Primarh_D, Квиксос,это более к вам Инквизиторам Но я спрашивал о Пламенных Соколах,Спрашивал о Небесных Львах,да что уж о Проклятой роте Лорда Костоса!
Но я спрашивал о Пламенных Соколах,Спрашивал о Небесных Львах,да что уж о Проклятой роте Лорда Костоса! angry
Я к тому что даже такие великие люди как Квиксос не смогли устоять пред скверной хаоса. Что уж говорить о простых КД. По ястребам ."Помнится мне, один библиарий в свое время тоже свято верил, что паучьи ноги вместо нормальных - это тоже ниразу не мутация, а дар Императора. Про него даже пару книжек написали - цикл про "Испивающих Души" называется. Вот что легче - вычтистить еще лояльный Капитул мутантов или подождать до того момента, пока они все свихнутся, превартятся в демонов или еще чего хуже, и потом только ловить их по всей галактике? " пО ЛЬВАМ. Тут история очень мутная.Львы были не правы ибо полносью оскверненные планеты надо уничтожать.Но политика какогото Инквизитора к львам мне тоже не понятна. Проклятой роте Лорда Костоса. Не владею знаниями о них
Primarh_D, *Фейспалм* Я не могу разьяснять человеку,который не хочет ничего понимать... И вообще,задолбали уже действительно Српедона к разному дерьму причеслять! Если б тебе так кинули,кинули твоего примарха,твои традиции,товою честь,ты бы не поступил как он?
Сообщение отредактировал Алексиус_Кораэл - Среда, 2009-06-10, 8:17:02
Но я спрашивал о Пламенных Соколах,Спрашивал о Небесных Львах,да что уж о Проклятой роте Лорда Костоса!
О да, сюда же можно отнести и Испивающих Души, пусть даже Сарпедон и идиот. Я вообще согласен и с Алексом и с Файером. Инквизиция конечно ублюдки, но без них никак.
Сообщение отредактировал Tanatos - Среда, 2009-06-10, 8:21:35
Конечно не так как он. Кем надо быть, чтобы паучьи ноги за дар Императора принять?! surprised dry
+1.Вот я даже не знаю кто был больше подвержен гордыне : Эйдолон или Сарпедон. Все можно было решить мирным путем. Сарпедон связываеться с Магистром . Магистр в свою очередь с Михаилом(ИК).Он ясное дело приходит в бешенство и уведомляет о случившемся все дочерние Ордены и первое Основание, Дальше по цепочке. И уже Весь КД в ярости что реликвии Примархов банально выкрадают. Против такого уж точно никто не попрет. И Копье Душ возвращают.
Данная тема не о судьбе ордена Пьющих Душу. Предлагаю обсудить её в соответствущей теме. А сейчас ещё одно "Преступление" Инквизиции. Планета Суракто,освобождение Улья Турам вам,защитники действий Инквизиции что-то говорят?
Necros_Luminar, Где было-Планета Суракто,освобождение Улья Турам 2.Непомнишь наверно потому,что не читал Рассказ- Необдуманное Правосудие 3.Рассказ могу в ЛС кинуть .
Добавлено (2009-06-11, 2:16:50) --------------------------------------------- Также,можно обвинить Инквизицию за вмешательство в древние обряды некоторых орденов Астартес. Я имею ввиду Сыновей Злобы. Это не дело Инквизиции,какие у того или иного народа верования,главное,что они возносят Императора,в какой форме не важно. *(И не надо мне в аргументы приводить Испивающих Душ)
Гонения на десант"Испивающих души" хорошо описывается.
Они стали придателями, пошли за демоном Тзинча. И это не их вина. Если бы тебе сказали: "Найден древний артефакт, принадлежавший твоему Примарху" ты бы не пошёл на всё ради этого? Они просто попали в разборку между Абраксисом и Ве'Метом. Хоть они и уничтожили демонов, но Империум уже знал - Испивающие Души враги и предатели. А Инквизиция просто выполняет свою работу.
Врагами и предателями я бы одназначно их не назвал,т.к. главная цель космодесанта следовать Воле Императора, и защищать граждан Империума от хаоса,пришельцев и прочей нечисти,-несмотря на мутации, "дарованные" демоном варпа(что я бы отнес к телесным увечьям или ранениям во время борьбы с ним,т.к. добровольно они не принимали эти мутации),они решили использовать это проклятье с благородной и полезной человечеству целью ,уничтожив демонов, и не поддались хаосу и осознав несовершенство власть придержащих людей решили не служить им а исполнять долг перед Императором напрямую,отыскивая и уничтожая проявления хаоса. Так же добавлю что есть орки,которых спонсирует Империум и имеет тайный союз.(клан не помню сейчас) И врятле инквизиция не знает об этом,а отказываться от ордена косодесанта, который настолько духовно силен, что преодолел соблазны хаоса(не будучи серыми рыцарями причем) мягко говоря странно.
Империум уже знал - Испивающие Души враги и предатели.
кстати это легко обосновывается - смотрите, орден, по самовольно отказался исполнять волю правительства (то бишь под "бюрократами" представляется Адептус Терра по грубому счету). Более того они вступили в бой и с имперскими силами. На лицо явный бунт. за это они оказались вне закона. А уж мотивы теперь никого не волнуют, да и то что они делают теперь.
Quote (Necros_Luminar)
А Инквизиция просто выполняет свою работу.
Инквизиция ненавидит несогласных. И это ее работа.
имеется ввиду, что что популярно он использует, чтобы распространять свою ересь.
Quote (FIRELORD)
Вообще-то заранее и начали.
что начали? фигарить бомбами, вместо того чтобы эвакуировать?
Quote (FIRELORD)
И какой же?! biggrin
приостановили продвижение флота, нанеся ему существенный удар.
Quote (FIRELORD)
Можно поподробней, относительно каждого аспекта, чтобы мне проще было всё в пух и прах раскритиковывать. Так конечно ожно сказать что Администратум - чиновники, и они не способны принимать быстрых решений. Их взвешиваемость и планируемость всего и вся, обычно полезна, но в некоторых местах губительна. Военные - опять таки - какие?! Ну в общем дальше буду критиковать по пунктам.
что касается врагов, я конечно не спорю, что их надо сразу изничтожать, но в случаях когда дело касается граждан Империума, то тут нельзя отдавать решение в руки одного человека, особенно инквизитора.
Quote (FIRELORD)
Тебе нужна бюрократия и в армии?! Ты подумай - почеу это в армии строкая властная вертикаль, а не совет/дума командующих?! Решения должны приниматься быстро и чётко, а не рассуждать кто кого и кода должен прикрыть. Например КД хотят атаковать тыл противника, а Гвардия прости прекрыть их основное её наступление. А Механникусы например не хотят пока выпускать своих титанов. Кто будет командовать - Генерал, Капитан десанта или Принцепс?! А я отвечу - Инквизитор, или, если ситуация позволила Воитель.
бюрократия тут не при чем, слаженность действий нужна чтобы не было "кто в лес, кто по дрова". Кто будет командовать войсками? Военный совет, конечно.
Quote (FIRELORD)
Опять таки - кто лучше всего знает уязвимые места у Хаоса, Тиранидов или Некронов, как не Инквизиция?!
Но я же не говорю, что инквизицию нужно упразднить совсем. Я говорю, что власть ее надо ограничить.
Quote (FIRELORD)
Вот-вот. Веришь, что нормальный выход есть всегда. А Криптаман там был. И он предложил и выполнил единственно правильный выход из сложившейся ситуации.
Как уже говорили, "на вере держится Империум". И то было не единственное правильное решение. Криптман просто был не способен додуматься до другого. Прям как в Красной Армии во время ВОВ, комиссары НКВД и многие полководцы не были способны придумать ничего лучшего, как посылать солдат в лобовую атаку на пулеметы и доты.
Quote (FIRELORD)
Если ты не заметил - те тираниды не были для НИХ угрозой.
Тираниды - угроза ВСЕЙ галактике, так как и все равно кого мочить, разобрались бы с одной расой, принялись бы за другую. И это понимали все разумные расы.
Quote (FIRELORD)
Криптман вообще спец по тиранидам, и буквально предсказывал их действия и перемещения, что спасло Империю (гроко сказано, но скажем так - минимизировало её потери).
Империю можно было бы спасти с гораздо меньшими потерями. Просто он решил действовать один, хотя в такой ситуации действовать одному нельзя.
что начали? фигарить бомбами, вместо того чтобы эвакуировать?
Было эвакуированно столько, сколько можно. Бомбы пошли уже когда Тираниды начали "десантирование".
Quote (Darklighter)
приостановили продвижение флота, нанеся ему существенный удар.
И что?! Криптман им не дал это зделать - дал. Но в итоге это спасло планету - нет. Вот он её и грохнул, чтоб не дать тиранидам востановится.
Quote (Darklighter)
Кто будет командовать войсками? Военный совет, конечно.
Капитан КД вместо сражения и руководства боевыми братьями, на пару с вылезшим из титана принцепсам будут спорить что и как сделать лучше с генералом ИГ.
Quote (Darklighter)
Как уже говорили, "на вере держится Империум".
На Вере в Императора, а не в чудо.
Quote (Darklighter)
Криптман просто был не способен додуматься до другого.
Ага. Ибо не был еретеком, и не додумался превратить планету в жертвенник хаосу и устроить тур демоны vs. тираниды. ну и магом он тоже не был - не смог супер-флот выдумать.
Quote (Darklighter)
Прям как в Красной Армии во время ВОВ, комиссары НКВД и многие полководцы не были способны придумать ничего лучшего, как посылать солдат в лобовую атаку на пулеметы и доты.
МНОГИЕ, но не все. Криптман как раз среди этих "не всех".
Quote (Darklighter)
Тираниды - угроза ВСЕЙ галактике, так как и все равно кого мочить, разобрались бы с одной расой, принялись бы за другую. И это понимали все разумные расы.
И?? Они бы пошли валится с Тиранидам?! Зачем - когда мы всё равно справились?!
Quote (Darklighter)
Империю можно было бы спасти с гораздо меньшими потерями.
Как? (только не надо про мистический "какой-нибудь" другой выход).
Quote (Darklighter)
Просто он решил действовать один, хотя в такой ситуации действовать одному нельзя.
Было эвакуированно столько, сколько можно. Бомбы пошли уже когда Тираниды начали "десантирование".
разве кого-то эвакуировали? Когда я читал, там про эвакуацию ничего не писалось.
Quote (FIRELORD)
И что?! Криптман им не дал это зделать - дал. Но в итоге это спасло планету - нет. Вот он её и грохнул, чтоб не дать тиранидам востановится.
Это спасло бы планету если бы Криптман ее не грохнул.
Quote (FIRELORD)
Капитан КД вместо сражения и руководства боевыми братьями, на пару с вылезшим из титана принцепсам будут спорить что и как сделать лучше с генералом ИГ. happy
При чем здесь принцепсы? Надо чтобы у Механикусов были свои генералы, которые бы отдавали приказы принцепсам.
Quote (FIRELORD)
На Вере в Императора, а не в чудо. smile
На вере в чудеса которые творит Император.
Quote (FIRELORD)
Ага. Ибо не был еретеком, и не додумался превратить планету в жертвенник хаосу и устроить тур демоны vs. тираниды. ну и магом он тоже не был - не смог супер-флот выдумать.
Ну так я ж про это и говорю. Вообще мужик выдохся.
Quote (FIRELORD)
МНОГИЕ, но не все. Криптман как раз среди этих "не всех".
Вот как раз Криптман из этих. Раз не смог додуматься спасти людей.
Quote (FIRELORD)
И?? Они бы пошли валится с Тиранидам?! Зачем - когда мы всё равно справились?!
Плохо справились. Надо было лучше.
Quote (FIRELORD)
Как? (только не надо про мистический "какой-нибудь" другой выход).
Легко. Надо было во время начать эвакуацию.
Quote (FIRELORD)
Его вынудили. Его методы не только ты не понял.
Точнее он решил, что только он знает как нужно бороться с тиранидами и решил ни с кем не советоваться.
Тогда уж надо сразу ругать, начиная с падения человечества. Или с Ереси. Неужто эти лоялисты не смогли каких-то там предателей, которые их даже в десять раз не превосходили, победить сразу, без ненужных жертв? Плохо старались, стало быть!
Ели мы обратимся к книге, то заметим, что флот Империума там давал тиранидам генеральные сражения. И все же не смог их остановить. О чем это говорит? Правильно, о том, что лишились бы и флота, и планеты.
Quote (Darklighter)
Надо было во время начать эвакуацию.
Эвакуацию начали сразу же, как стало известно, куда направляются тираниды. Если мы опять-таки обратимся к книге, то увидим, что ради эвакуации оставшихся поселенцев пришлось бы выслать войска. И стрелять в каждого десятого, потому что он защищал бы свое право жить и умереть на этой земле с дедовской винтовкой. После этого в активе остались бы беженцы, озлобленные на Империум и проклинающие Криптмана за жестокость и отнятые жизни отцов, братьев и сыновей. А также подразделения Гвардии, которые зачищали планету и тоже пребывали не в самых лучших чувствах. Так что если проводить эвакуацию этих - значит обречь их на смерть не от мгновенного вскипания, а от лазружей, от прикладов и гранат. Тех, кто останется, тоже ждала бы не лучшая участь. Стать бандитами или, того хуже, повстанцами для них было бы почетно. А сколько сойдут с ума от горя? А сколько гвардейцев, вместо того чтобы твердо стоять на баррикадах, будут, поднося лазружье к плечу, вспоминать ту "эвакуацию"? Сколько выстрелов уйдет в молоко, сколько рук будет дрожать? Сколько случаев суицида придется расследовать комиссарам? И сколько миллионов погибнет, если из-за этого вот рухнет оборона? Слишком много.
Quote (Darklighter)
Точнее он решил, что только он знает как нужно бороться с тиранидами и решил ни с кем не советоваться.
В самом деле, знал не только он. Был ееще один великолепный полководец, который это прекрасно знал. Звали полководца Марний Август Калгар. Только (вот ведь незадача!) находился полководец этот в районе Ультрамара.
Сообщение отредактировал Zandmar - Воскресенье, 2009-06-21, 0:55:12
Ели мы обратимся к книге, то заметим, что флот Империума там давал тиранидам генеральные сражения. И все же не смог их остановить. О чем это говорит? Правильно, о том, что лишились бы и флота, и планеты.
я не говорил что нужно давать генеральное сражение. нужно было эвакуировать, а ПОТОМ перенаправить на орков.
Quote (Zandmar)
Эвакуацию начали сразу же, как стало известно, куда направляются тираниды. Если мы опять-таки обратимся к книге, то увидим, что ради эвакуации оставшихся поселенцев пришлось бы выслать войска. И стрелять в каждого десятого, потому что он защищал бы свое право жить и умереть на этой земле с дедовской винтовкой. После этого в активе остались бы беженцы, озлобленные на Империум и проклинающие Криптмана за жестокость и отнятые жизни отцов, братьев и сыновей. А также подразделения Гвардии, которые зачищали планету и тоже пребывали не в самых лучших чувствах.
Если мужчины хотели остаться на планете, то тем проще эвакуировать только женщин и детей, а остальных мобилизовать, а там дальше по обстоятельствам. И стрелять в каждого десятого не надо было бы. Пусть те кто категорически хотели оборонять планету, пусть обороняли бы, а когда окончательный результат стал бы ясен, то тогда уже и можно было бы и бомбами вирусными. И все бы понимали, что там на планете уже остались только тираниды, и Криптмана за жестокость никто не проклинал бы.
Quote (Zandmar)
В самом деле, знал не только он. Был ееще один великолепный полководец, который это прекрасно знал. Звали полководца Марний Август Калгар. Только (вот ведь незадача!) находился полководец этот в районе Ультрамара.
Вот именно! А Криптман решил действовать самостоятельно
Ты про Войнов Ультрамара или в целом про Криптмана?!
Quote (Darklighter)
Это спасло бы планету если бы Криптман ее не грохнул.
Зачем он её тогда грохнул, если планета была спасен?!) Он её грохнул потому что никакие ухищрения когобы-то нибыло не смогли остановить Тиранидов!!!
Quote (Darklighter)
При чем здесь принцепсы? Надо чтобы у Механикусов были свои генералы, которые бы отдавали приказы принцепсам.
Супер. Давайте изменим структуры ВСЕХ имперских организаций, чтобы понизить власть Инквизиции))
Quote (Darklighter)
Раз не смог додуматься спасти людей.
Хотел было опять песьнь затевать, но умные люди уже всё написали:
Quote (Zandmar)
Эвакуацию начали сразу же, как стало известно, куда направляются тираниды. Если мы опять-таки обратимся к книге, то увидим, что ради эвакуации оставшихся поселенцев пришлось бы выслать войска. И стрелять в каждого десятого, потому что он защищал бы свое право жить и умереть на этой земле с дедовской винтовкой. После этого в активе остались бы беженцы, озлобленные на Империум и проклинающие Криптмана за жестокость и отнятые жизни отцов, братьев и сыновей. А также подразделения Гвардии, которые зачищали планету и тоже пребывали не в самых лучших чувствах. Так что если проводить эвакуацию этих - значит обречь их на смерть не от мгновенного вскипания, а от лазружей, от прикладов и гранат. Тех, кто останется, тоже ждала бы не лучшая участь. Стать бандитами или, того хуже, повстанцами для них было бы почетно. А сколько сойдут с ума от горя? А сколько гвардейцев, вместо того чтобы твердо стоять на баррикадах, будут, поднося лазружье к плечу, вспоминать ту "эвакуацию"? Сколько выстрелов уйдет в молоко, сколько рук будет дрожать? Сколько случаев суицида придется расследовать комиссарам? И сколько миллионов погибнет, если из-за этого вот рухнет оборона? Слишком много.
Quote (Darklighter)
Плохо справились. Надо было лучше.
Для Ксеносов - прилично. Им же мы сильные не нужны!
Quote (Darklighter)
Надо было во время начать эвакуацию.
Quote (Zandmar)
Эвакуацию начали сразу же, как стало известно, куда направляются тираниды.
Quote (Darklighter)
Точнее он решил, что только он знает как нужно бороться с тиранидами и решил ни с кем не советоваться.
Ну он и знал как нужно бороться, а не просто решил. Были и ещё полководцы, во главе с ниже упомянутым Марнелиусом Августом, но они были на других ТВД.
Вот приведу слова Vereska "Да, Империум безжалостен к индивиду. Да, слезы ребенка это мизерная плата. Даже слезы миллионов детей ничто. Пусть плачут. Но зато живут. Расплата за такой стерильный гуманизм-миллиарды жизней. Человечество уже получило прививку за излишний индивидуализм, когда миллиарды были уничтожены Железными Людьми. А почему должно быть по другому? Ради чего мы живем? Ради жратвы, секса и наркотиков? Нет! Наши души будут рядом Императором. Наши тела будут в наших детях. Сделанное нашими руками поможет другим. Миллиарды живых - это наша кровь и наши жизни отданные за них. Если надо уничтожить миллион, что бы выжил миллиард это должно быть сделано! Бесчеловечно? Да! Жестоко? Да! Справедливо? Нет! Тогда почему? Потому, что так необходимо. Империум делает чудовищные, страшные и несправедливые вещи. Но это необходимо. Что бы выжила человеческая раса. Да такой позицией можно оправдать многие зверства. Но плавать по горло в дерьме и оставаться в белом смогут только святые. Таких на кубический парсек Веселенной ой как немного. Мир вокруг признает только насилие. Тут много говорят о том, что Империум получает по мордам. Каждый раз. Империум огромен. Когда на планету вываливаеться небитый флот тиранидов планете конец. Это объективно. Это все равно, что лезть голым с кулаками на танки. Но сопротивление имеет смысл. Да эта битва будет проиграна. Защитники НИКОГДА больше не увидят крейсров с имперским орлами. Но каждый миг сопротивления отдаляет армаду врага от движения вперед к другим мирам. Каждый миг сопротивления дает возможность стянуть силы Империума в стальной кулак, который раздавит врага. " Читайте очень хорошо сказано.
Те кто жертвует другими ради своего благополучия, заслуживают проклятия, а те кто жертвует собой ради благополучия других, те заслуживают благословения.
Ну там просто это очень неподробно описанно было. Понятно что он давал время эвакуировать как можно больше пиплов, как и описанно в книге про Ультрамаринов.
Quote (Darklighter)
Раз остановили
Ты про Маграг?! Да - всегото полный Орден КД (причём какой!) и планета-крепость. Вот еда, таких на пути Тиранидов не было...
Quote (Darklighter)
Давайте, я только за! В реформах Империум точно нуждается.
А ты уверен что они окажутся позиивными?!
Quote (Darklighter)
В этом ваша проблема.
В том что нас учат делать так как нужно империуму, а не так, чтобы это дало нам макс "политических очков"?!
Quote (Darklighter)
Ну ничего, когда Император вернется, он наведет порядок во всей империи.
Он позволил себе - на секундочку - спасти Империум. Если вам хочется жить на руинах, воюя во имя Темных Богов с такими же точно бывшими имперцами - пожалуйста, проклинайте его сколько хотите. Если вам хочется предать - так это и скажите. Или это работает стереотип о злом комиссаре/инквизиторе, который нашему человеку особенно мил и дорог?
Quote (Darklighter)
Вот именно! А Криптман решил действовать самостоятельно
:D Товарищ, ты сам понял, что сказал? Был КАЛГАР, который, между прочим, не подштаники Уриэлевой роты стирал, покуда они врага воевали, а командовал фронтами. Менее важными или нет - не суть важно, главное, что больше некому. И сказал бы то же самое. И если ты, товарищ, считаешь, что ради эвакуации одной планетки, жители которой не желают эвакуации, а хотят пусть у мереть, но на своей, родной земле, надо обрушить в пыль империю - то... извини, но это именно эгоизм.
Ладно, не будем друг на друга сыпать упреками, а разберем дальше.
Quote (Darklighter)
Если мужчины хотели остаться на планете, то тем проще эвакуировать только женщин и детей, а остальных мобилизовать, а там дальше по обстоятельствам. И стрелять в каждого десятого не надо было бы. Пусть те кто категорически хотели оборонять планету, пусть обороняли бы, а когда окончательный результат стал бы ясен, то тогда уже и можно было бы и бомбами вирусными. И все бы понимали, что там на планете уже остались только тираниды, и Криптмана за жестокость никто не проклинал бы.
Вот посмотрим на типичное поселение сельского типа, от древнейших времен до наших дней. Люди в оном поселении живут не большой скученной толпою, а ячейками - семьями то бишь. Правильно? Далее, смотрим опять на то же поселение с приходом войны. Для простоты и живости возьмем хоть ту же Великую Отечественную. Вот началась война, мужиков из запаса в армию позабирали. Остальные остались. Женщины, дети, старики. Взрослые мужчины опять же, только мало довольно. А вот приезжает от близкого фронта машина и говорят - братцы, полундра, немец наступает, мотайте все отсюдова к чертовой бабушке. Так вот, если мы посмотрим, кто-то уходил (и такие в случае Криптмана ушли уже давно), а кто и оставался. И если оставался, то семьями, как правило. Или детишек в тыл отправляли, или одни мужики оставались. Или, что часто случалось, уезжать было некуда и никак. (Ну это мы отбросим, в случае Криптмана хотя бы транспорт и жилье беженцам предоставлялись) Ну так вот, оставались люди. И хотя не в интересах государства это было, их оставляли. И каждый, кто остался по своему выбору, знал, на что идет. Каждый. В данном случае, Криптмановом, так и вышло. Зубами вцепились бы, если бы их попытались забрать. Все.
Quote (Darklighter)
В реформах Империум точно нуждается
Теперь - что такое Империум. Империум, да простят меня имперские фанатики, не государство. Империум - это конфедерация, поддерживаемая силовыми методами. В которой внутренний режим каждого владения устанавливается им и только им. Эта схема похожа на схему вассалитета. Империум предоставляет поддержку в трудное время, а с местного правительства требуется вовремя предоставлять требуемые материалы и рекрутов, а также следить за порядком. Оба этих направления контролируются соответствующими организациями. Материально-людское - Администратумом, антибунтарское (потому как обычными местными дрязгами с неуплатой кваритирного налога Империум не интересуется) - арбитрами. Инквизиция в данной цепочке исполняет ревизионную роль и служит для искоренения коррупции на местах. Которая имеет место везде и всегда. (Попробуете спорить и приводить программу своих партий в пример общества без коррупции - говорю сразу, идите лесом) Исполнению этой роли способствует отсутствие внутри Инквизиции иерархической цепочки (Ее зачатки там присутствуют, но до настоящей бюрократии там как пешком до Марса), а также довольно высокая текучесть кадров. (Пространственная текучесть - сегодня один проверяет, завтра другой уже) Таким образом, вырывание из этой системы контроля за вассалитетом одного из элементов приведет к чему? Правильно, к ее обрушению. Что будет означать обрушение цепочки? Во-первых, перебои в поставках - причем трудно будет установить, по чьей вине все это произошло, бумаги будут везде в порядке и все будут списывать пропажи на эльдарских корсаров. Во-вторых, подрыв стабильности и возможность открытого и легального существования для антиимперских организаций (рынка ксенотехнологий, культов Хаоса и т. д.). Результат - шах и мат Империуму. Так что кто предложит схему получше (и работающую) - тот получит и право осуждать существующую.
Сообщение отредактировал Zandmar - Воскресенье, 2009-06-21, 10:16:58
Он позволил себе - на секундочку - спасти Империум.
Ага. Спас та так спасти мог бы кто угодно. Таким тупым методом...
Quote (Zandmar)
И если ты, товарищ, считаешь, что ради эвакуации одной планетки, жители которой не желают эвакуации, а хотят пусть у мереть, но на своей, родной земле, надо обрушить в пыль империю - то... извини, но это именно эгоизм.
А я такое писал? Вы меня с кем-то спутали видимо.
Quote (Zandmar)
Вот посмотрим на типичное поселение сельского типа, от древнейших времен до наших дней. Люди в оном поселении живут не большой скученной толпою, а ячейками - семьями то бишь. Правильно? Далее, смотрим опять на то же поселение с приходом войны. Для простоты и живости возьмем хоть ту же Великую Отечественную. Вот началась война, мужиков из запаса в армию позабирали. Остальные остались. Женщины, дети, старики. Взрослые мужчины опять же, только мало довольно. А вот приезжает от близкого фронта машина и говорят - братцы, полундра, немец наступает, мотайте все отсюдова к чертовой бабушке. Так вот, если мы посмотрим, кто-то уходил (и такие в случае Криптмана ушли уже давно), а кто и оставался. И если оставался, то семьями, как правило. Или детишек в тыл отправляли, или одни мужики оставались. Или, что часто случалось, уезжать было некуда и никак. (Ну это мы отбросим, в случае Криптмана хотя бы транспорт и жилье беженцам предоставлялись) Ну так вот, оставались люди. И хотя не в интересах государства это было, их оставляли. И каждый, кто остался по своему выбору, знал, на что идет. Каждый. В данном случае, Криптмановом, так и вышло. Зубами вцепились бы, если бы их попытались забрать. Все.
Сравнивать немцев с тиранидами это конечно гениально! Дело в том, что если бы людям сказали, что планету собираются уничтожать, чтобы не досталась тиранидам, мало кто бы согласился оставаться там и гибнуть под "своими" бомбами. Уговорить людей, а потом и приглушить недовольство это дело не сложное, пропаганда - вещь очень сильная, особенно если еще и религиозная пропаганда. Так что были бы не недовольные, а как раз благодарные за то, что к их спасению приложили такие усилия.
Quote (Zandmar)
Теперь - что такое Империум. Империум, да простят меня имперские фанатики, не государство. Империум - это конфедерация, поддерживаемая силовыми методами. В которой внутренний режим каждого владения устанавливается им и только им. Эта схема похожа на схему вассалитета. Империум предоставляет поддержку в трудное время, а с местного правительства требуется вовремя предоставлять требуемые материалы и рекрутов, а также следить за порядком. Оба этих направления контролируются соответствующими организациями. Материально-людское - Администратумом, антибунтарское (потому как обычными местными дрязгами с неуплатой кваритирного налога Империум не интересуется) - арбитрами. Инквизиция в данной цепочке исполняет ревизионную роль и служит для искоренения коррупции на местах. Которая имеет место везде и всегда. (Попробуете спорить и приводить программу своих партий в пример общества без коррупции - говорю сразу, идите лесом) Исполнению этой роли способствует отсутствие внутри Инквизиции иерархической цепочки (Ее зачатки там присутствуют, но до настоящей бюрократии там как пешком до Марса), а также довольно высокая текучесть кадров. (Пространственная текучесть - сегодня один проверяет, завтра другой уже) Таким образом, вырывание из этой системы контроля за вассалитетом одного из элементов приведет к чему? Правильно, к ее обрушению. Что будет означать обрушение цепочки? Во-первых, перебои в поставках - причем трудно будет установить, по чьей вине все это произошло, бумаги будут везде в порядке и все будут списывать пропажи на эльдарских корсаров. Во-вторых, подрыв стабильности и возможность открытого и легального существования для антиимперских организаций (рынка ксенотехнологий, культов Хаоса и т. д.). Результат - шах и мат Империуму. Так что кто предложит схему получше (и работающую) - тот получит и право осуждать существующую.
Ну конечно если проводить реформы, как они проводились Горбачевым, то результат ясен. Если реформы в действии вы видели только на нашем примере, то это не значит, что это дело губительное. Я вам говорю одно. а вы постоянно уходите в сторону.
Сравнивать немцев с тиранидами это конечно гениально!
Враг? Враг. Больше ничего простой обыватель не знает и знать не хочет.
Quote (Darklighter)
Дело в том, что если бы людям сказали, что планету собираются уничтожать, чтобы не досталась тиранидам, мало кто бы согласился оставаться там и гибнуть под "своими" бомбами.
Ты так в этом уверен?
Quote (Darklighter)
Уговорить людей, а потом и приглушить недовольство это дело не сложное, пропаганда - вещь очень сильная, особенно если еще и религиозная пропаганда.
Кгхм. Номер раз - ну и под каким соусом тут будет религиозная пропаганда? Номер два - вот ты пойди и скажи людям, мол, ребятки, мы тут вашу планету немного того... выжжем дотла, значит, а вы вступайте в Имперскую Гвардию, живите и умрите во имя Императора и Человечества, повидайте мир, постреляйте из настоящего лазружья, трижды перетрусьте до смерти при виде армий врагов человечества, это правда круто, мужики! Как бы тут ни ухитряться и не подбирать слова, если ты не лучший демагог во всем сегментуме, тебе целым и непобитым оттуда не убраться. Нет, пропаганда - вещь, конечно, хорошая. Но! Есть одно большое но. В таком случае пропагандистская кампания должна продолжаться энное количество времени. Причем на то должны были бросить множество средств, если бы начали ее, скажем, одновременно со сбором войск. Но тут перед нами встает другая проблема. Как известно, бог государства - экономика, государства воюющего - особенно. И отношение к человеческой жизни в такое время - как к прочему расходному материалу, пускай и ценному. Вы ведь слышали про такую планету, как Вракс? Если нет, обязательно почитайте. Очень... показательно. Ну так вот, в данном случае полномасштабная агитация за эвакуацию: во-первых, никому особенно не была нужна; во-вторых, была дорогим удовольствием (как ни странно, СМИ тоже всегда стоят денег даже собственному государству); в-третьих, было куда больше дел, которые были куда важнее; и в четвертых, как это ни парадоксально, никому и в голову не могло прийти, что все эти люди останутся. Подобная человеконенавистническая позиция была бы осуждаемой, будь результаты обычной эвакуации известны заранее. А поскольку результаты стали известны, только когда все эти люди не пришли на последние корабли - извините, времени не было ни на что. Насчет "предугадать" - см. чуть выше, это опять же взяло бы ресурсы с других направлений. И так еле выстояли. Насчет "это бесчеловечно" - ну да, однако все без исключения на войне предупреждали беженцев один-несколько раз. Так что претензии к человеческой сути.
Quote (Darklighter)
Ну конечно если проводить реформы, как они проводились Горбачевым, то результат ясен. Если реформы в действии вы видели только на нашем примере, то это не значит, что это дело губительное. Я вам говорю одно. а вы постоянно уходите в сторону.
Ну таки я и говорю - предложите свой вариант. "Надо менять" - это хорошо, только почему менять должен кто-то другой? Раз вы способны понять, что надо менять что-то, значит способны понять также, что конкретно надо менять и как.
Сообщение отредактировал Zandmar - Понедельник, 2009-06-22, 1:14:14
Я читал статью про Криптмана, где он уничтожал миры чтобы замедлить продвижение "Левиафана", но там ни слова не было сказано про эвакуацию, тем не менее делался акцент на спорности действий инквизитора. Но если погибли только те люди, которые категорически не хотели покидать планету. Тогда спорности в этом вопросе нет. То есть там был намек, что эвакуации не было. Вы где читали про эвакуацию? А то меня это немного путает.
Quote (Zandmar)
Ты так в этом уверен?
Можно сказать, что уверен. Не все конечно бы согласились, но большинство.
Quote (Zandmar)
Враг? Враг. Больше ничего простой обыватель не знает и знать не хочет.
При чем тут простой обыватель? Сравнение немного не корректное.
У других не хватало духу. Уж больно много элюзий было...
Quote (Darklighter)
Но если погибли только те люди, которые категорически не хотели покидать планету.
Нет конечно. Криптман не дурак - понятное дело, что он не отзывал какой-нибудь там Боевой Флот Темпестус, для эвакуации кучи, скажем честно мало полезного народа. Всех деловых типа Арбитров или Механникусов эвакуировали свои же - у них корабли есть. Ну и полки просто так не оставили. Ну а обыное население эвакуируется по остаточному принципу.
У других не хватало духу. Уж больно много элюзий было...
У других хватило бы ума так не делать.
P.S. ты имел ввиду слово "иллюзий"?
Quote (FIRELORD)
Нет конечно. Криптман не дурак - понятное дело, что он не отзывал какой-нибудь там Боевой Флот Темпестус, для эвакуации кучи, скажем честно мало полезного народа. Всех деловых типа Арбитров или Механникусов эвакуировали свои же - у них корабли есть. Ну и полки просто так не оставили. Ну а обыное население эвакуируется по остаточному принципу.
Вот потому как некоторые инквизиторы ценят граждан Империума, можно сказать, что таких нужно держать в тюрьме, или по крайней мере власти вообще не давать.
Вот потому как некоторые инквизиторы ценят граждан Империума, можно сказать, что таких нужно держать в тюрьме, или по крайней мере власти вообще не давать.
И для чего же?! Чтобы Импперия не могла нормально тратить свой самый неисчерпаемый ресурс?!
Вот если Империум начнет так относится к своим гражданам, то тогда такое государство заслуживает только забвения и гибели! P.S. я не пессимист, Император нас всех спасет!
Люди Империума верные подданные Императора.Слово граждане абсолютна не уместно. К тому же он уже так относиться к своим подданным и нечего вроде живем как то.
А чтоже ещё?! Причём не только на военных действиях, но и на стройке и в куда меньших делах. Выражений чтоли не слышал?!
Quote (Darklighter)
Перечитайте мои посты еще раз, я уже про это писал не раз.
Ты писал про мифическую эвакуацию, про которую мы *например с Зандмаром) тебе уже много раз обяснили - важных эвакуировали, остальным позволили и дали врея на это. Мы не стали отзывать сто тысяч транспортников с амуницией, металом, полками и т.п., на эвакуацию миллиардов и миллиардов мало смысленных жителей, так как мы такие глупые, с чего-то решили, что гллупо уничтожать сотню планет - мы решили уничтожить двадцать, а ТЕМ ВРЕМЕНЕМ дать возможность всем этим короблям довести свой груз куда надо, построив нам флот (которым мы тиранидов и жахним, привезя полки для защиты других планет (а ведь полков надо гораздо меньше, чем надо для эвакуации - так мы несколько планет спасём) и т.д. и т.п..
Quote (Darklighter)
Вот если Империум начнет так относится к своим гражданам, то тогда такое государство заслуживает только забвения и гибели!
Империум так к ним и относится. Более того. И в развитых дем. гос-вах пользуютс термином людской ресурс, сли ты вдруг не в курсе.
Quote (Darklighter)
Если "так то" жить и дальше, то на долго не хватит.
Это "усиление" - чушь полная. Только инквизитор или какой-нибудь бюрократ может не заметить как Империум загнивает. Тысячи лет Империя не развивается, а находится в застое, и все это из-за тех кто забыл в чем главная ценность Империума.
Это "усиление" - чушь полная. Только инквизитор или какой-нибудь бюрократ может не заметить как Империум загнивает. Тысячи лет Империя не развивается, а находится в застое, и все это из-за тех кто забыл в чем главная ценность Империума.
Все идет согласно плану Императора , и кто может осмелиться сказать что это не так?Тот подпишет себе смертний приговор. Ибо кто дерзнет сказать что знает Его замыслы?
[/off]
.
