы обсуждаются. Скажу только, что по многим пунктам я с тобой совершенно не согласен. Хватит истерить уже, всё нормально [/off]
Но я говорил о совершенно другом "контакте" - я имел в виду более глубокую интеграцию, связанную с изучением языка и культуры ксеносов, посещением искусственных миров и обучением использование некоторых видов эльдарского вооружения. Ни один КД, член адм-ма на это не пойдет, да и не способен. Только инквизиторы, свободные торговцы и просвещенные ученые мужи.
А может желающих бы было больше, если бы за это не полагалась смертная казнь ? В таких условиях эльдары и люди в основном делают бизнес, совместно решают свои проблемы. Для культурного общения условия не самые подходящие, мало кому захочется рисковать своей жизнью, что бы просто побеседовать, или обсудить какой нибудь научный феномен, или особенности архитектуры...
Quote (Horacio)
Ока Ужаса занимает от силы сектор имперского пространство. Ну и пускай себе там безраздельно правит, также как и в Мальстриме (тоже сектор). Эльдары вообще ни черта не занимают, хотя и у них сущ. колонизированные миры. Некроны спт на бесполезных пустынных планетах или мирах-смерти, от которых Империуму пользы всё равно - нуль (ну так и пускай спят, ради Бога!). Империя Тау, при всем моем уважении к ним, тоже едва-едва продвинулась в своем расширении за пределы одного Галактического сектора. Единственное, в чем ты прав, - орки. У них и в правду целые империи развиваются на имперском космическом пространстве.
Сектор там, сектор тут. Два сектора у Хаоса, у Орков куча империй на территории Империума и за его пределами, по поводу некронов я бы не был так уверен, где есть их гробницы, а где нет, с уверенностью сказать нельзя, порой они просыпаются в самых неожиданных местах (в DoW:DK они проснулись на густонаселённом мире Империума, и что то мне подсказывает, что этот случай не единственный, а на скольких мирах они ещё спят никому неизвестно), Ну и у Тау сектор. И далеко не все из этих сил просто спят, как некроны, многие весьма и весьма активны... Замечательно получается, мы "правим" галактикой, но по меньшей мере третью этой галактики правит кто-то ещё и порою прикладывают значительные усилия что бы расширить ареал своего обитания... Мир не стоит на месте.
Quote (Horacio)
Что ты хочешь, чтобы я на это ответил? Здесь совершенно иные вопросы обсуждаются. Скажу только, что по многим пунктам я с тобой совершенно не согласен.
Все эти вопросы имеют непосредственное отношение к теме нашего обсуждения. Потому что они иллюстрируют шаткое положение Империума. И демонстрируют абсурдность догм, на которых построена внешняя политика. Глупо вести себя подобным образом в столь нестабильной ситуации.... Эльдары вели себя похожим образом, когда они правили ВСЕЙ галактикой, и победили или нейтрализовали ВСЕХ своих врагов.... А считать себя высшей расой при таком огромном количестве проблем, как у Империума, по меньшей мере смешно. Гордыня ещё никого до добра не довела, а вот погубила уже многих.
Для культурного общения условия не самые подходящие
Тут согласен. У одних: "СМЕРТЬ ЧУЖИМ!!!", у других: "эти примитивные младшие расы...".
Quote (Gorian)
Потому что они иллюстрируют шаткое положение Империума
Бла бла бла уже все кричат что Империум разваливается, а он все стоит и превозмогает более десяти тысяч лет, постоянно давая по шапке тем кто пытается его развалить.
Все эти вопросы имеют непосредственное отношение к теме нашего обсуждения. Потому что они иллюстрируют шаткое положение Империума. И демонстрируют абсурдность догм, на которых построена внешняя политика. Глупо вести себя подобным образом в столь нестабильной ситуации.... Эльдары вели себя похожим образом, когда они правили ВСЕЙ галактикой, и победили или нейтрализовали ВСЕХ своих врагов.... А считать себя высшей расой при таком огромном количестве проблем, как у Империума, по меньшей мере смешно. Гордыня ещё никого до добра не довела, а вот погубила уже многих.
Всей галактикой Эльдары правили только со своих слов, не менее древние чем Эльдары Орки тоже были да и другие расы не спали. А может стоит принять всё как есть, ведь у каждого есть право на собственное мнение.
Quote (Gorian)
И что даёт основание людям вести подобную внешнюю политику и пренебрегать помощью и советами других рас ?
Право на самоопределение не слышал такого? Может, люди себя ведут так потому что советы и помощь других рас в девяти случаях из десяти выходили боком для них.
Тут согласен. У одних: "СМЕРТЬ ЧУЖИМ!!!", у других: "эти примитивные младшие расы...".
Ну фразу эльдар я бы дополнил: "эти примитивные младшие расы... которые убьют нас только за то, что у нас другая форма ушей"
Quote (Torgaddon)
Бла бла бла уже все кричат что Империум разваливается, а он все стоит и превозмогает более десяти тысяч лет, постоянно давая по шапке тем кто пытается его развалить.
И сколько Миров вы уже потеряли за это время ? В том то и дело, что Империум пытается судорожно защитить то, чем владеет, и забыв о нападении сидит в глухой обороне, медленно медленно уступая.
Quote (Namtar)
Всей галактикой Эльдары правили только со своих слов
Есть доказательства в виде Паутины, девственных миров, запечатанных К'Тан и уснувших некронов. Орки развивались уже после Падения.
Quote (Namtar)
Право на самоопределение не слышал такого?
У всего должны быть свои границы. Если некий Джон с Армагедона, скажет что он заместитель Императора, то его сразу пристрелят, ну или хорошенько посмеются . И где же его самоопределение ?
Quote (Namtar)
Может, люди себя ведут так потому что советы и помощь других рас в девяти случаях из десяти выходили боком для них.
Например ? Я вот могу привести примеры того, как игнорирование советов эльдар приводило к катастрофичным последствиям, причём не только для людей.
Ересь, болтер, любимый инструмент насаждения человеколюбия во вселенной, появился в Тёмную Эру как раз для противодействия Оркам, да и древность расы Орков тоже нельзя исключать.
Quote (Gorian)
Например ? Я вот могу привести примеры того, как игнорирование советов эльдар приводило к катастрофичным последствиям, причём не только для людей.
Хотя б всеми любимый DoW WA вспомни, да и страсть к загребанию жара чужими руками никто не отменял, может их советы и дельны, но всю правду они не говорят.
дополнять не имеет смысла ибо это есть отношение эльдар к другим расам (ко всем, а не только к людям).
Quote (Namtar)
Всей галактикой Эльдары правили только со своих слов
тем не мение с ними никто до падения толком не воевал и они действительно правили (все таки много миллионов лет никого, кто бы мог это оспорить не было).
Quote (Gorian)
Я вот могу привести примеры того, как игнорирование советов эльдар приводило к катастрофичным последствиям, причём не только для людей.
Можно привести и контрпримеры.
Quote (Gorian)
И сколько Миров вы уже потеряли за это время ? В том то и дело, что Империум пытается судорожно защитить то, чем владеет, и забыв о нападении сидит в глухой обороне, медленно медленно уступая.
Миров потеряно не так уж и много (от общего числа), и если так пойдет дальше, то Империум "рухнет" лет так через 50к (это самый минимум).
Сообщение отредактировал Torgaddon - Воскресенье, 2010-08-15, 1:12:16
Gorian, А как ты думаешь, с каким же ИМ эльдар можно более менее нормально сотрудничать? Биель-тан сам нарывается, своей утопичной идеологией, с маниакальностью воплощаемой в жизнь. Алаиток - война.. Ультве - сейчас помогут, а в следующей раз нападут без всякого повода с твоей стороны. Ну и так далее.
Ересь, болтер, любимый инструмент насаждения человеколюбия во вселенной, появился в Тёмную Эру как раз для противодействия Оркам, да и древность расы Орков тоже нельзя исключать.
Причём здесь болтер ? И люди и орки начали все свои активные действия после Падения эльдар. Именно так. Потому что врата в эльдарскую Паутину есть даже на мирах которые люди захватили в Золотой Век. И некроны спали на этих мирах, до того как их захватили люди в Золотой Век. А уснули они после Эльдарско-некронской войны. Ну и под конец... К'Тан был затачён на марсе, ДО того как Марс заселили люди....
Quote (Namtar)
Хотя б всеми любимый DoW WA вспомни, да и страсть к загребанию жара чужими руками никто не отменял, может их советы и дельны, но всю правду они не говорят.
И что там случилось ? Эту часть я, к сожалению, пропустил
Quote (Torgaddon)
дополнять не имеет смысла ибо это есть отношение эльдар к другим расам (ко всем, а не только к людям).
Монг-Кей означает, всего лишь "младший, юный". А репутацию свою люди заработали сами. Они вели себя, как дикари к ним и относятся как к дикарям. И то у эльдар это считается дурным тоном... И кроме людей эльдары так относятся только к оркам, но разве Империум или Тау относится к ним по-другому ?
Quote (Torgaddon)
тем не мение с ними никто до падения толком не воевал и они действительно правили (все таки много миллионов лет никого, кто бы мог это оспорить не было).
Ничего себе никто не воевал... В те времена была самая грандиозная война, которую только видела эта галактика. Эльдары на рассвете своего могущества воевали с полностью проснувшимися некронами, под предводительством всех К'Танов.
Quote (Torgaddon)
Можно привести и контрпримеры.
Приводи. Потом сравним результат.
Quote (Torgaddon)
Миров потеряно не так уж и много (от общего числа), и если так пойдет дальше, то Империум "рухнет" лет так через 50к (это самый минимум).
Это если не будет осложнений. Типа ещё одного ЧКП, нашествия тирранидов, массового пробуждения некронов, ухудшения состояния Императора и т.д.
Quote (SGT-ALEXEY)
Gorian, А как ты думаешь, с каким же ИМ эльдар можно более менее нормально сотрудничать?
Ну.. тут есть и вина эльдар. Ну возьмем к примеру тот же Биель-Тан. они виновны в гибели множества людских колоний на стадии основания. А люди тогда эльдар по ИМ не различали. ну и понеслось.
В книге Легион человек, который обладал каким-то интуитивным знанием языков(его психический дар) и знал язык эльдар говорил, что это слово имеет оскорбительны оттенок, помимо его изначального смысла.
Ну.. тут есть и вина эльдар. Ну возьмем к примеру тот же Биель-Тан. они виновны в гибели множества людских колоний на стадии основания. А люди тогда эльдар по ИМ не различали. ну и понеслось.
Империум убивал каждого встречного ксеноса. Первый контакт этих рас скорее всего был коротким и закончился ровно на том месте когда Империум узнал, что эльдары на людей просто похожи внешне. Эльдары оказались виноваты просто тем что у них острые уши...
Вот именно на этом и можно проиллюстрировать несовершенство внешней политики Империума. Давайте вспомним, как протекал обычный среднестатистический крестовый поход. Летит масса кораблей, по скоплениям планет или неким звёздам и вещает по всем каналам примерно следующее: " Люди, одумайтесь, забудьте ваших старых богов и повелителей, поклонитесь Императору, присоединяйтесь к нам. Иначе мы просто вынудим вас сделать это силой. Ксеносы, если вы слышите это значит вам конец, и скоро мы очистим эти земли от вашей скверны... " Ну что-то в этом роде.... И как бы не были дружественно настроены ксеносы, как бы им не хотелось вам помочь или наладить контакт, максимум что их будет ждать это смерть... Все те кто отказался принять Императора или оказались ксеносами, умирали... Почему всё было именно так ? Ведь если бы Империум уважительно относился к тем, кого встречает на просторах вселенной, пытался бы подобрать к ним свой уникальный подход, то он мог бы стать по настоящему могучей державой, объединить под своим флагом множоство мелких ксено рас и людских колоний. Наука и технологии получили бы просто невероятное развитие потому что в них сочетались бы разработки сотен народов, в армии людей бились бы сотни тысяч разнообразных воинов с удивительным и разнообразынм оружием и тактикой войны, Такому Империуму просто не было бы равных, и ни кто бы не устоял перед ним.....
Но из-за амбиций и гордыни, всё это остаётся лишь мечтами.... А ведь надо было всего навсего уважать встречаемые народы и пытаться подобрать к ним подход, а не навязывать своё мнение силой. Ну и уничтожение любых встреченных ксеносов, это просто абсурд.
И как бы не были дружественно настроены ксеносы, как бы им не хотелось вам помочь или наладить контакт, максимум что их будет ждать это смерть...
Тут вынужден не согласиться - некоторым ксенорасам в де бородатые времена, даровали имперский протекторат, хотя в основном потому, что штурмовать их тяжело укрепленные планеты планеты было слишком затратно.
Давайте вспомним, как протекал обычный среднестатистический крестовый поход. Летит масса кораблей, по скоплениям планет или неким звёздам и вещает по всем каналам примерно следующее: " Люди, одумайтесь, забудьте ваших старых богов и повелителей, поклонитесь Императору, присоединяйтесь к нам. Иначе мы просто вынудим вас сделать это силой. Ксеносы, если вы слышите это значит вам конец, и скоро мы очистим эти земли от вашей скверны... "
Вполне правильная политика - очистить галактику от ксеносов, ибо они в будущем могли представлять опасность (это сейчас они дружелюбные, а потом воткнут кинжал в спину). Что касается человеческих миров: 1) В Империуме времён ВКП был научный атеизм со всеми вытекающими (тоже правильно, ибо находились люди, которые, сами того не понимая, поклонялись демонам варпа); 2)"поклонитесь Императору"?!:o Императору НЕ поклонялись (были конечно неадекваты, например, Несущие Слово но им за это досталось) его почитали как повелителя человечества и мудрого человека не более.
Ведь если бы Империум уважительно относился к тем, кого встречает на просторах вселенной, пытался бы подобрать к ним свой уникальный подход, то он мог бы стать по настоящему могучей державой, объединить под своим флагом множоство мелких ксено рас и людских колоний.
и развалится бы после ереси на части.
Quote (Gorian)
А ведь надо было всего навсего уважать встречаемые народы и пытаться подобрать к ним подход, а не навязывать своё мнение силой.
В галактике нет место толерантности, там действует одно правило: "кто сильнее тот и прав".
Вполне правильная политика - очистить галактику от ксеносов, ибо они в будущем могли представлять опасность (это сейчас они дружелюбные, а потом воткнут кинжал в спину).
Бери пример с Тау - принять ксеносов в свои ряды, запудрить мозги, сделать полностью военно и экономически зависемыми от себя, внедрить в их ряды религию, обеспечивающую полную покроность титульной расе империи. Хоть кто-нибудь восстал из-под власти Высшего Блага? А дудки - даже когда по Империи катком ходили Дамоклов КП, улей Горгона или поход Сикаря верность ауксилариев была непоколебима.
Quote (Torgaddon)
там действует одно правило: "кто сильнее тот и прав".
Собственно, предложенный Горианом план какарз обеспечивает Империум Человека абсолютной силой на века.
[off]А причем тут тау? Они появились в другое время и у них нет возможности и сил для своего ВКП.
Quote (DoctorM)
Хоть кто-нибудь восстал из-под власти Высшего Блага?
Они ещё не доросли до этого. [/off]
Quote (DoctorM)
предложенный Горианом план какарз обеспечивает Империум Человека абсолютной силой на века
Угу на века, а точнее на 2-3 века Еще раз повторюсь: такой Империум развалился бы после Ереси Хоруса. Почему? Объясняю: после Великой Ереси, когда Император навсегда взошел на трон, вся власть в Империуме перешла к лордам Терры, которые правят от имени Императора, а сам Император считается Богом человечества. А теперь подумай стали бы люди (тем более ксеносы), которые почитали бы своих богов (или демонов ) подчинятся, ослабевшей после ЕХ, Терре?
А теперь подумай стали бы люди (тем более ксеносы), которые почитали бы своих богов (или демонов smile ) подчинятся, ослабевшей после ЕХ, Терре?
Собственно, кто сказал, что они все еще почитали бы своих богов? Если подойти к этому с должной осторожностью и тщательностью (а Император при его-то семи пядах по лбу мог), ненасильственно сменить идеологию "союзников" искусной пропагандой можно всего за пару поколений, и вот уже те, чьи деды поклонялись демонам, истово отрицают религию как таковую, и молятся на науку Имперских Истин, а человечство в глазах ксеносоюзников превращается в последнюю их надежду на выживание перед угрозой орд зеленокожих или вообще надуманых внешних врагов.
Кстати, последнюю политику об "Империуме-защитнике" активно используют Вольные Торговцы, устанавливая протекторат над обнаружеными ими ксенорасами, чтобы законно эксплуатировать доверчивых ксеносов.
Сообщение отредактировал DoctorM - Понедельник, 2010-08-16, 11:35:00
[warn]Потер очевидный оффтоп. Все остальное спишем на размышления. Гориан тебе устное по пунктам 4 и 19 правил форума. Повториться вновь в ближайшее время и получишь 20%. Остальные читают пункт 4 правил форума, и первый пост в теме. [/warn]
Почему всё было именно так ? Ведь если бы Империум уважительно относился к тем, кого встречает на просторах вселенной, пытался бы подобрать к ним свой уникальный подход, то он мог бы стать по настоящему могучей державой, объединить под своим флагом множоство мелких ксено рас и людских колоний. Наука и технологии получили бы просто невероятное развитие потому что в них сочетались бы разработки сотен народов, в армии людей бились бы сотни тысяч разнообразных воинов с удивительным и разнообразынм оружием и тактикой войны, Такому Империуму просто не было бы равных, и ни кто бы не устоял перед ним.....
Демократия не лучший тип развития. Особенно в военное время. Отсутствие единого стержня(людей как основной расы) порождает сомнения, текучку и ненужные проволочки. Появляются такие вещи как межрасовые проблемы, и политическая борьба.
Военная диктатура проще. Все подчинено единой цели: выживание и возвеличевание человечества. Четкое выполнения приказов под страхом смерти(в военное время по другому быть не может) залог достижения этой цели.
На эту цель работает весь государственный аппарат, начиная рабочими на фабрике и оканчивая религией и Инквизицией.
И внешняя политика подчинена этой же цели.
Мы говорим что у ксеносов лучше... Ну так давайте посмотрим.
Эльдар. Их политика и самоуверенность привела расу, ранее доминирующую в галактике к краху, и вынужденному скитанию на КВ.
Некроны. Политика "убей все живое".
Тираниды. Политика?
Тау. Высшее Благо. Утопичная идея всеобщего равенства и благополучия. Интерестная альтернатива, однако слабо реализуема, ввиду неучета множества проблем.
Орки. В 41-ом тысячелетии есть только война. Это про Орков и их международную политику.
Темные Эльдар. Ну нация "Пиратов" и "Набежчиков" врядле имеет какой то политический курс.
Хаос. Хаос есть Хаос. Их политика вся состоит из лжи и обмана.
Политика по отношению к расам гуманоидного происхождения типа: огринов скватов ратлингов и прочих нелюдей известна. Им по примеру тех же скватов, выделяется(выделялась) широкая автономия в составе Империума.
Отсюда следует что Империум на общем фоне, со своей военно-религиозной диктатурой, является ХОТЯБЫ воплощением какого-никакого, но порядка, обьединяющего под своей сенью более 2/3 Галактики. И для такого государства слушать советы мелких рас... ну по крайней мере неразумно.
а человечство в глазах ксеносоюзников превращается в последнюю их надежду на выживание перед угрозой орд зеленокожих или вообще надуманых внешних врагов.
Какбэ после ЕХ человечество было в полной жо... К тому же половина ксеносов (если не больше) могла бы встать на сторону Хоруса и тогда точно Империуму было бы плохо.
Quote (DoctorM)
и вот уже те, чьи деды поклонялись демонам, истово отрицают религию как таковую, и молятся на науку Имперских Истин
А вот это уже, извините, бред. Если разум человека(ксеноса) заражен варпом, то обратно его уже не вернуть. А если планета? Или раса? Ведь такие встречались во времена ВКП. Что бы было если они вошли в состав Империума и законно (ведь религии запрещать нельзя) разлагали бы его изнутри? Конечно если боги выдуманные, то можно сменить идеологию. Но (опять же повторюсь) ведь Империум держится на вере в Бога-Императора. Приняли бы те же ксеносы (которым промывали мозги тем, что богов нет) верить в нового бога?
Сообщение отредактировал Torgaddon - Понедельник, 2010-08-16, 12:20:50
А может желающих бы было больше, если бы за это не полагалась смертная казнь ? В таких условиях эльдары и люди в основном делают бизнес, совместно решают свои проблемы. Для культурного общения условия не самые подходящие, мало кому захочется рисковать своей жизнью, что бы просто побеседовать, или обсудить какой нибудь научный феномен, или особенности архитектуры...
Во-первых, кто в Империуме имеет право отменять древний Эдикт Императора, касающийся ксеносов? Ответ: никто. Но это не важно, вопрос в другом. Какого еще культурного общения?! Какие желающие?! Чтобы вы всех их там использовали на свое благо, словно скот? А именно так вы и поступите, если люди утратят бдительность и гордость. Эльдары считают людей приматами, обезьянами, едва-едва смиряясь с талантами и способностями некоторых личностей. Презрение, вот ваше отношение к Человечеству. Вас гложет зависть. Да и зачем эльдарам толпы алкоголиков или полки орущих туристов в искусственных мирах? С вами контактируют лучшие представители Империума, вот с ними и обсуждайте архитектуру и русскую классику 18-го века.
Quote (Gorian)
Сектор там, сектор тут. Два сектора у Хаоса, у Орков куча империй на территории Империума и за его пределами, по поводу некронов я бы не был так уверен, где есть их гробницы, а где нет, с уверенностью сказать нельзя, порой они просыпаются в самых неожиданных местах (в DoW:DK они проснулись на густонаселённом мире Империума, и что то мне подсказывает, что этот случай не единственный, а на скольких мирах они ещё спят никому неизвестно), Ну и у Тау сектор. И далеко не все из этих сил просто спят, как некроны, многие весьма и весьма активны... Замечательно получается, мы "правим" галактикой, но по меньшей мере третью этой галактики правит кто-то ещё и порою прикладывают значительные усилия что бы расширить ареал своего обитания... Мир не стоит на месте.
Quote (Gorian)
Все эти вопросы имеют непосредственное отношение к теме нашего обсуждения. Потому что они иллюстрируют шаткое положение Империума. И демонстрируют абсурдность догм, на которых построена внешняя политика.
Quote (Torgaddon)
У одних: "СМЕРТЬ ЧУЖИМ!!!
Дам ответ сразу на два твоих вопроса. У Империума миллионы миров, разделенных на сотни секторов, в свою очередь объединяющихся в Сегменты Майорис, которые живут и особо непарятся, оплачивая Администратуму налоги и исправно потавляя рекрутов в Имперскую Гвардию. Некоторые из них, засранцы, активно контактируют с ксеносами, ведут с нми торговлю (и я говорю не только о Тау), но я не виню их. Бизнес не стоит на месте, интеграция! Существуют целые космические станции и планеты, где люди и представители десятков ксено-наций ведут дела, объединяются в пиратские банды и отряды наемников, активно занимаются торговлей и предпринимательством. Смерть чужим? Главное - желание, остальное - досадные мелочи.
Сообщение отредактировал Horacio - Понедельник, 2010-08-16, 12:40:38
Во времена ВКП ее не было... так что не держится он на вере в Бога Императора.
Армия, шанс заработать денег и жить нормальной людской жизнью, страх (перед расами чужих и правительством) и религия. Вот то, что объединяет человечество. Есть еще один, самый основной фактор, но о нем догадываются ничтожная часть людей.
Во времена ВКП ее не было... так что не держится он на вере в Бога Императора.
Во времена ВКП был сам Император и его примархи. После Ереси Император больше не мог управлять Империумом и власть перешла к Верховным Лордам Терры, которые не могли просто сказать: "Вы знаете наш Великий Император при смерти и теперь править вами будем мы", по этому и объявили Его богом (иначе кто стал бы им подчиняться?). Так что вера все же если не стержень, то, хотя бы часть стержня на котором Империум стоит и превозмогает столько времени (а также то что оправдывает главенство Терры миллионами миров).[/off] Весь этот оффтоп к тому, что крайне маловероятно принятие ксеносами (да и многими человеческими мирами) власти бюрократов с Терры, даже подкрепленной волей Бога-Императора и остатками его легионов. Что же касается настоящего времени (т.е. 41-го тысячелетия), то, в основном, согласен с Horacio только
Quote (Horacio)
Существуют целые космические станции и планеты, где люди и представители десятков ксено-наций ведут дела, объединяются в пиратские банды и отряды наемников, активно занимаются торговлей и предпринимательством. Смерть чужим? Главное - желание, остальное - досадные мелочи.
Методы Инквизиции тоже не официальная политика Империума. Ни в Лекс Империалис, ни в Диктатус Империус таких жестких мер, которыми пользуются ордосы, не предусмотрено. Так что плюйте на Инквизицию и живите, зарабатывайте деньги. А если мозгов мало, силенок не хватает иль связей нету - так уж извини, добро пожаловать на официальную службу, а знать будь добр подчиняться законам Империума и субсекторов.
Ответить пытался всем, поэтому пост получился достаточно объёмным, поэтому для удобства я убрал его в спойлер и разбил на несколько частей.
Quote (DoctorM)
Тут вынужден не согласиться - некоторым ксенорасам в де бородатые времена, даровали имперский протекторат
И где эти ксенорасы сейчас ? Правильно, от них не осталось и следа... Им не давали протекторат, их просто уничтожили не сразу, а когда на это было время.
Quote (andrei344)
Скорее потому что технологии у них были хорошие) и империцы не хотели их терять
Ну так ксеноартефакты же запрещены... Тут, кстати, я тоже не совсем понимаю... Ну ладно, Хаос тут всё ясно, но артефакты других рас ? Ведь изучая научные достижения других народов, можно было бы продвинуть людскую науку далеко вперёд. Просто это надо было делать с умом и аккуратностью.
Quote (Torgaddon)
Вполне правильная политика - очистить галактику от ксеносов, ибо они в будущем могли представлять опасность (это сейчас они дружелюбные, а потом воткнут кинжал в спину).
От предательства никто не застрахован, ну вырезали люди ксенорассы, для перестраховки и что в итоге ? А в итоге Императора предали его же дети. Да и с чего ты взял, что всем ксеносам просто жизненно необходимо предавать Империум ? Вон крутты с Тау прекрасно сработались и никто никого не предаёт.
Quote (Torgaddon)
2)"поклонитесь Императору"?!:o Императору НЕ поклонялись (были конечно неадекваты, например, Несущие Слово но им за это досталось) его почитали как повелителя человечества и мудрого человека не более.
Я имел в виду поклониться не в религиозном плане, а в государственном, поклониться ему, как своему царю, признать его высший авторитет во власти.
Quote (Torgaddon)
и развалится бы после ереси на части.
Тут всё зависит от того как объединять.
Quote (Torgaddon)
В галактике нет место толерантности, там действует одно правило: "кто сильнее тот и прав".
Порой нужно работать не только кулаками, но и головой. Да и силу можно показать не только истреблением кого-то.
Quote (Torgaddon)
А теперь подумай стали бы люди (тем более ксеносы), которые почитали бы своих богов (или демонов smile ) подчинятся, ослабевшей после ЕХ, Терре?
Тут всё зависит от того как ты это обставишь, от отношений между народами. У нас в стране, например, свобода вероисповедания, и централизованная власть, как видишь вполне реально и жизнеспособно. Это раз
Ну а два:
Quote (DoctorM)
Собственно, кто сказал, что они все еще почитали бы своих богов? Если подойти к этому с должной осторожностью и тщательностью (а Император при его-то семи пядах по лбу мог), ненасильственно сменить идеологию "союзников" искусной пропагандой можно всего за пару поколений, и вот уже те, чьи деды поклонялись демонам, истово отрицают религию как таковую, и молятся на науку Имперских Истин
Демократия не лучший тип развития. Особенно в военное время. Отсутствие единого стержня(людей как основной расы) порождает сомнения, текучку и ненужные проволочки. Появляются такие вещи как межрасовые проблемы, и политическая борьба.
Политическая борьба имеет место и в диктаторских странах. Просто там у она имеет другую форму. А в Империуме кстати вместо межрассовых конфликтов вполне могут иметь место национальные.
Quote (Aurik)
Военная диктатура проще. Все подчинено единой цели: выживание и возвеличевание человечества.
Я понимаю твою точку зрения. Диктатура конечно с первого взгляда надёжнее, но если взглянуть капельку глубже, то не все забыли о том, как им навязали присоединение к Империуму угрожая расправой.... И вот это как раз очень серьёзная проблема и почва для сотен восстаний.... А уж если кто то будет эти чувства раздувать, то междоусобицы захлеснут Империум. Отказываясь от союзов с ксенорасами и хоть каплю гордыми или самостоятельными госудраствами, человечество теряет просто громадные возможности... Может стоило немножко поменять стратегию, а не просто вынуждать к насильственному присоединению ? Все просто отказались от этого варианта, потому что погрозить болтером куда проще, чем попробовать договориться, но вот выгоднее ли, это ещё вопрос. [off]
Quote (Aurik)
Эльдар. Их политика и самоуверенность привела расу, ранее доминирующую в галактике к краху, и вынужденному скитанию на КВ.
Так люди сейчас идут по тому же пути, по какому шли эльдары в своё время, только эльдары начали себя так вести после того как они продолжительное время правили вселенной, а люди начали заранее... Эльдары сейчас поняли свои старые ошибки исправили их и пытаются предостеречь остальных от их повторения, но все хотят учиться на своём опыте, а не на чужом.
Quote (Aurik)
Тау. Высшее Благо. Утопичная идея всеобщего равенства и благополучия. Интерестная альтернатива, однако слабо реализуема, ввиду неучета множества проблем.
Они конечно тоже не идеал, но их вариант гораздо лучше чем всё что было у других рас. По поводу трудно реализуемости, весьма спорно пока прекрасно работает, и уже приносит первые плоды. [/off]
Quote (Aurik)
Политика по отношению к расам гуманоидного происхождения типа: огринов скватов ратлингов и прочих нелюдей известна. Им по примеру тех же скватов, выделяется(выделялась) широкая автономия в составе Империума.
Они все не являются ксеносами, они люди изменившиеся из-за приспосабливания к новым условиям.
Quote (Aurik)
И для такого государства слушать советы мелких рас... ну по крайней мере неразумно.
А кто просит их слушать? Их потенциал нужно использовать, а не тратить ресурсы, на войну с ними. Собрать штат дипломатов куда легче, чем крестовый поход, а в случае неудачи можно уже и пострелять..... Тут и экономия и выгоды от сотрудничества и т.д. Просто нужно немного расширить используемые методы, и это обязательно отразится на результате. Это метод "кнута и пряника", и как известно, он куда более эффективнее ,чем просто метод кнута.
Quote (Torgaddon)
К тому же половина ксеносов (если не больше) могла бы встать на сторону Хоруса и тогда точно Империуму было бы плохо.
Чтобы вы всех их там использовали на свое благо, словно скот?.....
Ты не прав по поводу эльдар, но развивание этой темы будет флудом. Так что я воздержусь от коментариев.
Только одна поправочка, а кто сказал, что мы обсуждаем только эльдар ?
Quote (Horacio)
Смерть чужим? Главное - желание, остальное - досадные мелочи.
Досадная мелочь, это штраф или выговор, а смертельная казнь - это уже проблема... И если бы этой проблемы не было, то общие дела вышли бы на принципиально новый уровень. Что существенно увеличило бы выгоду, получаемую обоими сторонами.
Ты ставишь в пример то, как преступники Империума договариваются с преступниками эльдар и вместе грабят всех подряд ? Это не серьёзно... С таким раскладом далеко не уедешь, серьёзные дела так не делаются.
Сообщение отредактировал Gorian - Вторник, 2010-08-17, 8:49:55
Гориан о каких ты проблемах говоришь? Я все никак не могу понять.
Империум - это тоталитарное, коллосальное государство, основанное на безраздельной власти людей.
В двух выделенных словах, заключается вся сущность этого государства.
В Империуме нет места звездной демократии. "Галактика- для людей" - это есть основной принцип, и благодаря ему Империум занимает столь огромную площадь.
Quote (Gorian)
вполне могут иметь место национальные.
не могут... ибо тут нет национальностей. есть люди, а все остальные это второй сорт.
Quote (Gorian)
Их потенциал нужно использовать, а не тратить ресурсы, на войну с ними.
Император так не считал. Учитывая то, что он был Лучшим из людей, спорить с ним по крайней мере глупо.
Quote (Gorian)
Просто нужно немного расширить используемые методы, и это обязательно отразится на результате.
Какие методы? И самое главное для чего? Союзы с Тау и Эльдар, ВСЕГДА краткосрочны, и виноваты в этом далеко не всегда люди. С остальными расами(серьезными) их просто невозможно заключить.
Досадная мелочь, это штраф или выговор, а смертельная казнь - это уже проблема... И если бы этой проблемы не было, то общие дела вышли бы на принципиально новый уровень. Что существенно увеличило бы выгоду, получаемую обоими сторонами.
Еще раз повторюсь, не привлекайте к делам официальный Империум. Договаривайтесь, заслужите доверие и благодарность, спасите жизнь наконец (!) отдельных личностей (имперский командующий, полковник Гвардии, администатор, консул или высший чиновник, влиятельный аристократ-дворянин, ученый, инквизитор, черт побери!). Ордо Ксенос не тупицы и не только понимают сущность болшинства ксеносов, но и прекрасно разговаривают и на турянском, и на эльдарском, да хоть на оркском, будь на то необходимость, и отлично понимают грань между ересью и выгодным сотрудничеством. Адептус Механикус с выокой вышки срали на заветы Экклезиархии и на Инквизицию, готовые к взаимовыгодному сотрудничеству. Командоры Астартес ценят честь и воинкую доблесть - проявите ее, помогите им в тяжелый момент и в следующий раз они не останутся в догу. Любой из перечисленных мною выше людей (это более или менее просвещенные люди, а список заинтересованных в сотрудничестве лиц можно перечислять бесконечно) должен всё это понимать. Имперская политика в последние времена строится не на догмате "Убей ксеноса!", а на афоризме "Враг моего врага тоже мой враг. Но пока что он может быть полезен".
Quote (Gorian)
Ты ставишь в пример то, как преступники Империума договариваются с преступниками эльдар и вместе грабят всех подряд ? Это не серьёзно... С таким раскладом далеко не уедешь, серьёзные дела так не делаются.
Не согласен. Договариваются не просто пираты и бандиты (хотя и они тоже), но и торговцы, каперы, дипломаты, представител планетарных праыительств. Там замешаны такие финансы и ресурсы, что называть эти дела не серьезными - не серьезно. Это только первый шаг, я так считаю.
не могут... ибо тут нет национальностей. есть люди, а все остальные это второй сорт.
Среди людей тоже есть этнические группы, национальности, роды и фракции. Империум не так един, как кажется. Люди - это всего лишь термин, определяющий нас как расу.
Quote (Gorian)
Я понимаю твою точку зрения. Диктатура конечно с первого взгляда надёжнее, но если взглянуть капельку глубже, то не все забыли о том, как им навязали присоединение к Империуму угрожая расправой....
Забыли Это было тысячи лет назад, раз. И два, все те, кто был против, уже размазаны по асфальту сапогами космического десанта и танкми Имперской Гвардии.
Ну так ксеноартефакты же запрещены... Тут, кстати, я тоже не совсем понимаю... Ну ладно, Хаос тут всё ясно, но артефакты других рас ? Ведь изучая научные достижения других народов, можно было бы продвинуть людскую науку далеко вперёд. Просто это надо было делать с умом и аккуратностью.
Вот поэтому-то и существует официальный запрет. Чтобы всякие тупоголовые ахреологи и любител древностей не предпринимали самостоятельных изысков, что бесспорно может оказатсья опасным предприятием. Однако все ксеноартефакты, технологии и оружие изучается экспертами Ордо Ксенос при активном содействии им некоторых фракций Адептус Механикус.
Гориан о каких ты проблемах говоришь? Я все никак не могу понять.
Хорошо, попробую выразить свою мысль по-другому. Моя мысль заключалось в следующем: крестовые походы, летая по галактике, должны были действовать менее прямолинейно, они должны были попробовать убедить расы присоединиться к ним дипломатическим методом и только в случае неудачи напускать туда КД. А действуя, как каток, Империум создал себе отрицательную репутацию и потерял огромную выгоду, которой можно было бы достигнуть сотрудничая с адекватными ксенорасами.
Quote (Aurik)
не могут... ибо тут нет национальностей. есть люди, а все остальные это второй сорт.
Читаю "Полёт Эйзенштейна", и вижу там что в легионе Гвардии смерти была некотарая напряжённость между теми КД кто был набран Императором на Терре и Теми кто был набран Мортарионом на Барбарусе... Если это проявляется даже у КД то подумай что творится в обычном народе.
Quote (Aurik)
Император так не считал. Учитывая то, что он был Лучшим из людей, спорить с ним по крайней мере глупо.
А ещё Император считал, что Хорус его не предавал и все те кто его об этом предупреждал (включая примархов) просто нагло врут ему в лицо. Он всего лишь лучший из людей, он всю свою жизнь старался, что бы его не называли богом, потому что прекрасно осознавал, что он всего лишь человек, хоть он и лучший, но и у него есть свои слабости и недостатки. Людям свойственно ошибаться, и Император не исключение из этого правила.
Quote (Aurik)
Какие методы? И самое главное для чего?
Методы ? Да всё просто, добавить к космодесантскому катку ещё один дополнительный аппарат, набирать туда ораторов и политиков ,что бы они убеждали встреченных (возможно даже не только словами) в том что союз с Империумом правилен и выгоден... Ну а для чего всё это делается, мы уже вроде рассматривали. Для огромного толчка в развитии науки и технике, и расширении возможностей Империума.
Добавлено (2010-08-21, 2:22:56) --------------------------------------------- [off] Horacio, отвечу чуть позже, ок ?[/off]
Хорошо, попробую выразить свою мысль по-другому. Моя мысль заключалось в следующем: крестовые походы, летая по галактике, должны были действовать менее прямолинейно, они должны были попробовать убедить расы присоединиться к ним дипломатическим методом и только в случае неудачи напускать туда КД. А действуя, как каток, Империум создал себе отрицательную репутацию и потерял огромную выгоду, которой можно было бы достигнуть сотрудничая с адекватными ксенорасами.
А как отличить адекватных от Неадекватных ? Вот например в одной книге описывающей крестовый поход . Империум не отличили адекватностью и напали на него . Действуя как каток кстати меньше всего потерь во времени или в деньгах . Тау поступают также но в силу наивности , предлагают разным расам вступить к ним . А убеждать никто никого не будет . Либо сдаетесь либо будете уничтожены
Читаю "Полёт Эйзенштейна", и вижу там что в легионе Гвардии смерти была некотарая напряжённость между теми КД кто был набран Императором на Терре и Теми кто был набран Мортарионом на Барбарусе... Если это проявляется даже у КД то подумай что творится в обычном народе.
КД я насколько помню , это Легион . И люди там не 2 года служат а всю жизнь
Quote (Gorian)
Методы ? Да всё просто, добавить к космодесантскому катку ещё один дополнительный аппарат, набирать туда ораторов и политиков ,что бы они убеждали встреченных (возможно даже не только словами) в том что союз с Империумом правилен и выгоден... Ну а для чего всё это делается, мы уже вроде рассматривали. Для огромного толчка в развитии науки и технике, и расширении возможностей Империума.
А этот огромный толчок с точки зрения Империума требуется ? Как я уже говорил . Принятие Кодекса Астартес чуть не привело к новой гражданской войне . А Империум такая страна , что она нискем ни считается и уступать в чем то или делать консенсус с ее стороны просто глупо .
Horacio, Пепякомен, я ответил на ваши сообщения, получилось немного громоздко, поэтому сообщение поделено на части и убрано в спойлер.
Quote (Horacio)
Еще раз повторюсь, не привлекайте к делам официальный Империум. Договаривайтесь, заслужите доверие и благодарность, спасите жизнь наконец (!) отдельных личностей...
И где гарантии что с этими людьми можно нормально сотрудничать ? Просто есть вполне реальный шанс того, что этот деятель окажется фанатиком (ну или просто человеком с узким мышлением) и первым делом начнёт палить по эльдарам и судорожно отправлять сообщения в Инквизицию... Именно по этому эльдары долго присматриваются к человеку, перед тем как вести с ним какие либо дела. Это конечно не очень сложно, но зачем тогда нужны заветы Императра, если к их исполнению относятся столь пренебрежительно ? Примите "поправки к конституции" и всё...
Ещё немножечко добавлю про механикумов. Может они конечно и изучают ксеноартефакты, но где результаты их внедрения ? Мне почему-то вспоминаются только Ассасины, но как же все остальные сферы применения ? Возьми ту же рельсу Тау, уже в наше с тобой время существуют рабочие прототипы рельсовой пушки, неужели в 40 тысячелетии не могут сделать того, чего достигли уже сейчас ?
Quote (Horacio)
Не согласен. Договариваются не просто пираты и бандиты (хотя и они тоже), но и торговцы, каперы, дипломаты, представител планетарных праыительств. Там замешаны такие финансы и ресурсы, что называть эти дела не серьезными - не серьезно. Это только первый шаг, я так считаю.
Я понимаю, но согласись, если бы не было официального запрета, то отношения между эльдарами и Империумом развивались бы куда более интенсивно.
Quote (Horacio)
Вот поэтому-то и существует официальный запрет. Чтобы всякие тупоголовые ахреологи и любител древностей не предпринимали самостоятельных изысков, что бесспорно может оказатсья опасным предприятием.
Но не запрещать же из-за этого ВСЕ отношения между расами !!! Может лучше принять ряд законов, которые упорядочат деятельность археологов, но не будут затрагивать остальное ?
В большинстве случаев это очевидно сразу, в остальных случаях выясняется за пару часов/дней.
Quote (Пепякомен)
Действуя как каток кстати меньше всего потерь во времени или в деньгах .
Во времени ? Во времени выгоднее, только если противник не может оказать существенного сопротивления, в остальных случаях война может затянутся достаточно надолго...
Ну а по поводу денег, я вообще не согласен, сравни затраты на десяток дипломатов и на крестовый поход (легион космодесанта, ИГ, флот, огромное количество техники и оружия и т.д.)
Quote (Пепякомен)
КД я насколько помню , это Легион . И люди там не 2 года служат а всю жизнь
И что ? Я просто сказал, что национальные конфликты имеют место.
Quote (Пепякомен)
А Империум такая страна , что она нискем ни считается и уступать в чем то или делать консенсус с ее стороны просто глупо .
Да нет, глупо - это так себя вести на политической арене, которая из-за такой линии поведения превратилась в поле боя. Ну а по-поводу крайнего консерватизма Империума во всём, хотелось бы вспомнить одну фразу: "Что не эволюционирует, то деградирует". Стоять на месте и жить по устаревшим на тысячелетия правилам, не лучший выход.
Сообщение отредактировал Gorian - Воскресенье, 2010-08-22, 2:02:19
И где гарантии что с этими людьми можно нормально сотрудничать ? Просто есть вполне реальный шанс того, что этот деятель окажется фанатиком (ну или просто человеком с узким мышлением) и первым делом начнёт палить по эльдарам и судорожно отправлять сообщения в Инквизицию... Именно по этому эльдары долго присматриваются к человеку, перед тем как вести с ним какие либо дела. Это конечно не очень сложно, но зачем тогда нужны заветы Императра, если к их исполнению относятся столь пренебрежительно ? Примите "поправки к конституции" и всё...
Так и наоборот , где гарантии что этот Эльдар не заманивает вас в засаду ? Вон посмотрите что стало с таркусом , когда он послушал Эльдара
Quote (Gorian)
Я понимаю, но согласись, если бы не было официального запрета, то отношения между эльдарами и Империумом развивались бы куда более интенсивно.
Я не соглашусь, если была бы потребность , Имперцы плюнули бы и всеми правдами и неправдами стали вытребовать имперские санкции на торговлю с адекватными эльдарами торговцами . Однако такое не происходит . Почему ?
Quote (Gorian)
Но не запрещать же из-за этого ВСЕ отношения между расами !!! Может лучше принять ряд законов, которые упорядочат деятельность археологов, но не будут затрагивать остальное ?
Нет , и так уже имеющиеся законы , как только не пытаются обходить . И смягчять их , глупо
что Эльдар, могут кроме эфемерных пророчеств, предложить Империуму?
Паутину. Возможность перебрасывать флоты, армии, товары через абсполютно надежную систему, со скоростью, в разы первышающей скорость варп-прыжков, в том числе и за пределы сияния Астрономикона. "Краткострочные" пророчества, которые какраз таки зачастую очень точны. Знать, куда ударят тираниды через год-два - бесценно, учитывая, что астропатически что отслеживать улейфлоты невозможно.
Паутину. Возможность перебрасывать флоты, армии, товары через абсполютно надежную систему, со скоростью, в разы первышающей скорость варп-прыжков, в том числе и за пределы сияния Астрономикона. "Краткострочные" пророчества, которые какраз таки зачастую очень точны. Знать, куда ударят тираниды через год-два - бесценно, учитывая, что астропатически что отслеживать улейфлоты невозможно.
Паутина священна, и они сами туда не пустят.
Так что в итоге у них нет ничего ценного. Ни в государственном, ни в торговом плане гос масштаба.
И где гарантии что с этими людьми можно нормально сотрудничать ? Просто есть вполне реальный шанс того, что этот деятель окажется фанатиком (ну или просто человеком с узким мышлением) и первым делом начнёт палить по эльдарам и судорожно отправлять сообщения в Инквизицию... Именно по этому эльдары долго присматриваются к человеку, перед тем как вести с ним какие либо дела. Это конечно не очень сложно, но зачем тогда нужны заветы Императра, если к их исполнению относятся столь пренебрежительно ? Примите "поправки к конституции" и всё...
И кто осмелится? Процесс внесения поправок даже в нынешний текст Конституции РФ громоздок и практически невозможен. А ведь речь идет об эдикте Императора, первого и лучшего из людей, бога. Верховные правители Империума не могут даже обойти запрет/ограничение использования Ленд-Рейдеров только Астартес, не говоря уж об одном из канонов, типа отношения с ксеносами. В данном, без сомнений сложном, вопросе меня успокаивает лиь существование могущественного, древнего и поистине мудрого союза всех мыслящих рас Галактики: Кабала, что неусыпно следит за всем происходящим во Вселенной, материальной или имматериальной. Меня успокаивает та мысль, что люди (даже инквизиторы), отбросив предрассудки, сосотоят в Кабале, наравне с другими, более древними видами.
Quote (Gorian)
Ещё немножечко добавлю про механикумов. Может они конечно и изучают ксеноартефакты, но где результаты их внедрения ? Мне почему-то вспоминаются только Ассасины, но как же все остальные сферы применения ? Возьми ту же рельсу Тау, уже в наше с тобой время существуют рабочие прототипы рельсовой пушки, неужели в 40 тысячелетии не могут сделать того, чего достигли уже сейчас ?
Я думаю, что у Империума просто не хватило бы финансовых средств для обеспечения миллиардов и миллиардов рядовых солдат Имперской Гвардии. Лазган достаточно эффективен (прожигает железо и кости и этого достаточно для армии), прост в производство и эксплуатации. Можно было бы вооружать рельсовыми ружьями штурмовиков, но у них и без того имеются прекрасные и мощные хеллганы (хотшот-ганы, если угодно). Астартес переобеспечены болтерным и иным дорогостоящим вооружением. Единственное, что я с удовольствием позаимствовал бы у Империи Тау - боевые скафандры. "Кризисы" просто возбуждают, а так как человек и таурянин рактически абсолютно схожи в физиологии (пять пальцев или четыре, какая разница?), то и командиры Гвардии вполне могли бы их юзать. Не высшие, конечно, а полевые.
Quote (Aurik)
что Эльдар, могут кроме эфемерных пророчеств, предложить Империуму?
Quote (Gorian)
Я понимаю, но согласись, если бы не было официального запрета, то отношения между эльдарами и Империумом развивались бы куда более интенсивно.
Постараюсь ответить сразу на вопросы уважаемых Gorian'а Aurik'а. Даже если запрет вот так неожиданно падет (что, разумеется, невозможно и в ближайшем будущем не предвидется), то пройдут поколения жизни людей, прежде чем тысячелетиями вдалбливаемая политика сотрется из умов людей и эльдар. Что эльдары могут предложить людям? Многое. Однако самое главное: они могли бы стать великолепными учителями Схоластика Псайкана и мастерами Астра Телепатики, помогать в совершенствовании процесса провидения, учить людей самоконтролю и сдерживанию своих эмоций и желаний. Это главное! Империуму не нужно оружие эльдар, да и психопластика все равно не хватит на триллионные человеческие армии. Наши расы могли бы прекрасно гармонировать, дополнять и поддерживать слабости друг-друга в той или иной категории. Это было бы прекрасно.
Quote (Gorian)
Но не запрещать же из-за этого ВСЕ отношения между расами !!! Может лучше принять ряд законов, которые упорядочат деятельность археологов, но не будут затрагивать остальное ?
Quote (Horacio)
Однако все ксеноартефакты, технологии и оружие изучается экспертами Ордо Ксенос при активном содействии им некоторых фракций Адептус Механикус.
Паутину. Возможность перебрасывать флоты, армии, товары через абсполютно надежную систему, со скоростью, в разы первышающей скорость варп-прыжков, в том числе и за пределы сияния Астрономикона. "Краткострочные" пророчества, которые какраз таки зачастую очень точны. Знать, куда ударят тираниды через год-два - бесценно, учитывая, что астропатически что отслеживать улейфлоты невозможно.
Это можно выяснить по наличию в системе культов генокрадов и Таро предскажет это за годы. При уничтожении Патриарх культа геностилеров посылает сигнал о своей кончине (пси-эхо) Совокупному Разуму и в этот момент находящиеся на планете астропаты могут многое почувствовать, например, насколько важна была эта планета для тиранидов и когда они собирались по ней ударить. + Тень. При приближении флота-улья к системе сначала возникают перебои с астропатическим хором, псайкеры чувствуют падение своих способностей и видят кошмары пустоты. DoctorM, но на счет Паутины верно подмечено.
[/off]
[/off] 
