нашел . Эдикт Ниакея закрепленный самим императором запретил использования колдовства в котором содержалось более от сил хаоса нежели от сил варпа у псайкеров.Так что батька был против
INQ, поклонение Хаосу и верность Императору - вещи несовместимые. Это карается сожжением на месте без суда и следствия. И вот ЭТО действительно не обсуждается. Даже самыми радикальными инквизиторами.
Добавлено (2008-02-05, 7:01:59) --------------------------------------------- Если ты про того же Магнуса, то он принял сторону Тзинча уже после Ереси. Если ты про меня, укажи, где я это говорил. Если ты про кого-то из местных - скажи, про кого.
Сообщение отредактировал Zandmar - Вторник, 2008-02-05, 7:29:47
катящийся с горы камень, задевая другие, заставляет их тоже катиться вниз. Порождая лавину, сносящую все на своем пути.
Именно. Лавину, сносящую ВСЕ. Как Квиксос, устроивший жуткую бойню на параде и вагон дебошей поменьше, подрывая силы Империума, ради благой (с его точки зрения) цели - безумного проекта, высвободившего бы в итоге древнего демона из заточения. Он-то думал, что закроет Око Ужаса...
Quote (Zandmar)
Вы хотите сказать, что никто не может остановить зарвавшегося радикала?
А вот и ошибка. Продолжающаяся в дальнейших рассуждениях относительно полномочий моего Ордоса... Я не говорил, что радикалы бессмертны и непобедимы. Естественно, на каждого Квиксоса найдется свой Эйзенрхорн, а на каждого Эйзенхорна какой нибудь WitchFinder. Вопрос лишь в целесообразности такого выбора. А НАДО ЛИ вступать на путь, который потенциально принесет Империуму больше вреда, нежли пользы? Кто сказал, что можно играть в блэкджек со ставкой в тысячи, если не миллионы жизней добрых граждан Империума? Криптмана, убившего миллирады чтобы не дать погибнуть самому Империуму, я могу понять. Инквизитора, связывающегося с Хаосом, рискуя стать его марионеткой - нет.
Quote (Zandmar)
Скоро придется применить последний довод. Вполне себе пуританский и схоластичный.
Если ты про того же Магнуса, то он принял сторону Тзинча уже после Ереси.
Рыжий присягнул Архитектору Судеб не после Ереси, а во время. В тот момент, когда на Просперо обрушились Лунные Волки и Магнус понял, что победителем из этой битвы ему не выйти. Именно тогда он обратился к силам имматериума с просьбой спасти его, его знания и его Легион. Так же точно Мортарион обращался к варпу, предлагая свою душу и все что угодно тому, кто избавит его Легион от мучений.
На счет попыток использования Хаоса хочу привести пример из вселенной Варкрафта. Принц Артес Менетил поклялся уничтожить Повелителя Ужаса Малгануса - предводителя Армии Нежити. Хорошая, высокая цель. Что же у него получилось? Для начала он разрушил столицу Лордаэрона Стратхольм, перебил и сжег тела всех до единого жителей города. Стратхольм находился на пути Нежити и мог послужить источником их сил. Никого не напоминает? Идем дальше. Артес бросает на произвол судьбы королевство и уплывает в Нортренд - Малганус там, его нужно уничтожть. Далее артес берет в руки Морозный Плач - не обращая внимания на мощьнейшую ауру зла, которая исходит от клинка и которую он, как паладин, не может не чувствовать. Неважно, он служит доброй цели - убить Дредлорда. Ну и каков итог? Малганус мертв. Но Ледяной Клинок оказался сильнее его и убил его душу. И зла своему родному королевству Артес принес намного больше. чем при всем желании смог бы принести Малганус. Так что я считаю, что для Инквизитора, использующего Силы Хаоса, превратится в хаосита - вопрос времени.
И напоследок дреевняя поговорка: благими намерениями выстлана дорога в Ад.
Да не... Зачем... Знаешь, как он уже об бошки всяких типов обтерся? Особенно об десантников хаоситских - они ж, паразиты, почти все в шлемах ходят, да и бошки считай каменные. Так что я его сейчас берегу.
Кстати... Помнится, я говорил, что следует ИЗУЧАТЬ Хаос. А об его использовании меня начали пилить уже всякие другие многомудрые люди. Можно подумать, я только и делаю, что черчу восьмиконечные звездочки на мониторе
MrakSW, не боись, навар с книг и прочего предусматривает временной промежуток буквально в пару сотен лет, а также богатую предысторию. А после этих сотен хоть трава не расти - вполне в духе современного человека. И потом, надо же завершить все это дело грандиозным тридцатитомником "Падение Орла", сопровождаемым парой новых кодексов и повышением расценок на все миниатюрки? Насчет эдикта - а ты попробуй различи, где чисто варп, а где Хаос? Уже двадцать тысячелетий нормально различить не могут.
Quote (Eagle)
столицу Лордаэрона Стратхольм
Люди!!! Не слушайте его! Только в пораженном варпом мозгу игрока в ВоВ способна зародиться подобная ересь! Стратхольм - это один из богатейших лордеронских городов (был когда-то), фактически связующее звено между Кель-Таласом, Тирисфалем и южными аграрными областями Лордерона. Северная база флота, порт, через который проходит до 90% сообщения с Нортрендским королевством. Фактически второй город Лордерона. НО НЕ СТОЛИЦА. Столица (которую до ВоВа так и называли - Столица, и только потом переименовали в Лордерон, дескать, отсюда начиналось) находится к западу-юго-западу.
Ну да... Что там Малганус - всего-то превратил бы весь континент в мертвяков, демоны бы пришли, мир захватили, все бы своим чередом шло. Подумаешь. А при Артесе кто-то еще выжить умудрился, в Лордероне было сопротивление, Хаз Модан, Джильнеас, Кул-Тирас, Стромгард и Азерот практически не пострадали. Вот ведь хреново, да? А потом вторжение Легиона еще было, азеротская гражданка, безвластие в Хаз Модане... Только через два десятка лет все устаканилось, да и то Куль-Тирас огрызался периодически, династию Праудмуров не хотел менять на какого-то там лордеронского выскочку, которому неожиданно богатое наследство от дядюшки Нер-Зула перепало...
Quote (Eagle)
благими намерениями выстлана дорога в Ад
А неблагими - широкая судоходная сточная канава туда же. Спроси любого священника - он подтвердит. Так что да здравствуют дурные намерения - благодаря им мы окажемся в Преисподней гораздо быстрее и без лишней тряски!
Так что да здравствуют дурные намерения - благодаря им мы окажемся в Преисподней гораздо быстрее и без лишней тряски!
Хорошо сказал. Мне понравилось.
Quote (Zandmar)
НО НЕ СТОЛИЦА
Ай пристыдил Ну в принципе ничего удивительного, я историей Орды всегда больше интересовался.
Quote (Zandmar)
при Артесе кто-то еще выжить умудрился
Умудрился... на свою голову... потому что в итоге вместо средненького демона мир получил освобожденного от оков Ледяного Трона Короля Личей, получившего воплощение в своем самом сильном чемпионе. Ну и кто больше вреда миру нанесет: рядовой Дредлорд, изначально предназначенный как разменная фигура, или аватара Короля Личей?
Да и рассказывал я все это с другой целью. Для обсуждения Варика есть форум Варика. Я все это сказал к тому. что пытаться покорить силы, заведомо враждебные, равно как и пытаться их использовать без оглядки на последствия (для чего я пример то и привел собственно), это не просто опасно - это изощренный способ коллективного самоубийства. А изучение Хаоса грозит другой бедой - соблазном. Хотя, как я понял, в твое мировоззрение это прекрасно укладывается ))
Умный человек, держи плюс. Знаешь, я предпочитаю иметь один шанс из миллиарда, чем ноль шансов из нуля.
Ну, нет смысла спорить, как там все было, ибо все пошло именно так, как задумал Кил-Джеден, заваривший всю эту кашу единственно с тем, чтобы избавиться от соправителя-Архимонда. Надо признать, ему все это удалось. Он обманул всех - и Осквернителя, и местных идиотов, и даже Нер-Зула (Который искренне верил, что разрушение Ледяного Трона принесет ему новую жизнь. Да, жаль его. Но он сам виноват - надо было демонологию поплотнее изучать, а не углубляться в нигромантию.). Кстати, учись. Тебе как хаоситу нужно уметь уводить нить беседы в сторону. Вот так вот где-то полторы страницы назад меня увели.
Тебе как хаоситу нужно уметь уводить нить беседы в сторону.
Не моя епархия. С этим к Несущим Слово. А я считаю, что противника нужно побеждать в бою, а не долго и нудно парить ему мозги, чтобы он в конце концов убился сам.
Дело твое, я только предлагаю. В конце концов, нам же проще.
INQ, какая нахрен разница? Империум и Император неразделимы, как наша Солнечная система и ее светило. Кто верен Империуму, тот верен Императору (хотя обратное не всегда верно, как ни странно). А самое основание Империума, одна из главнейших мыслей и целей его создания - борьба с Хаосом. И тот, кто поклоняется Хаосу, по определению не может быть гражданином Империума.
Zandmar, Блин, на самом деле изучение и использование - практически одно и то же. Просто во втором случае ты, грубо говоря, мараешь руки, а в первом - разум. Читаем СР, узнаем, к чему приводит простейший аутосеанс со статуей, посвященной Тзинчу) Причем сеанс проводил 'типа подготовленный' инквизитор Маллеуса, хоть и переманенный из Херетикус.
Так, мы уже начинаем примеряться, как бы половчее ударить друг друга. Предлагаю помахать белыми флагами, оставшись при своих. А то эта дискуссия двух упертых людей грозит уже перекинуться в банальную ссору. Я, пожалуй, останусь при своем Последнем Доводе, чтобы как-нибудь им блестнуть (не надо, он у меня есть!). А сейчас обе стороны не смогут переубедить друг друга. Даже если призовут на Священную Войну весь форум. В конце концов, не друг с другом нам собачиться, а с противником. А то это уже смахивает на попытку Хаоса вбить клин в Империю.
Post Scriptum: Если кто скажет, что я позорно капитулировал - он либо Арлиен, с которым я ссоры не ищу, либо будет помещен мною в игнор. Да, на сервере нет такой возможности. Зато есть в моей голове. Я не капитулирую, не поджимаю хвост. Я просто вижу, что эта дискуссия лишь разжигает никому не нужную рознь.
Хм... Я и не собирался сссориться. Все, чего я хотел - это убедить вас, товарищ Zandmar, в ошибочности ваших убеждений, образумить... Или, подчеркиваю, убедиться в ошибочности своих и принять точку зрения оппонента как верную и имеющую право на существование. В идеале, так должен кончаться любой спор между достойными людьми.... Но ладно, вам видней.
Ах, так вы подходите к спору с точки зрения философии? Ну ладно, тогда я, пожалуй, рискну и выложу на всеобщее посмешище свой последний довод. Только не надо ржать слишком сильно, если я упускаю нечто вроде как всем известное. В случае легкого его опровержения готов расписаться в собственном бессилии. Идет?
1.Бессмертный Император с нами. 2.Он управляет Империей с Золотого Трона. 3.Он знает почти все и почти про всех. 4.Он может в любой момент отдать распоряжение об уничтожении всего, что принесет Империи больше вреда, чем пользы. 5.Он обладает высшей властью в Империи. 6.Он прекрасно знает о радикализме. 7.Но, тем не менее, радикализм существует.
Спрашивается, почему? Может, все-таки польза от него есть? А может, Императору ведомо, что радикализм принесет пользу в будущем? Все-таки он тоже псайкер не из последних. Лично я в это верю.
Дуэль с Хорусом происходила и в физическом и в нематериальном мире одновременно: души сражавшихся бились между собой в варпе. Тело Императора было почти уничтожено, однако и его душа была повреждена. Силы Хаоса снова отступили. Многие из тех, кто был во власть Темных Богов недолго, осознали свою ошибку и быстро вернулись на сторону Империума. Тело Императора было доставлено на Землю и помещено в гигантскую машину жизнеобеспечения. Машина получила название Золотой Трон (Golden Throne). Тело Императора было разрушено, но дух уцелел, и некоторое время он все еще общался со своими подданными. Однако потом замолчал навсегда. Душа Императора ушла в Море Душ и по сей день скитается там, ожидая момента перерождения. Силы Хаоса не в состоянии найти Его душу, чтобы уничтожить, поскольку варп - огромен.
Пока душа Императора жива в варпе, для Человечества не все потеряно. Точно так же, как Новый Человек был рожден множество десятков тысячелетий назад усилием шаманов, Император может переродится снова. Но это произойдет еще нескоро, лишь, когда вопли о спасении достигнут энергии Спасителя. В то же время душа Императора ожидает рождения ребенка, в которого она могла бы вселиться - Звездного Дитя (Star Child). Большинство людей в Империуме не знают всей правды о том, что на самом деле случилось с Императором. И то, что он может родиться снова неизвестно большинству Человечества. Для правителей Империума, Император жив, хоть и не в нашем понимании этого слова. Лишь небольшая секретная секта посвященных знает всю правду о перерождении Императора, они называют себя Иллюминати (Illuminati). Иллюминати ждут рождения Звездного Дитя и второго пришествия Императора. Они знают, что по всему Империуму они - еретики и потому скрывают свои действия и верования. Они остаются скрытой силой в Империуме, которая в обход государственной машины и Инквизиции подготавливают второе пришествие Нового Человека.
увы, мой дорогой инквизитор, твой Император уже много тысяч лет не более чем идол, символ надежд Человечества. Так что мудрое руководство исходит не от него, а от кого-то другого. От кого - ищи сам, это твоя работа. А определение "знает почти все почти про всех" больше подходит Архитектору Судеб, про которого известно, что "все что происходит - происходиит если не по его воле, то уж точно с его ведома"
Сообщение отредактировал Eagle - Пятница, 2008-02-08, 0:13:38
Добавлено (2008-02-08, 0:42:11) --------------------------------------------- Иллюминати? Дай подумать... Ну да, помню, есть в Ватикане такие. Или были. Но чтобы до 41-го тысячелетия... Вы еще Приорат Сиона вспомните. Официально это - такой же миф, как и то, что на месте Императора сейчас жиреет бог Хаоса. Далее, вы никогда не общались с Навигаторами и Астропатами. Они подтвердят, что Император существует в варпе, причем далеко не безвольным овощем. Они же подтвердят, что варп огромен для всех, кроме сил Хаоса, а также некоторых иных сущностей.
Добавлено (2008-02-08, 0:43:28) --------------------------------------------- Далее. Существуют Чемпионы Императора. Тоже не признак его отключки. Кстати, надеюсь, под "Спасителем" вы имели в виду Императора?
Следующее. А откуда эти иллюминати знают о своем Звездном Дитя? У меня такое нехорошее подозрение, что ноги их веры растут с Марса. Потому как термином "спасение" оперирует более-менее активно одна-единственная раса в галактике. Да и Звездное Дитя как-то подозрительно перекликается со Звездными Богами этой расы. Так, спрашивается, чем они лучше вышеупомянутых радикалов? Ну будет пополнение не в семье богов Хаоса, а в семье К'танов. Нам от того легче, что ли? Только в несколько раз возрастет темп восстания мертвой армии из гробниц, да появятся про-некронские культы.
Дальше. Практически любое место в материальном мире имеет более-менее четкую привязку в варпе. Ступени дворца Императора на Терре - тоже. Если учесть, что там каждодневно умерщвляется куча всякой швали, души которой поглощаются Императором, сам он должен находиться неподалеку - варп наполнен жутким количеством сущностей, жадных до свежей человечинки. И не обязательно служащих Хаосу - энергия всем нужна. Отсюда мы имеем что? Правильно, местоположение Императора более-менее известно богам Хаоса. А поскольку даже на ступенях вышеупомянутого дворца ни один псайкер не застрахован от вторжения Хаоса в свою душу, делаем вывод - по безвольному Императору Хаос нанес бы удар давным-давно.
И, наконец, последнее. Скажите, вы помните историю эльдаров? И их богов? Эльдарский народ создал своих богов из ничего, примерно как совместные усилия людей и эльдаров сотворили богов Хаоса. Отсюда вывод - если триллионы граждан Империума верят, что Император с ними - Император действительно с ними. Пусть и несколько не тот. Так что истинного Императора, даже если верования иллюминати окажутся правдой, по возвращении ожидает ба-альшой сюрприз в виде конкурента, сила и возможности которого к тому же стократ увеличены благодаря людской вере. Плюс сюда же можно приплести хаоситов, многие из кторых тоже считают Императора живым, тау, прочие расы (эльдаров, некронов и орков не берем - первые знают, вторые не связаны с варпом, третьим все пофиг).
Ты сам сказал - Он идол. А идолы этом мире обладают куда большей силой, чем существа из плот и крови.
Сообщение отредактировал Zandmar - Пятница, 2008-02-08, 11:47:15
Покуда мы служим Человечеству и не даем ему превратиться в ту мразь, которой стали хаоситы, мы на одной стороне. Но если вы предадите Человечество - не обессудьте.
Quote (Zandmar)
Как я уже говирил в одной теме, я служу не Императору, а Человечеству.
INQ, какая нахрен разница? Империум и Император неразделимы, как наша Солнечная система и ее светило. Кто верен Империуму, тот верен Императору (хотя обратное не всегда верно, как ни странно). А самое основание Империума, одна из главнейших мыслей и целей его
Добавлено (2008-02-08, 7:15:43) --------------------------------------------- Противоречешь сам себе.
4.Он может в любой момент отдать распоряжение об уничтожении всего, что принесет Империи больше вреда, чем пользы.
Quote (Zandmar)
5.Он обладает высшей властью в Империи.
Дело в том, что эти пункты официально не подтверждены. Все-таки мы - просвещенные люди, а не полубезумные фанатики Кредо Империалис и можем позволить себе некоторую вольность мыслей... Адептус Терра утверждают, что их действиями руководит Император. Но правда ли это? Существует несколько противоречивых версий относительно положения Императороа на данный (М 41) момент. Неизвестно точно - правит ли он Империумом с Золотого Трона, скитается ли в Варпе или тупо мертв. Даже эра его рождения разнится от источника к источнику, не говоря уж об таких сложных вещах. К сожалению, доказать тут ничего нельзя - ритуалы Связи Астропатов могут быть некоей глобальной метафорой, чудеса веры происходить от веры, а не от объекта поклонения и т.д. и т.п. Так что последний довод ваш, товарищ, нельзя ни опровергнуть, ни принять полностью. Тупик...
Они подтвердят, что Император существует в варпе, причем далеко не безвольным овощем.
А если все это шутки Тзинча? Если то, что вы принимаете за чистую монету, на самом деле скармливает вам Архитектор Судеб? И то, что вы считаете чудом, ниспосланным Императором, не является ли хитрой провокацией Хаоса? Что, если вы уже которое тысячелетие бодро шагаете по дороге, которую указал вам Меняющий Пути?
Практически любое место в материальном мире имеет более-менее четкую привязку в варпе
Но эту "привязку" можно скрыть. Доказательства - Миры Эльдаров. Если бы отражение существовало в Варпе, то я боюсь, чтобы творилось с Смотрящими-В-Даль на Мирах...
Zandmar, Значит ты предерживаешься теории, что Хаос, это наше зеркальное отражение, и уничтожив его, мы уничтожим себя. ( Если я что то напутал, поправтье. )
Арлиен, я не ослышался? Тупик? Вы сказали "тупик"? Надо же, даже великие люди могут останавливаться. Скорблю, что истина не была найдена. Правда скорблю.
INQ, смотри фокус. В третьей цитате говорилось, во-первых, про Империум, а не про Человечество. Если (тьфу-тьфу-тьфу) умрет Империум - далеко не факт, что его место в борьбе с Хаосом не займет иное человеческое государство. Во-вторых, там говорится про настоящее время. Насчет первых двух цитат - Император сам в определенном смысле служит Человечеству. Так что не надо меня этим путать. Далее. Чтобы избежать аналогий третьей цитаты с комментариями Последнего Довода, добавлю - я имею в виду Императора как бога, как объект поклонения, как ИМПЕРАТОРА в первоначальном смысле этого слова. А это, если посмотришь, прекра-асно со всем согласуется.
А если все это шутки Тзинча? Если то, что вы принимаете за чистую монету, на самом деле скармливает вам Архитектор Судеб? И то, что вы считаете чудом, ниспосланным Императором, не является ли хитрой провокацией Хаоса? Что, если вы уже которое тысячелетие бодро шагаете по дороге, которую указал вам Меняющий Пути?
Друг мой, ваши речи типичны для фанатика. И вы даже не отдаете себе отчета в том, что если Тзинч управляет нами, то он точно так же управляет и Иллюминати. И эльдарами (потому что в противном случае эльдары воевали бы с ним, и он не смог захватить полный контроль над Империумом). И вообще всеми, кроме разве что некронов и тиранидов, с которыми вполне может быть в союзе. если он на это способен, то спасения НЕТ, как бы мы не рыпались. Империум падет, вслед за ним демоны отправят фтопку своих человеческих прислужников (а нафиг они им?), галактику поглотит Варп, и только К'таны будут бурчать что-то про право первопоселенца.
Кстати, Eagle, поздравляю. Едва я это скажу, на меня обрушится очередная лавина верных сынов Императора, и вы сможете поставить еще одну галочку в списке грамотных провокаций.
Хотя нет, вру, спасение есть. Приорат Сиона (т. н. Администратум, т. н. Экклезиархия) не даст нам попасть в лапы Тзинча. Точно так же как даст в зубы этой секте, посмевшей оспорить волю Папы Римского (т. н. Императора)
Сообщение отредактировал Zandmar - Воскресенье, 2008-02-10, 1:40:22
Zandmar, я думаю мне не нужно обьянять,что на документах,впрочем как и везде,государство которому я служу известно (Внимательно Прочитай Эту Фразу,Еретик) как ИМПЕРИУМ ЧЕЛОВЕЧЕСТВА. Не нужно спасать себя запутанным мышлением и тем что ты назывешь "мудростью".
BratCapitan, Точнее: Хаос существует благодаря порокам разума живых существ. ...А Некроны в их намерениях благие, чем Император, Эльдрад Ультран, Йриэль, Йанна Аериаль...
Торгаддон, Тема "Использование Хаоса", а не "Еретики. Способы пыток"
Ну вообще-то и это можно привезать, ибо некоторые инквизы используют к примеру схваченных вражеских псайкеров, дабы обезопасить себя от психического влияния ещё не схваченных)
Хаос жжет, он живет в каждом псайкере, научись мы его применять, стали бы сильнее...... Мое мнения и кстати я полностью согласен с тем что делал Квиксос, эйзенхорн казел!!! Он ни понял что квиксос был прав....
Хаос жжет, он живет в каждом псайкере, научись мы его применять, стали бы сильнее
М... Побольше бы таких умных людей. А то кругом одни дураки, все слушают этого Императора. А те, кто видели хаос и утверждают, что он ужасен и противен самому человеческому существу - это гнусные лжецы. На костёр их...
хотя оффтоп но нашел жесткий стеб по тактике минек..прочтите порадутесь)) Инквизитор Лорд.
Добрый молодец среди красных девчин. Сидит в малинике. Женщины его совсем испортили, обленили, поэтому он завёл себе свиту, которая, по сути, делает всё за него. Зато свято уверен в своей правоте, что даёт ему возможность проваливать либо проходить тесты на мораль в зависимости от желания, а не от ненадёжных кубиков. Большой любитель поиметь противника в мозг (псайкер). А уж если его противник тоже любитель неуставных отношений с мозгом (псайкер, в идеале - эльдар), то зажигает по полной - тут вам и Молот Ведьм, благодаря которому Инквизитор может трусливо выкрикивать вражеским мозготр...псайкерам из-за холма проклятия и угрозы, из-за которых особо нестойкие к подобным высказываниям псайкеры умирают от разрыва сердца или от позора; или Черенок от Лопаты (Power Stake), на который бесстрашный Инкв лихо насаживает попавших под руку вражеских мозгососов. Так же в арсенале Инква есть капюшон (psyhic hood), которым он в страхе накрывается с головой как только завидит вражеского мозгососа и выкрикивает: "А я в домике!". Поскольку вера в это у Инква непоколебима, вражеские мозгососы в растерянности от такой наглости теряют переодически способность иметь мозг армии Инквизитора.
Тов.Zandmar нетипичный еретик. Это радикал, который уже плотненько встал на путь Хаоса, но еще считает себя верным Императору. Используя уловки и замалчивая факты он плете сети в которые ловит легковерных глупцов. Уловка №1. Смешивает Хаос и Варп. Часть и целое. Хаос это только порождение не самых лучших мыслей и эмоций людей (и не только). Варп это оборотная нематериальная сторона Вселенной. Уловка №2 (следует из уловки №1). Хаос всеобъемлющ. Типа могущественнен и т.д и т.п. Если кто-то мне скажет, что человечество умудрилось загадить всю нематериальную сторону БЕСКОНЕЧНОЙ Вселенной находясь на маленьком клочке, я рассмеюсь. Понятно, что Хаос это локальное явление в Варпе привязанное к нашей Галактике. Чуете как сразу поменялся масштаб? Уловка №3 (следует из уловки №2). С Хаосам нельзя бороться ибо это все равно, что бороться самим собой. То есть, грубо говоря человек полностью состоит из г...вна и быть другим по определению не может. При такой поставновке вопроса под горку скатываться легче (точнее стекать). Да в человеке есть масса темного. Но есть и светлое. И основной смысл быть человеком - давить г..вно внутри себя. Как бы не было трудно. Уловка №4 (следует из уловки №3). Раз с Хаосом нельзя бороться, его можно только сдержать, но все мы обречены. Логика проста, раз не становится лучше, значит становиться хуже. Непрерывный процесс борьбы за существование человеческой расы рассматриваться как агония. Может я где-то ошибаюсь, но как только Империум вырабатывал средства защит от одной напасти приходила другая. Ересь Гора. Орки. Тираниды. Расстояния огромны. Размер опастноть тоже. Это вам не пятимнутная войнушка. В общем, используя такие уловки данный еретик соарщает неокрепшие умы. Теперь по сути. такой пассаж:
1.Бессмертный Император с нами. 2.Он управляет Империей с Золотого Трона. 3.Он знает почти все и почти про всех. 4.Он может в любой момент отдать распоряжение об уничтожении всего, что принесет Империи больше вреда, чем пользы. 5.Он обладает высшей властью в Империи. 6.Он прекрасно знает о радикализме. 7.Но, тем не менее, радикализм существует.
Из него делаеться вывод, что Император санкционирует радикализм. С такой же уверенностью можно ругать Императора, что он не направил к вам сантехника ибо ваш унитаз сломался, вам лень сантехника вызвать, а вездесущий Император знаете ли манкирует своими обязанностями, хотя знает о ваших неудобствах. Да Император вездесущ. Да он ВСЕ знает. И поэтому волей Его мы сжигаем еретеиков. Или кто-то думает, что Император лично должен за ним явиться? Смысл любой организации, есть руководитель, есть исполнители. На то исполнители и нужны, что бы проводить волю Императора. Кто-то спросит, а что это Император не ткнет в тов. Zandmar'а и не скажет: "Он еретик!". Император ведь знает! Да знает! Только вот мы не совершенны. Не всегда слышим слова Его и видим свет истины Его. Но постепенно и услышим и увидим.
Что касается использования сил Хаоса. Исходя из посылки непобедимости Хаоса и неотьемлемости Хаоса от человеческой натуры, говориться, что использовать надо. Иначе не победим. Иначе кердык. Иначе враг неизвестен. Так ли это? Если Хаос это зло человеческих душ, то может лучше стоит изучить эти души, а не их отрыжку коим Хаос и является. Дорога Хаоса всегда видет к гибели души. Обратите внимание! Хаос это все тменое в человеке. И это темное рвется обратно в материальный мир! То есть Хаос ЖЕЛАЕТ прорваться в наш мир. Желает тупо, бесмысленно, и жадно. Ибо в основе его зависть, тпасть, жадность, скотсвто и так далее. Хаос стать материальным. Использующий силы Хаоса пусть простоя вялеться проводником этого желания. Пусть намерения благие. Использовали чуть-чуть Хаоса. Действительно помогло. Полегче пошло. Увеличим дозу. Действительно помогает. И меньше корячиться приходиться. А какая польза! Еще увеличим дозу! Затягивает...
Надо же, пуританин сам, добровольно вступает на путь к Тзинчу! Ну что же, если уж он решил так, надо ударить ему по глазам, чтобы с них осыпалась многовековая корка грязи.
Quote (Veresk)
Уловка №1
Да ну-у? Это все остальные пытаются их смешать. В том числе, как я погляжу, ты.
Quote
Смысл любой организации, есть руководитель, есть исполнители.
Да, истинно так. Но скажи мне, разве исполнители действуют без оглядки на руководителя? Разве инквизитор карает того, кого хочется покарать ЛИЧНО ЕМУ, а не того, кого следует уничтожить согласно заветам Императора и воле Экклезиархии? Разве нет в Империи людей, которые считаются связанными с Императором напрямую, и разве они не направляют Империю? Да вы, батенька, опасны своей своевольностью. Вам никто не указ, кроме вашей собственной прихоти. И кто вы, как не пораженный Хаосом? Да, в меня одного Император и Его пророки тыкать пальцем не будут. Но радикальное крыло-то не из меня одного состоит. Оно вообще-то немношка всеимперского масштаба.
Quote
Если Хаос это зло человеческих душ, то может лучше стоит изучить эти души, а не их отрыжку коим Хаос и является.
";%:%№%:?:*!!! А я про что тут задвигаю, по твоему?! Надо хоть иногда читать хоть что-то, кроме последней страницы! И вы, пуритане, на деле предпочитаете лечить именно "отрыжку", хотя на словах все такие умные.
Quote
Дорога Хаоса всегда видет к гибели души
Не пожертвовав одним, не спасти тысячу. Выбор прост - или мы дохнем все до единого, или выживает хотя бы часть. Кто-то скажет, что человек усиливает Хаос с каждым его использованием - будет отчасти прав. Отчасти - потому что не учитывает урона, который терпит Хаос от собственных действий. Отдельный демон суть тварь эгоистичная, и на своих сородичей ему наплевать. Таким образом, усиление внутреннего демона в человеке зачастую означает гибель десятков других демонов, не менее опасных.
Quote (Veresk)
неотьемлемости Хаоса от человеческой натуры
А от твоей натуры он, стал быть, отъемлем. А ну покажи то место в спискаж Живых Святых, где ты записан?
И, кстати, я в тысяча первый раз говорю - я НЕ за использование Хаоса, а за его изучение. Вы против и изучения? Хорошо. Ваше право, ваша воля. Забудьте про Хаос. Забудьте про облик демонов, про меры защиты от них, про само их существование. Погрузитесь в Варп без Тьмы. И ощутите на себе благословение Богов. Только не удивляйтесь потом, если против вас выйдут Серые Рыцари или еще кто-нибудь в этом роде, поддержанные вашими бывшими собратьями по оружию.
Сообщение отредактировал Zandmar - Четверг, 2008-03-13, 1:37:01
Ересь из уст умного еретика гораздо опаснее ереси глупца. 1. О списках святых. Нет моего имени в этом списке. Я знаю что я слаб и несовершенен. И только вера в Императора твердая дорога в мире иллюзий и заблуждей. Император это опора. Меня. Человечества. Осознание собственного несовершенства и слабости еще не есть зло. Не надо видеть в мире только дерьмо. В мире есть масса светлых сторон. Надо стемиться делать мир лучше и защищать этот мир от зла. Защищать человечество. 2. Я не смешиваю Хаос и Варп. Я ситаю Хаос в том виде в котором он терзает Империум мискроскопическая пылинка в Варпе. Это так сказать локальная проблема локального характера. Я в отличи от еретиков не преувеличиваю сил Хаоса. Да Хаос могущественнен. Но не всемогущ. И только. Обратное утверждение есть плод излишнего самомнения. Смотрите, как мы сдерживаем непобедимый Хаос! 3. Об руководителях. Император велик в мудрости своей. Он создам Империум. И как мудро создал. Да Империум коррупирован. Да есть множество проблем. Но Империум существует и организуют защиту человечества. Империум не тоталитатроное государство как не странно. В нем нет жесткой централизации. Централизованные структуру очень быстро разъедает внутренняя порча. Фактически Империум это несколько "государств" в одном. Есть Адептус Мехникус-экономическая мощь и технологии. Есть Навигаторы-которые являться основой в поддержании целостности Империума. Есть Эклизиархия, которая поддерживает духовные силы Империума,. Есть Флот, есть Министориум... Разъединенность имеет свои издержки, но специализация, перефразируя одну крылатую фразу, скрепляет эти незвисимые "государства" сильнее адамантиновых цепей. Есть Инквизиция. Вообще-то если говорить о связи с Императором, в совете Лордов Терры сидит представитель Инквизиции. С формальной точки зрения Император и говорит ему, что делать. Если говорить о самой Инквизиции, то это очень любопытная организация. Фактически там существует только два чина. Инквизитор и Инквизитор Лорд. Инквизитором стать не просто. Надо решение трех инквизиторов, один из которых Лорд. То есть, кандидат оцениваеться с точки зрения профпригодности (сюда кстати относиться и личная корысть в принятии тех или иных решений). Далее инквизитор действует на свой страх и риск. Полномочий вроде много, но попробуй арестуй губернатора в одиночку. Следовательно необходимо взаимодействие с другими структурами. А это значит все больше и больше людей узнают о твоей деятельности. Заинтересованные люди собирают твое досье. Ты обрастаешь репутацией, которая может сыграть и против тебя. Давайте задумаемся. Сложно ли арестовать простого человека? Нет! Но зачем? Разве инквизитор обладающий ОГРОМНЫМИ полномочиями арестует простого человека просто так? Ради чего? Потешить свое самолюбие? Ну это все равно, что из пушки по воробъям стрелять. Если мы поднимаемся на уровень крупного чиновника, то действительно, можем взять его за хобот. И никто не пикнет. Но занять место чиновника не получиться. Как не получиться посадить своего чловека прямым приказом. Ибо Министориум это не епархия Инквизиции. Инквизиция может "снять" с должности, но не "назначить". А это фажная фишка и принципиальная разность вроде неограниченных полномочий. "Сняв" с должности крупного чиновника Инквизитор должен пониматьб, что доказательства должны быть. Ибо "освобождение" от должности указывает более высокой крыше чиновника, что была допущена кадровая ошибка. Учитывая коррупцию чиновников (обратите внимание Инквизиция не борется с коррупцией!) их круговую поруку, просто так тыкать палкой в осинное гнездо черева-то в перспективе. Ибо в конце концов инквизитор по сути одиночка, и когда кому-то плевать на полномочия, идет примитивный счет у кого стовлов было больше. Поэтому резвиться на пропалую можно, но не долго. Да и сами инквизиторы как пауки в банке следят друг з другом. Если выясниться, что кто-то снимал хороших людей, верных имперцев, примерных отцов, щедрых меценатов и прочая и прочая. В общем вреди, придут свои же. От разноса инквизитора фактически удерживает, то, что он: 3.1. Может снимать, но не может назначать. 3.2. Инквизиция как группа неограниченнымы полномочиями каждого является сдерживающим фактором. Никогда не знаешь когда вынернет другой инквизитор. 3.3. Он выбран тремя инквизиторами и поэтому эти три инквизитора несут ответсвенность за выбор. Поэтому во внутренних интригах (хотя бы замешанных на тех или иных течениях) против утвердивших кандидатуру, будут использоваться все проколы новоиспеченного кандидата. 3.4. Инквизитр действует только в прописанном Сегментуме. Его полномочия подтверждаеться инсигнией. И если будет совсем уж крутой приказ, любой к кому обратился инквизитор (то есть обладающий властью) имеет право ПРОВЕРИТЬ полномочия в Инквизиции Сегментума. 3.5. Инквизитор смертен так же как и остальные. Так, что это только кажеться, что полномочий много. Жизнь она гораздо сложнее. И успешное функционирование Инквизиции подверждает этот тезис. 4. Об изучении Хаоса. Этими словами еретики прикрываеют его использование. Как можно изучать Хаос? По книгам пропитанным Хаосом и его излучающим? Ставя эксперименты лабораторных условиях? Хаос это не автомат, не ручка, не лист бумаги. Хаос это темное мерзкое грязное знание. Само обладание зтим знанием постепенно отравляет и разлагает душу. Знание изнанки мира и как этот мир обратить в свою пользу. Это ведь так лекго обладая знанием чуть-чуть изменить мир лучшую сторону. Совсем чуть-чуть. Помочь себе в борьбе. Ибо духовные и физические силы в себе надо еще найти, а силы Хаоса вот они под рукой. И напрягаться не надо. Ибо человек слаб, и меньше всего склонен оценивать себя критически. 5. По поводу кругооборота демонов в природе. Теория о том, что стоит разменять одного выращенного внутри себя демона на десяток уничтоженный не выдерживат следующего аргумента. Те демоны, которые рождаються в варпе есть следсвие тяжелой жизни, низкого уровня культуры, отчаяния. Эти демоны нестабиль в нашем материальном мире. Сознательно вскормленный в себе демон. Вот он. Он готов творить зло. Он материален. И только забив пулю между глаз его носителю можно избавить этот мир от демона. Кстати, что то я не понял. Еще неизвестно сколько демонов рождает в Хаосе сознательно выращенный в себе демон.
1.Так вы не безгрешны... И Хаос касается вас, как и всех людей... Так почему же вы говорите о том, что позволено лишь святому? 2.И оставайся верен этому. Не верь тому, кто смешивает Варп и Хаос. Хаос не песчинка, конечно, но и не весь Варп. Но тем не менее большинство инквизиторов всячески ненавидит 3.Чистой воды оффтоп. Все вышеперечисленное не мешает личным амбициям, а лишь сдерживает их. Кстати, Inquisitor Lord переводится как "Верховный инквизитор". Но это я так, к слову. 4.Вы, милейший, психологию изучали? Тогда подумайте, что любое - ЛЮБОЕ - темное, греховное желание, мысль и так далее суть Хаос. Вы никогда не заглядывали в себя, коли считаете изучение Хаоса ересью. Значит, вы никогда не задумывались над мотивами своих поступков. Да, согласен, это не так. Но изучение зла начинается с "что такое хорошо и что такое плохо", так что все мы в той или иной мере изучаем Хаос. Вот скажите, вы представляете себе классический вид Диска Тзинча? А это тоже изучение Хаоса... Вы пытались разобраться в корнях своей озлобленности на кого-то? А это тоже изучение Хаоса... Дальше, пользуясь уже приведенными вашими коллегами доводами, говорю - руки или не мараются вовсе, или мараются, и пофиг, насколько глубоко их опускали в, извиняюсь, дерьмо - запах, что называется, налицо.
Quote (Veresk)
Кстати, что то я не понял. Еще неизвестно сколько демонов рождает в Хаосе сознательно выращенный в себе демон.
Ровно ноль. Демоны питаются негативом (да простится мне это выражение уличной гадалки), и логично, что демон не упустит ни крохи энергии, испускаемой ностиелем. Чувство голода им знакомо, а вот чувства пресыщения они не знают, поэтому тащат себе в рот все, до чего смогут дотянуться. Даже очень умный демон не станет отпускать энергию вовне - эти существа лишены, к большому нашему счастью, какой-либо преданности своему "народу" и потому думают лишь о себе и о том, что принесет выгоду лично им.
Кстати, Вереск, давай еще пару постов. В кои-то веки интересный собеседник. Хотя и пылающий, как я погляжу, фанатичной ненавистью ко всем, кто не как все. Надеюсь, хоть не нацист?
1. Вообще-то я ксенофоб и антропоцентрист. 2. То что люди несовершенный это понятно. Но нельзя говрит, что существуют только сволочи и святые. Так как святых вокруг мало, следовательно все вокруг сволочи. Древние греки считали, что люди изначально злы. Я так не считаю. Да люди бывают жутким сволочами. Иногда в следствии обстоятельств, иногда в следсвии своей сути. Но почему выражаясь смылом слов Стругацких из произведения "Трудно быть богом" "но все равнов в этой серой душевной грязи вспыхивают искры доброты". Если люди суть подонки, то таких понятий как справедливость, равенство, доброта не возникало бы. Правда до этого надо оторваться сперва от ежедневного добывания жратвы и посмотреть на звезды, и довольно часто о доброте говорит второе поколоение. Которое не знало тяжести выживания первого, которое пользуясь фундаментом созданным первым возводит дом человеческого счастья дальше. Да и тут бывают подонки и властолюбцы, они часто втравливют народы в мясорубки. И часто большая часть людей представляет собой И все начинается сначала. Но как только человек отрываеться от необходимости круглосуточно искать жратву, животное отступает. 3. Демоны это порожение негативных эмоций. Оказываясь они стремять удовлетворить то эмоцию, которая их породила. Удовлетворить физически. И еще вопрос, что происходит с демоном когда он получает пулю между глаз. Может он просто возвращаеться обратно? Говоря про сознательно выращенного демона я говорю о том, что человек сам преращаеться в чудовище. Он похошь на человека, но внутри уже нелюдь. Изучение Хаоса невозможно без использования Хаоса. Если возможно, то прошу пример. 4. Да быть инквизитором тяжело. Власть развращает. Но ведь просто так прийти и сказать хочу стать инквизитором не получиться. Вообще ведь инквизиторы получаються из следователей. А следователи часто входя в свиту инквизитора случайно. Они долго учаться. Инквизитор оценивает их. Кандидаты с излишне эгостическими закидонами инквизитором не станет. И прошу заметит в целом один замечательный факт. Если Инквизиция начнет диктовать, что делать, ее просто сотрут в порошок остальные одннадцать Лордов Терры. Я подозреваю, что если инквизитор прекажет Имперскому гвардейцу делать оно, а непосредственный начальник гвардейца другого, гвардеец пошлет инквизитора подальше. У ИГ есть устав, где инквизиоры в начальниках не числяться. И где прописано конкретное наказание за невыполенение приказа офциера. Как часовой скалада имеет право стрелять в генерала который пришел без разводящего СЕРЖАНТА, так и гвардеец подчиняеться своему офицеру, а не инквизитору. Понятно, если офицер воспротивлся прикзу инквизитора его порвут на мелкие клочки. Но позже. И если будет на то основание. Вряд ли инквизитор может данного офицера застрелить на глазах солдат. Его же солдаты порешат. Да инквизиция обладает властью, но эта власть она должна быть поддержана другими. Причем эта поддержка должна осуществляться на уровне командования. Нельзя прийти на базу и просто забрать солдат. Надо потребовать от того, кто может решит, что солдат забрать можно. Можно взять за грудки чиновка средней отвественности. С губернатором такие фокусы получаться гораздо труднее. Фактически все зависит от размера дичи. Мелких прислужников, которые дают нити, можно брать своими силами, для крумной дичи нужна поддержака остальных "государств". Это внешне легко идти по Вселенной, махая удостоверением.
2.В человеке либо есть грех, либо нет. Если есть - пофиг, в какой степени, Хаосу важен сам факт наличия. 3.Я все уже сказал. Мы изложили свои точки зрения, поняли, что они не стыкуются, и либо мирно разойдемся, как цивилизованные люди, либо упремся рогами и будем буксовать на месте на радость Хаосу. 4.Удостоверение - мелочи. А вот информация, которая у владельца удостоверения обычно имеется, есть вещь достаточная для держания за хобот многих и многих.
Лови плюс.
Добавлено (2008-03-14, 3:57:40) --------------------------------------------- Умен, не отнимешь...
Хм, не буду вмешиваться в ученую беседу, позволю себе разве что одно замечание...
Quote
Я подозреваю, что если инквизитор прекажет Имперскому гвардейцу делать оно, а непосредственный начальник гвардейца другого, гвардеец пошлет инквизитора подальше.
Вот тут, я готов поручиться, гвардеец никого никуда не пошлет. Он, обмочив штаны, пулей помчится выполнять приказ инквизитора. Потому что ты забыл о главном инструменте работы Инквизиции... Страхе. Гвардеец знает Устав. Знает, что ему будет за невыполнение приказа офицера. А про инквизитора он ничего не знает - он вообще про Инквизицию только в легендах слышал. И байках-страшилках, конечно. И гвардеец не знает, ЧТО с ним - и его семьей, его полком, его планетой, если на то пошло - сотворит эта странная личность в балахоне, демонстрирующая аугметической рукой страшный знак Инквизиции, которую его с детства приучили почитать и бояться до дрожи в коленках...
2Арлиен. А вот и не уверен. Во всяком случае я почитал серию "инквизитор" и ничего такого не нашел. Вообще для того, что бы спорить, надо в некотором роде четко представлять государственное устройство Империума. Я его четко пока не представляю. Но могу всказать, что теж Адемтус Механикус могут послать далеко и надолго любого инквизитора. Ибо сами по себе власть. ИГ имеет своих внутренних контролеров. Комиссаров и священников. Если думаете, что функции священников и комиссаров, сводять к чтению молитв и растрелов, то глубок ошибаетесь. В той же серии "Инквизитор" инквизитор приказывал командиру Титана как комиссар, а не как инквизитор. С чего бы это, а? Мы должны понимать, что армия это иеархия. И часовой расстреляет ЛЮБОГО инквизитора, если он не прийдет с разводящим сержантом! Он ЛЮБОГО имеет право расстрелять! И будет прав. И если офицер прикажет растрелят инквизитора, солдаты должны это сделать! В противном случае, может инквизиторы еще армиями командовать будут? Ведь с формальной стороны, насколько я знаю, нет нигде документа утверждающего, что инквизиторы главнее всех! В начале я думал, что Империум тотолитарное государство. Но у него нет признаков всех признаков тоталитаризма. Мало того это гибкая, структура. Большая часть которой держиться не на законах, а не формальных обычаях. Как бы не был крут инквизитор, он не придет на базу к часовому. Он обратиться к командиру базы! Для искобчения КОНФЛИКТА приказов. Ведь мы говорим как раз об этом. А командир базы уже сам решает, что делать.
Veresk, Ну, в данном случае многое зависит от инквизитора, точнее - от его методов работы. В случае с Эйзенхорном - да, просто этот инквизитор предпочитал действовать скрытно и не афишировал своего имени. А вот если в расположение полка заявится Витчхантер в окружении сумасшедших зеалотов, арко-флаггелянтов и прочей жуткой братии и громовым голосом провозгласит, что полк переходит под его командование и несогласные могут сделать шаг вперед - тут будет уже совсем другой эффект...
Цитата
Но могу всказать, что теж Адемтус Механикус могут послать далеко и надолго любого инквизитора.
Это да. Механикусы - сами себе голова и ноги. Учитвая их абсолютный монополизм в сфере техобслуживания - им сам черт (инквизитор) не брат.
Цитата
В противном случае, может инквизиторы еще армиями командовать будут?
Были прецедентны, и немало. Кто-то, аки Эйзенхорн с Рейвенором, с малой свитой ныкается, а кто-то, аки Карамазов, во главе нескольких полков ИГ, не считая зелотов, по Сегментуму огнем и мечом шагает.
Цитата
И если офицер прикажет растрелять инквизитора, солдаты должны это сделать!
В теории. А гвардейцы - это не только солдаты, но и люди. Они слышали, что случилось с одной планетой, на которой губернатор посмел возражать САМОМУ, может, даже про Небесных Львов слышали. Так что есть в се шансы, что они вместо инквизитора застрелят офицера - были же прецеденты, когда и комиссаров излишне ретивых под шумок в бою кончали.
Цитата
Он обратиться к командиру базы!
Ну да. Если его стиль действий ближе Эйзенхорну, нежли Карамазову...
Ой, кстати, мы же действительно оффтопим по-черному. Если еще интересно - идем сюда
Сообщение отредактировал Арлиен - Воскресенье, 2008-03-16, 3:21:48
А вчём грань между псайкерскими способностями и колдовстовом? А то в игре Имперский псайкер мечет молнии, а книге "Лживые Боги" Магнус кидает файербол и Хорус назвал это колдовством.
А вчём грань между псайкерскими способностями и колдовстовом?
Псайкер "мечет" молнии разряжая пространство вокруг себя воздействием мозга(пси-воздействие). Магнус Рыжий использовал энергию варпа в своих заклинаниях. А это,как известно, Ересь.
Псайкер "мечет" молнии разряжая пространство вокруг себя воздействием мозга(пси-воздействие). Магнус Рыжий использовал энергию варпа в своих заклинаниях. А это,как известно, Ересь.
А вот найди где-нить определение варпа. Варп это мысли, эмоции.... В основном негативные Сам по себе варп в принципе нейтрален, а псайкер это как проводник.
Во! Хорошо сказал! Варп населен Хаосом, а не варп - есть Хаос. Хаос это часть варпа. Та его энергия, которая под воздействием негативных человеческих мыслей стала приобретать сущность. В варпе сейчас Император, там же души Элдаров и т.д. Варп это "много чего" и сама по себе энергия нейтральна. Однако, если псайкер использует свою силу, обращаясь именно к той энергии, которую мы зовем Хаос -- это колдовство.
Наше всё,назовём это Упорядоченым, по моему мнению,когда-то, вышло из вечного хаоса и неразберихи варпа. А вы как считаете? Можно-ли считать варп и его энергию "наследием"? В таком случае ,его использование не является Ересью...
Ну в принципе ничего удивительного, я историей Орды всегда больше интересовался. 
![[IT]Aoshi](/avatar/00/08/370970.jpg "[IT]Aoshi")
Сам по себе варп в принципе нейтрален, а псайкер это как проводник.