Ммм, только в Бесконечный Цикл камень душ помещают целиком, и вынимают по мере надобности, а у Души Планеты этот камень разбивают. И если начнется массовая отгрузка душ из Душ Планет (даже при условии, что можно будет души помещать обратно в камни), не думаю, что Эльдар найдут столько пустых камней.
Почитай Барановую войну, там написано как автарх Биел-тан использовал души эксодитов для создания войска призрачных стражей. Имхо, умения пастырей душ отнюдь не ограничиваются способностью общаться с душами и "прояснять" их восприятие материума.
Quote (FIRELORD)
А может стоит не считать серьёзным беком то, как целый орден чуть не передыхает при штурме крепости. Ибо как раз то не соответсттвует логики вселенной. И я в больше степени прав и постораюсь всего парой фактов то доказать: а) КД всего лишь жалкий миллион на весь огроменный Империум, да конечно их всегда не хватает, но всё же они справляются. А чтобы справлятся (я конечно не забываю про гвардию и всё такое) нужна просто дико нечеловеческая сила. Иначе бы КД не ждали с такой надеждой, еслибы они целым Орденом (коих всего не многим более 1000) еле-ели крепости брали. Тогда б уж на теже Титаны надеялись! б) Стандартное боевое формирование КД - одна укрупнённая боевая рота. Чтото в районе 100-200 КД. Этот факт уж точно не вариируется от бека к беку. А чтобы отбивать планетарныйе набеги одной ротой, надо иметь опять таки исключительно сверхчеловеческие возможности. Ну и не даром же КД стали символом вселенной!
По части отбивания планетарных набегов, тут к сожалению, логики маловато. 100 пусть и супер воинов на контролирование целой планеты не хватит, особенно если атакующих десятки тысяч. Вообще вся крутость КД и их бесконечный пафос как раз оттого что они символы вселенной. Просто они модный брэнд, и если бы не были так популярны, то дохли бы целыми орденами в своих крестовых походах (утрированно звучит но смысл думаю понятен)
Quote (FIRELORD)
Так что там были как минимум куча гвардейцев с некоторым кол-вом колдунов и аспектников, а как максимум солидные силы Аспектов Войнов.
Размеры того крафтворлда никто не уточнял. А судя по тому, что мы о том крафтворлде ничего не знаем - он гораздо меньше тех что мелькают в бэке. Далеко не все ИМ идут по пути войны, некоторая часть (насколько большая не знаю) предпочитает вести мирную жизнь, дрейфуя где-то в космосе. Те КД видимо наткнулись как раз на один из таких ИМ
Сообщение отредактировал Giks - Воскресенье, 2009-10-25, 3:25:12
По части отбивания планетарных набегов, тут к сожалению, логики маловато. 100 пусть и супер воинов на контролирование целой планеты не хватит, особенно если атакующих десятки тысяч.
100 смотря кого... КД хватает.
Могу разве что принять возражения по поводу того, что 100, будет непоспевать по всюду.
Quote (Giks)
Размеры того крафтворлда никто не уточнял. А судя по тому, что мы о том крафтворлде ничего не знаем - он гораздо меньше тех что мелькают в бэке.
Конечно меньше. Причём намного. Но всё равно это Крафт Ворлд, а не какой-нибудь там линейный ерейсер!
Quote (Giks)
Далеко не все ИМ идут по пути войны, некоторая часть (насколько большая не знаю) предпочитает вести мирную жизнь, дрейфуя где-то в космосе.
Но это совсем не отменяет тренировку войск для обороны. Не даром же каждый эльдар обяз иметь скажем так военное образование.
Аналогия. Даже человечество большинство технологий в виде СШК сохранило, хотя много и потеряло. Эльдары же ИМ вообще ничего потерять не должны были. Они всё что нужно могли перенести на ИМ.
Человечество, вообще не должно было свои технологии потерять. Люди откатились в развитии помсле появления Ока Ужаса.
Quote (FIRELORD)
Я и не спорю. Я просто заметил, что величайший Эльдарский провидец погиб. И поги ради Эльдар, ибо небыло другого выбора.
Почему ты считаешь что небыло другого выбора ? Просто Ультран решил, что своим поступком он принесёт большую пользу своему народу. Да и не факт что он погиб. Некоторые ученики Эльдрада, считают что их учитель жив.
Quote (FIRELORD)
Кроме того такие корабли уже давно бы облюбовали орки или хаоситы.
Это достаточно легко исправить.
Quote (FIRELORD)
2) Один Орден КД пусть и с потерями смог уничтожить целый Искуственный Мир. Учитывая, что Аспектники опаснейший противник для КД (куда опасней чем "слабаки" ХКД и Некроны), которые находятся на уровне близком к КД (а по специализации, так и вообще обычно превосходящем), поверить что 1000 КД смогла перебить пусть даже полмиллиарда Эльдар, из которых пусть даже только )0,1% Аспектники - трудно. 1000 даже могучих КД против 500 миллионов аспектников ничто. (как раз численность в 500-600 тысяч на крупных мирах намного лучше обясняет баланс сил в мире Вархаммер)
FIRELORD, это был мирный ИМ. Там практически не было аспектников и боевой техники. Не веришь ? Тогда посмотри на Йанден, который остановил рой-флотилию. Ты помнишь, какие силы задействовал Империум что бы остановить рой-флотилию ? Сравнивая угрозу можно прийти к выводу, что и силы были задействованы схожие. Да и этот "доблестный" орден истребивший целый ИМ, почти полностью погиб от рук карательного отряда Алаитока. Против гражданских и детей, им оказалось легче воевать, чем против аспектников Алаитока.
А вообще, ценоцид гражданского населения, это не то, чем стоит гордиться КД. Этот случай не прибавляет им чести, скорее наоборот.
Quote (FIRELORD)
3) Звёздный Форт Класса Рамилекс по правилам бетлфлит готик, порядком превосходит по совокупности параметров Искуственный Мир. Конечно это игра, и всё такое, но общую тенденцию всё же стоит подметитить. Учитывая среднее превосходство Эльдар над Империумом (по крайней мере ИМ супротив обычной крепости) легко понять, что Рамилекс больше ИМ. А ведь даже Рамилекс, ну никак даже на размер Марса не тянет!
Ага, только ИМ проектировались в отличии от Рамилекса, не как космическая крепость, а как транспортный корабль. А для транспортника у ИМ очень неплохие показатели.
Quote (FIRELORD)
Вот полуобещанная цитата:
"Для каждой планеты был построен огромный корабль, спетый из психокости и настолько массивный, что приближался по размерам к небольшой планете. Последние сохранившие разум погрузились на эти корабли, наряду с произведениями искусства, животными и растениями, и всем что можно было спасти."
Так Земля и не является большой планетой. Большая планета - это Юпитер.
Quote (FIRELORD)
А далее довольно красноречиво сказаанно, что врятли Эльдары потеряли какие-то особые технологии - раз уш они успели животных, растений и произведения искуства на борт втащить, то уж "технологическую документацию" скачать (учитывая что мастеровитые техники, чтобы разобраться на борту имелись, да и ИМ сам - кладесь технологий) было для них проще простого!
Если бы всё было так просто, то Чёрной Библиотеки бы не было.
Quote (FIRELORD)
Учитывая. что Имперцы и без Навигатора могут на 5-6 световых лет пргать, а с навигатором втысячу раз больше - не достижение, особенно сравнива с Паутиной.
Только эльдары, при подобном манёвре, привлекут гораздо больше демонов чем люди.
Quote (Giks)
По части отбивания планетарных набегов, тут к сожалению, логики маловато. 100 пусть и супер воинов на контролирование целой планеты не хватит, особенно если атакующих десятки тысяч. Вообще вся крутость КД и их бесконечный пафос как раз оттого что они символы вселенной.
Полностью согласен. КД - это аналог спецназа, они должны выполнять точечные операции. А не выходить на бой против тысяч врагов. Рота КД может защитить какой-нибудь важный объект, но никак не целый мир.
Сообщение отредактировал Gorian - Воскресенье, 2009-10-25, 4:50:58
Согласен с Gorian'ом и Гиксом. Даже по настолке видно, что Эльдаров Мары давят количеством, а не качеством. Если бы Мары напали на реально защищенный Рукотворный Мир их бы там раскатали с минимальными потерями - тысяча аспектников, если верить настолке, представляет собой мощь, способную сдержать (не говорю, что победить), три тысячи космодесантников. Таким образом на том Рукотворном мире было менее трехсот воинов. Из этого следует, что он уже почти вымер - там было не больше десяти тысяч Эльдар. Отнимем от этого количества некоторое количество изгнанников (пусть 5-10% населения), целителей, костопевов, той части Совета Провидцев, что направила свои способности на мирные цели, пилотов техники и подобных тому служебных ребят, и предположим, что КД атаковали неожиданно, ну или, как минимум, Рукотворный Мир не имел больших шансов организовать оборону. Застрел Мира издалека, остается хорошо если двести воинов, и кучка гвардейцев еще не успевших сообразить, что, собственно, происходит, мб даже не успевших вооружиться. У СМ - целая рота и, наверняка, немалый флот. Считаем, что 1-2 тысячи Эльдар были на паре кораблей, отчаянно попытавшихся защитить Мир и что же выходит? На одного защитника приходилось ПЯТЬ Космодесов. При всем желании, все что они могли - утащить с собой в Варп как можно больше нападающих. У КД - преимущество в живучести и огневой мощи, преимущество Эльдар в скорости так и не было заявлено - отступать, простите, некуда, позади женщины и дети. Это не победа, это резня.
Не образование. Гвардейцы отличаются от Аспектов примерно так же, как ИГ от КД.
Согласен конечно, но не стоит забывать что средний грвадец Эльдар превосходит среднего гвардейца-человка. А если сюда присовокупить Колдунов и то что впринципе все миры имеют Аспектников (пусть и не все храмы) - противники КД получаются солидные.
Quote (Gorian)
Человечество, вообще не должно было свои технологии потерять. Люди откатились в развитии помсле появления Ока Ужаса.
До. Появление Ока Ужаса (и конец Эльдар) ознаменовало начало Имперской эры.
Quote (Gorian)
Это достаточно легко исправить.
Но не повреждения под орочий дизайн и не демоническое заражение.
Quote (Gorian)
FIRELORD, это был мирный ИМ. Там практически не было аспектников и боевой техники. Не веришь ?
Верю конечно. Но мирны - это относительно. И миров таких как Йаден всего 5. За вычитом Йадена 4.
Quote (Gorian)
Тогда посмотри на Йанден, который остановил рой-флотилию. Ты помнишь, какие силы задействовал Империум что бы остановить рой-флотилию ?
Понимаю. В общем нам потребовался Орден КД, кусочек одного Титанического Легиона и флот. Кто-то скажет, что мол Бегемот был несколько менье, но так и Кракен они не в одиночку останавливали! Ведь основное поражение Кракену было нанесено на Ичаре-4, на Йаден только кусок попёр.
Quote (Gorian)
Да и этот "доблестный" орден истребивший целый ИМ, почти полностью погиб от рук карательного отряда Алаитока.
Во-во. После уничтожения целого мира, ослабленный орден чуть ли не силь нейший Эльдарский ИМ не смог полностью уничтожить!
Quote (Gorian)
Против гражданских и детей, им оказалось легче воевать, чем против аспектников Алаитока.
Опять этот мефический для эльдар термин гражданские. Они все - Стражники/Гвардейцы, т.е. войны.
Quote (Gorian)
Ага, только ИМ проектировались в отличии от Рамилекса, не как космическая крепость, а как транспортный корабль. А для транспортника у ИМ очень неплохие показатели.
Даже скажу больше - великолепнейшие. Сравнение я приводил лишь чтобы показать, что ИМ не такой огромный как планета.
Quote (Gorian)
Так Земля и не является большой планетой. Большая планета - это Юпитер.
Но она и не является малой. Малая это меркурий или плутон.
Quote (Gorian)
Если бы всё было так просто, то Чёрной Библиотеки бы не было.
В ЧБ гораздо большее, чем техническая информация по технике Эльдар. ЧБ скорей с Либер Демоникой надо сравнивать, а не с библиотеками Марса.
Quote (Gorian)
Только эльдары, при подобном манёвре, привлекут гораздо больше демонов чем люди.
Даже по настолке видно, что Эльдаров Мары давят количеством, а не качеством.
Несогласен. КД как основные боевые подразделения, стоят 16 очков - Аспектники Яросные Мстители - 12 (тоже обп). Остальные аспектники в элите, тяж. подразделениях, или ударных подразделениях. Но там и у КД появляются ветераны и терминаторы (я уж молчу про командные подразделения), которые опять таки дороже аспектников. Призрачный Лорд стоит 90 очков, дред - 105. при том, что у Элей это всё, что есть, а у КД есть ещё броненосец за 135 и почтенный за 165. Без обмундирования Смотрящий в Даль стоит 55 очков, Автарх - 70. Капитан и Библиарий (кодиций) КД же стоит по 100. А ведь у КД есть ещё и Эпистолярий за 150 и Магистр за 125!
Да о чём говорить, когда у КД многие герои круче (и стоят дороже), чем Лорды-Фениксы!!! И когда Варро Тигуриус стоит 230 очков, в то время как Эльдрад Ультан всего 210.
Так что не надо. Это Эльдары побеждают КД давя колличеством.
Quote (Alex_Feather)
Если бы Мары напали на реально защищенный Рукотворный Мир их бы там раскатали с минимальными потерями - тысяча аспектников, если верить настолке, представляет собой мощь, способную сдержать (не говорю, что победить), три тысячи космодесантников.
Если профи игреет против новичка - да. Но на общем уровне всё практически наоборот (я просто помимо кодексов ещё и ряд журналов, типа Империи Настольных Игр покупаю - там умные люди, профессиональные игроки пишут).
А на счёт остального поста - нравится. когда люди пытаются выдать желаемое за действительное))
Могу разве что принять возражения по поводу того, что 100, будет непоспевать по всюду.
Не поспевать мягко сказано. Это как использовать одну роту для обороны двухсоткилометровой линии фронта
Quote (Gorian)
Если бы всё было так просто, то Чёрной Библиотеки бы не было.
Gorian, черная библиотека хранит не утерянные знания эльдар, а всю (если память не изменяет) инфу о галактике, включая полную выкладку о хаосе, его природе, силах и слабостях
Кто-то скажет, что мол Бегемот был несколько менье, но так и Кракен они не в одиночку останавливали! Ведь основное поражение Кракену было нанесено на Ичаре-4
Пруфлинк пжалста
Сообщение отредактировал Giks - Воскресенье, 2009-10-25, 8:22:07
Ты где мозг оставил? Отряд Банши с поддержкой Фарсира может вырезать ВСЮ армию маринов, если его не задавят мясом. 350 очков против 1000. ТРИСТА ПЯТЬДЕСЯТ против ТЫСЯЧИ. Пять Темных Жнецов за битву превращают несколько отрядов КД в кровавое месиво. Я не знаю, против кого ты играл (и играл ли вообще хоть раз), но твой противник (если он существует, а не придуман), наверное, был самым тупым игроком за Эльдар.
Quote (FIRELORD)
Если профи игреет против новичка - да. Но на общем уровне всё практически наоборот
На общем уровне бедные мары даже вылезти из транспорта сами не могут - их оттуда выбрасывает взрывной волной.
Quote (FIRELORD)
КД как основные боевые подразделения, стоят 16 очков - Аспектники Яросные Мстители - 12
Мстители играбельны против КД только в одной закачке - Блэйдсторм, из-за чего предпочитаемая трупса - Рейнджеры, 24 очка модель.
Quote (FIRELORD)
терминаторы
С пары залпов убиваются теми же Рейнджерами за 24 очка штука, если нет ЛР. ЛР, как имба-машинка с 14 броней убивается только массовым застрелом из всех мало-мальски мощных стволов. Сейм-Ханн на ЛР вообще не обращает внимания по простой причине - медлительная дура не может их догнать. Во всех остальных случаях, за время движения ЛР проходит почти вся игра и в итоге хваленые терминаторы оказываются неэффективны, потому как в лучшем случае добивают какой-нибудь отряд. Нормальные термоса есть только у Волков, но про них - отдельный разговор.
Quote (FIRELORD)
ветераны
Йанден использует Стражей, 35 очков штука, против 25 у СМ.
Quote
Призрачный Лорд стоит 90 очков, дред - 105.
Призрачный Лорд - монстра, Дред - шагатель. Лорд - хэви сапорт, дред - элита. Это раз. Я сравню. На Дреде изначально есть мульти-мельта, на Лорде - пара огнеметов/катапульт. Нехилая разница в вооружении, а? При закачке, Лорд начинает стоить 150 очков против цены дреда в 155 - почти равны. Приплюсуй сюда еще колдуна за 25 очей, которому положено быть рядом. Итого, лорд дороже. Это два.
Quote
Элей это всё, что есть
Исходя из того, что это разные классы юнитов, это не имеет значения.
Quote
Без обмундирования Смотрящий в Даль стоит 55 очков, Автарх - 70. Капитан и Библиарий (кодиций) КД же стоит по 100. А ведь у КД есть ещё и Эпистолярий за 150 и Магистр за 125!
Ага. Будь щаслефф, у Эльдар есть Аватар за 155 который не считается специальным персонажем. Да, его нельзя обвесить, но он идет как тот же магистр или эпистолярий - стандарная хаку. Несмотря на то, что фара стоит всего 55 очков, голым его никто не выпустит - в итоге чего его цена вырастет до тех же 150 очков, а эффективность повысится в разы, в отличие от КД у которых цена растет, а эффективность та же. Мне даже игрок за КД говорил о том, что ХаКу у них тупое - слишком дорогое и при этом бесполезное. Но, следуя твоей логике идем дальше и считаем - а сколько же будет стоить отряд для командника? О боги, хонор гвард с закачкой стоит 50 очков, а Колдун - 55. Забавная тенденция.
Quote
Да о чём говорить, когда у КД многие герои круче (и стоят дороже), чем Лорды-Фениксы!!!
А это уже не важно - спецчары - не армия, они сами по себе. Но если тебе интересно, вся маровская армия может фигачить по одному Эльдраду, тот даже не пошатнется. Келгара ткни два раза в зад мечом - и он уже умер.
Quote (FIRELORD)
я просто помимо кодексов ещё и ряд журналов, типа Империи Настольных Игр покупаю - там умные люди, профессиональные игроки пишут
А я просто периодически играю в настолку, а как известно, лучше один раз увидеть, чем сто раз услышать. Так что хоть обложись этими журналами - реального опыта тебе это не заменит.
Не поспевать мягко сказано. Это как использовать одну роту для обороны двухсоткилометровой линии фронта
Никак. Просто постоянно прередислоцироваться и бить врга в слабое место. Держать линии фронта должны остатки СПО.
Quote (Giks)
Gorian, черная библиотека хранит не утерянные знания эльдар, а всю (если память не изменяет) инфу о галактике, включая полную выкладку о хаосе, его природе, силах и слабостях
Чуть поправлю - вся что у Эльдаров когда либо была, а не вся что есть.
Quote (Giks)
Пруфлинк пжалста
Страница 14 русского кодекса Тиранидов. Оснавная мысль - третий абзац второго столбца.
Alexу_Featherу (в спойлире, ибо немножко не по теме - не только про льдар, хотя темы сравнения нет):
Quote (Alex_Feather)
Ты где мозг оставил?
Уж явно ближе, чем ты свой - я по крайней мере стоимость юнитов помню и знаю, что при более высокой стоимости большинтсва юнитов победить закидав мясом нельзя.
Quote (Alex_Feather)
Отряд Банши с поддержкой Фарсира может вырезать ВСЮ армию маринов, если его не задавят мясом. 350 очков против 1000. ТРИСТА ПЯТЬДЕСЯТ против ТЫСЯЧИ.
Ну если КД неудачную армию подберут, да и скубами будет везти не им - то да. Но в целом - хороший игрок баньшь просто расстреляет (учитывая что серьёзную опсаность для КД представляют именно баньши, ну ещё и жнецы). Ибо отряд девасторов с тяж. болтерами расправится с отрядом баньши за одну фазу стрельбы. Со всем отрядом. Скорее всего даже защита фарсира не поможет (и личная и пси-способность).
Quote (Alex_Feather)
Пять Темных Жнецов за битву превращают несколько отрядов КД в кровавое месиво.
Ну опять играешь в дуболома. Жнецы перехватываются пятёркой-десяткой штурмовиков, прибывшими глубоким ударом. И тогда отряд за 18 очков - моделька, раскатает отряд за 35 очков - моделька без потерь или с мнимальными потерями. С такой ценой можно даже два отряда использовать (на случай плохого броска на смещение).
Quote (Alex_Feather)
Я не знаю, против кого ты играл (и играл ли вообще хоть раз), но твой противник (если он существует, а не придуман), наверное, был самым тупым игроком за Эльдар.
Я тебе уже говорил, что дело в том, что я читаю тактики и описание боёв публикуемые профессионалами. Ибо так есть предвзятость и случайность, а так же рандом противников, а когда читаешь у людей, играющих чуть ли не ежедневно тоже, до чего допёр сам - понимаешь что это и есть истина.
Quote (Alex_Feather)
На общем уровне бедные мары даже вылезти из транспорта сами не могут - их оттуда выбрасывает взрывной волной.
Могу сказать тоже самое про эльдар (особенно учитывая что лучший транспортный танк в игре, всё таки у КД ).
Quote (Alex_Feather)
Йанден использует Стражей, 35 очков штука, против 25 у СМ.
Я сравню. На Дреде изначально есть мульти-мельта, на Лорде - пара огнеметов/катапульт. Нехилая разница в вооружении, а?
Мне интересно - в чью пользу ты имеещь ввиду?!
Quote (Alex_Feather)
При закачке, Лорд начинает стоить 150 очков против цены дреда в 155 - почти равны. Приплюсуй сюда еще колдуна за 25 очей, которому положено быть рядом. Итого, лорд дороже. Это два.
Н-да. Что бы было дороже (и чтоб хоть чуть-чуть поддержать свою рущащуюся терорию) ты даже колдуна в цену Лорда приписал))) Я тогда могу технодесантника (за 50) приписать. Ему тоже не плохо бы при Дреде быть. Кроме того полная закачка дреда - лазерка, бронирование, тяж. огнемёт - 160 очков, а не 155. Так что при полной закачке дред опять таки дороже Лорда (160 против 150). Я уж молчу что почтенный дред в мин. комплектации 165. И кто кого количеством брать будет?!
Quote (Alex_Feather)
Исходя из того, что это разные классы юнитов, это не имеет значения.
Ясли брать в том же классе - у нас Ленд Рейдер аж за 250 очков, без прокачки.
Quote (Alex_Feather)
Несмотря на то, что фара стоит всего 55 очков, голым его никто не выпустит - в итоге чего его цена вырастет до тех же 150 очков, а эффективность повысится в разы, в отличие от КД у которых цена растет, а эффективность та же.
Ну теперь ты начинаешь критиковать ГВ, которые якобы не сбалансили (заминая то, что стоимость при закачке у КД опять таки выше). Может дело не в ГВ, а в тебе иои твоих опанентах?
Quote (Alex_Feather)
А это уже не важно - спецчары - не армия, они сами по себе. Но если тебе интересно, вся маровская армия может фигачить по одному Эльдраду, тот даже не пошатнется. Келгара ткни два раза в зад мечом - и он уже умер.
Неа. А Келгара тоже правило Вечный Воин, но хелов не 3, а 4.
Quote (Alex_Feather)
А я просто периодически играю в настолку, а как известно, лучше один раз увидеть, чем сто раз услышать. Так что хоть обложись этими журналами - реального опыта тебе это не заменит.
Опыта нет конечно. Но зато знать растановку сил дадут. И обезопасет меня от выпадок фанатов, которые даже в настолке обожествляют свою расу.
Quote (Alex_Feather)
О боги, хонор гвард с закачкой стоит 50 очков, а Колдун - 55.
Очередной раз врёшь. Хоноргвард с прокачкой стоит 35+15(антикварный клинок)+15(поствольник) итого 65 очков, а не 55 как колдун. А если присовокупить сюда весь отряд в целом, то цена ещё больше взлетает - в отряд КД можно взять ещё и знамя за 25 очков, и протюнить Первого Вона (который и так базово дороже - 45) на доп. 10 очков миниатюрным оружием.
Quote (Alex_Feather)
Забавная тенденция.
Сообщение отредактировал FIRELORD - Понедельник, 2009-10-26, 11:07:18
Уж явно ближе, чем ты свой - я по крайней мере стоимость юнитов помню и знаю, что при более высокой стоимости большинтсва юнитов победить закидав мясом нельзя.
Ну, если бы ты знал бы хоть что-нибудь, ты бы знал, что большинство убер юнитов (термосы, командиры) убивается как раз огромной кучей мяса. Кроме совсем крутых индивидуумов вроде Аватара, Лорда, Карнифекса, ДП - но это все монстра.
Quote
Но в целом - хороший игрок баньшь просто расстреляет (учитывая что серьёзную опсаность для КД представляют именно баньши, ну ещё и жнецы). Ибо отряд девасторов с тяж. болтерами расправится с отрядом баньши за одну фазу стрельбы. Со всем отрядом. Скорее всего даже защита фарсира не поможет (и личная и пси-способность).
Ты разговариваешь с человеком, по Баншам которого стреляло три полных тактички. И они мало того что в большинстве своем выжили - они добежали и одну за одной покарали эти тактички. Девастаторы - лохи, к твоему сведению. Тяжелое вооружение всю жизнь имело свойство косить в неподходящий момент, а Корпус ВЗ болтерами как-то не пробивается. И чем, простите, КД убьют Баншей? Пафосом? И вот не надо, в сумари я ВЗ посчитал.
Quote
Жнецы перехватываются пятёркой-десяткой штурмовиков, прибывшими глубоким ударом. И тогда отряд за 18 очков - моделька, раскатает отряд за 35 очков - моделька без потерь или с мнимальными потерями. С такой ценой можно даже два отряда использовать (на случай плохого броска на смещение).
После глубокого удара нельзя атаковать в ближнем бою. Жнецы не умрут от 10 выстрелов из пистолетов. Поверь мне. Зато мары от залпа Кос Смерти - очень даже. Нормальный мар не выбросит своих парней вот так - на верную смерть.
Quote
Я тебе уже говорил, что дело в том, что я читаю тактики и описание боёв публикуемые профессионалами. Ибо так есть предвзятость и случайность, а так же рандом противников, а когда читаешь у людей, играющих чуть ли не ежедневно тоже, до чего допёр сам - понимаешь что это и есть истина.
Я тоже читаю, может, не так часто и только в отношении Эльдар - но все же. Тока их идеи я еще на практике проверяю, и уверяю тебя - все зависит не от количества сыгранных игр, а от умения думать мозгом.
Quote
Могу сказать тоже самое про эльдар (особенно учитывая что лучший транспортный танк в игре, всё таки у КД tongue ).
Самый толстый. Не самый лучший. ВЗ превосходит его по скорости, вооружению и неубиваемости - ибо убить ВЗ получается только в ближнем бою толпой парней с паверфистами. Доказано на практике - нужно просто знать, когда вылетать из укрытия и нестись вперед. И если момент будет правильный - все будет отлично. В отличие от ЛР, который только и может что пиликать вперед, ме-е-едленно так.
Ну, вот видишь, в среднем, одинаково. Так что уткнись.
Quote
Но роль на поле боя у них схожая.
Зато Лорд стопудова не умрет от первого же попадания, как это может дред.
Quote
Мне интересно - в чью пользу ты имеещь ввиду?!
А ты вычти 20 очей мультимельты. Дред - 85 очков, но при этом Лорд гораздо мощнее, а разница всего 5 очей.
Quote
Н-да. Что бы было дороже (и чтоб хоть чуть-чуть поддержать свою рущащуюся терорию) ты даже колдуна в цену Лорда приписал))) Я тогда могу технодесантника (за 50) приписать. Ему тоже не плохо бы при Дреде быть.
Неплохо и необходимо - это разные вещи. Колдун или Смотрящий-в-Даль ДОЛЖНЫ быть рядом, иначе Лорд может свафлить в нужный момент. И с теорией (как и с практикой) у меня все в порядке. В отличие от тебя, кто настолку-то, наверняка, только на фотках видел.
Quote
И кто кого количеством брать будет?!
Ага, только при всей этой радости Лорд все равно сильнее Дреда. Из-за тупо Одушевленного меча за 10 очков. Что только подтверждает высказывание о том, что Мары далеко не качеством берут.
Quote
Ясли брать в том же классе - у нас Ленд Рейдер аж за 250 очков, без прокачки.
... который убивается все тем же Лордом за пару ходов. Или колдуном примерно столько же.
Quote
Ну теперь ты начинаешь критиковать ГВ, которые якобы не сбалансили (заминая то, что стоимость при закачке у КД опять таки выше).
Вот поиграешь за КД против Эльдар - тогда и будешь тут мне песни петь. А раз не играл - так молчи.
Quote
Неа. А Келгара тоже правило Вечный Воин, но хелов не 3, а 4. tongue
А у Эльдрада нет Вечного Воина и, теоретически он убивается единственным попаданием с 8 силой... Если бы не 3+,3+ инвуль, который практически невозможно завалить, из-за чего Эльдард может пережить даже конец света. Але, этот парень намахал Абаддону и пережил налет Берсерков Кхорна! А Келгар что? Один чардж десятью Баншами и он спекся.
Quote
Опыта нет конечно. Но зато знать растановку сил дадут. И обезопасет меня от выпадок фанатов, которые даже в настолке обожествляют свою расу.
Я не обожествляю. Если тупить, Эльдары, конечно, сольют. Но у меня не сливают. Чаще всего, победа за мной. Либо за Хаосом. Но тот парень из виндика шпарит как бог.
Quote (FIRELORD)
Очередной раз врёшь. Хоноргвард с прокачкой стоит 35+15(антикварный клинок)+15(поствольник) итого 65 очков, а не 55 как колдун.
Я прокачивал играбельно, а не "понавесить всего подряд". Если хочешь, чтобы я максимально дорого закачал колдуна - 69 очков (25 он сам, 20 - джетбайк, 15 - психосила, 6 - пастырь, 3 - копье).
Quote (FIRELORD)
А если присовокупить сюда весь отряд в целом, то цена ещё больше взлетает - в отряд КД можно взять ещё и знамя за 25 очков, и протюнить Первого Вона (который и так базово дороже - 45) на доп. 10 очков миниатюрным оружием.
Ага. Бесполезная трата очков, ты явно не играл в настолку. Поиграй сначала хоть раз, тебя там в известную позу поставят даже те, кто играет всего неделю. Ибо они знают, что полная закачка под максимум - это заранее сливная тактика. У Элов полностью под максимум закачивается только Призрачный Лорд и Стражи - просто потому, что они ходят медленно и им надо чем-то защищаться, пока идут.
Так что, хочешь поспорить по очкам - иди в ясли, там тебе будут достойные противники. Ничего не знаешь, а лезешь умничать. Я еще раз повторяю, твоя начитанность никогда не пересилит реальный опыт, и основанные на нем размышления. Хотя бы потому, что в статьях рассматриваются специфические ситуации, а в реальном опыте они каждый раз рандомные.[/off]
Quote (FIRELORD)
Страница 14 русского кодекса Тиранидов. Оснавная мысль - третий абзац второго столбца.
Там написано, что Кракен потерпел два мощных поражения - на Ичаре и на Йандене. Там написано, что два ордена, прибывшие сражаться были почти полностью уничтожены. Эльдары смогли защитить свой мир, а Мары даже самих себя-то защитить не смогли.
Сообщение отредактировал Alex_Feather - Понедельник, 2009-10-26, 10:38:11
[off]Гворя о полной закачке у некоторых Эльдарских подразделений (хотя они и в полной проигрывают КД) ты забываешь такую вещь: Аспектники дороги прежде всего за счёт своего предустановленного оружия. Они закачаны по полной сразу и что-либо грейдить можно только у Экзарха. КД же изночально закачаны только свой бронёю и своими физическими бонусами (ну и конечно правилом И Пусть Они Не Знают Страха). А закачку тяжёлым или специальным оружием, мощьными пистолетами, или особым оружием ближнего боя (у обычных подразделений таких плюшек 2 на 9 человек) уже предстоит самим, что в перещёте на всё подразделение делает КД не такими же по цене, а дороже, чем подразделение Аспектников (при пресловутой полной закачке они стоят более 18 в перерасчёте на каждого бойца, а не 16 как аспектники, штурмовики же повышают свою стоимость с 18 до более чем 21. Я уж молчу про Опустошителей, чья стоимость в перерасщёте на человека становится (в максе опять таки) более чем 31,5 очка (!!!). Т.е. почти в стоимостьТёмных Жнецов и в разы выше остальных ваших стрелков. А если глянем на Сержантов с кзархами то увидим, что несмотря на то, что закачка кзарха может включать в себя взятие спец-способностей, а не только оружия, закачка оружия Сержанта просто сама по себе стоит дороже (в среднем в два раза (!!!)), кроме того, Сержанту ещё можно выдовать мелта-бомбы и телепортационный маяк.
Опять таки видно, что при более дорогой стоимости подразделений КД побеждают льдар некак не за счёт численности, а скорей наоборот (как бы ты не пытался заблокировать эту информацию, крича всякое типо "с дуба рухнул" и т.п.). А что КД побеждают Эльдар я могу сказать точно (не всегда конечно, но по крайней мере они на равных), т.к. рецензенты 5 кодекса из журнала Империя Настольных Игр, создаваемого компанией Алегриса (для тех кто кодексы только скачивает или заказывает из GB поведую, что это оффициальный дистрибьютор ГВ) назвали новую армию КД одной из самых разнообразных (только ИГ в конкуренции) и одной из самых мощьных армий в Вархе 40к (опять таки не считая удельную мощь, а общую мощь - ИГ конкурент). Так что уитывая, что силы армий как минимум равны (а как максимум новые правила для КД конечно мощней - не даром же они новые), а по колличеству в тих условно равных армиях Эльдар больше. Значит удельно мощьней КД.[/off]
Так что возвращаясь к теме "Эльдары во вселенной" (ради который мы то спор и зсделали скажу следующее: Эльдары даже по настолке КД побеждают, беря колличеством, что уж говорить о мире где КД его (мира) фирменный знак!
[off]Опять идём дальше: Самая навароченная огневая платформа эльдар стоит 50 очков (там 2 гвардейца). На один слот можно взять до 3-х таких пушек и колдуна. Колличиство мы считать не будем ибо спорим о силе эльдаров, а не о настолке как таковой, так что пускай даже приплюсуем к цене пушки полную (а на 1/3) соимость колдуна и получим 75 очков. Громавая Пушка КД с одним технолесантникм стоит аж 100 очков (в два раза больше, а если расчитывать на колличество человек (твоё пресловутое кооличество, которое я разношу в пух и прах), то и во все 4). Кроме того, эту пушку можно выстовить по правилу глубокого Удара с использованием десантного модуля за 35 очков. И того, даже в полной закачке 135 против 75. И при этом 3 эльдара против одного КД. Конечно еспи приплюсовать сюда ещё две платформы с самым дорогим орузжием, то стоимость всего отряда эльдаров повысится до 175. Но тогда одному КД будут противостоять уже 7 (!!!) льдар и будет ещё более очевидно, кто кого в действительности количеством давит.
На счёт Специальных персоонажей. Конечно они специальные. Но не то ли показыват общую тенденцию, когда например все Капитаны и Магистры, представленные в Кодексе КД (и, кстати, в неортодоксальных кодексах КД) мощней вашего великого принца Ириэлья, лучшего из ваших Автархов. Или когда наш Библиарий (Варро Тигуриус) лучше самого выдающего правидца пси-расы (который ко всему прочему погиб (юридически это так))!!! И кстати он не один. И это кстати, не единственный случай. Библиарий Космических Волков (забыл как звать, кодекс ещё не купил) и Мефистон, библиарий Кровавых Ангелов опять таки сильней Ультана (!!!), а Изекиль не сльно слабее. Что мы имеем - 3 из 4 описанных Библиариев КД сильней, чем Эльдрад Ультан.
Дальше к транспорту. Вот это и правда, пожалуй одна из двух вещей, которая у вас дороже (если брать базовый транспорт). Наш транспорт стоит 35 или 40 очков (даже в закачке всего 115), а ваша Волновая Змея - 90 (в закачке 145), а Сокол, который тоже транспорт базово 115. Но дешовыйы транспорт (и танки которые у КД во преки логики слабей чем у Гвардии) нужны для баланса, чтобы после покупки дорогущих и мощьнейших боевых подразделений, не приходилось (а точней была возможность не - об этом чуть позже) тратить огромные средства на транспорт. Кроме того, это ещё и защита от массового антитанкового оружия с бронебойностью 3 или 2. Так врагу приходится выбирать кого атаковать в этот ход - танк или КД. Если вернуться к миру, то неоднократно указывается каким крутые у КД танки и какие стойкие транспортники. Ведь понятно, что у КД всё лучшее. А ведь по настолке Химера и Леман Русс дороже Носорога и Хищника. Но это просто баланс.
Вернёмся к настолке. У КД есть одна великая возможность, которую кроме них имеют разве что демоны. Высадить почти все свои подразделения по правилу глубокого удара. При этом юзая всякие плюшки типа, в ближний бой сразу по высадке, рерол кубика направлений или защита от высадки рядом с противником или на непроходимой местности. Для этого помимо собственных способностей юзаются десантные модули по 35 очков (в закачке - 65), которые кроме всей пехоты могут ещё и дреды с Громовыми Пушками сгружать. Таким образом просто даже теоретически никого из машины не выбросит. Да и пострелять не особо много кто успеет. Перед тем как стрелки будут сметены появившимися рукопашниками, а рукопашники будут атакованны в спину развернувшимися тяжёлыми стрелковыми подразделениями.
Ну а уж если говорить про возможности десанта, то у нас еть Ленд Рейдер за 250 очков. И ещё 45 очков на закачку. Кстати в полной закачке, и Хищник, базово для баланса идущий за 60 очков, стоит... 205 очков (в 3 с лишним раза дороже базовой стоимости (!!!).
Теперь про Аватара. Ну во превых он монстроидальное существо, что позволяет его легко растрелять, что нельзя сделать со специальным персоонажем. Во-вторых Аватаров думаю меньше, чем спец. персоонажей в армии КД. Ну и в сражении с Калгаром Аватар проиграет с вероятностью 70%. Да и сражаясь с любым Капитаном Аватар почувствует на себе недостатки монстроидальности и достоинства вражеского Командного отрда - у магистра будет больше атак, да ещё и куча поодержки.[/off]
Там написано, что Кракен потерпел два мощных поражения - на Ичаре и на Йандене. Там написано, что два ордена, прибывшие сражаться были почти полностью уничтожены. Эльдары смогли защитить свой мир, а Мары даже самих себя-то защитить не смогли.
Ты долго будешь данные из кодексов искажать?! Эльдары в этом бою потеряли 4/5 от самого крупного мира (всего крупных у вас 5 было). КД же защитили мир, потеряв (почти) только два Ордена из 1000.
Ну, если бы ты знал бы хоть что-нибудь, ты бы знал, что большинство убер юнитов (термосы, командиры) убивается как раз огромной кучей мяса. Кроме совсем крутых индивидуумов вроде Аватара, Лорда, Карнифекса, ДП - но это все монстра.
Вижу тебя задело, что я знаю настолку лучше тебя? Ну что ж, извини, но то ты начал гнать пургу, типо Кд по настолке колличеством побеждают. Я тебе привёл десятки примеров, что скорей уж наоборт - КД удельно дороже стят, чем Эльдары, т.е. в средней игре КД меньше, чем льдар и побеждают они следовательно качеством, а не колличеством.
Ладно, к делу - на счёт того, кто как убивается ты подметил верно, соглашусь. Но я тебе об этом же в общем уже и говорил. У КД убер-юниты мощьней. Да и командные отряды тоже. Поэтому Эльдарам и приходится убить об КД намного больше, чем КД об Эльдар.
Quote (Alex_Feather)
Ты разговариваешь с человеком, по Баншам которого стреляло три полных тактички.
Во-во. Тактички. А против баньш надо оружие типа тяжёлого болтера - наносит рану на 2+ и игнорит броню (что особенно важно - не даёт реролить проваленные спас-броски брони за Фарсира).
Quote (Alex_Feather)
Девастаторы - лохи, к твоему сведению. Тяжелое вооружение всю жизнь имело свойство косить в неподходящий момент, а Корпус ВЗ болтерами как-то не пробивается.
Очень смешно. Тогда тебе нужно было в первом посту написать, что Тёмные Жнецы лохи. Ведь их тяжёлое оружие имеет свойство косить в самый неподходящий момент. Хватит уже всяких придумок и искажения фактов под себя! На счёт Волновой Змеии -лазерками и мелтами тактического отряда (благо лазерка для тактиков 10 очков всего стоит, мелтаган - 5, а мультимелта так и вообще бесплатно) Или Хищьником со спаркой лазерок. Или аналогичным Секачом. В иделае отряд Баньши убьётся ещё в машине. А Девасторы пусть пока в других Эльдаров стреляют (благо дальность в 36 дюймов это позволяет) - почти вся пехота тау отлично косится тяжёлыми болтерами. Если Баньши всё же выживут - переключатся на них.
Quote (Alex_Feather)
После глубокого удара нельзя атаковать в ближнем бою. Жнецы не умрут от 10 выстрелов из пистолетов. Поверь мне. Зато мары от залпа Кос Смерти - очень даже. Нормальный мар не выбросит своих парней вот так - на верную смерть.
Авангардные ветераны могут. А на счёт Жнецов - в серднем Жнец за фазу стрельбы сможет убить только одного Мара. Учитывая, что за 10 выстрелов из пистолета, вероятно убьют одного Жнеца, а то и двух (6-7 попадут от БС (3+), 4-5 ранят (3+), и треть пройдёт через спас-бросок брони 3+). То в следующий ход помрут только 4 КД (из 8 выстрелов уже 5-6 попадут (3+), а ранят только 3-4 ранят (3+), правда спас-броски проигнорятся). Но У КД оказываются несколько бонусов - например наличие укрытия поможет КД, но бесмысленно для таккого боя у Жнецов. Кроме того Кд могу взять боевой щит для сержанта и плазменные пистолеты (кждый выстрел из котороко сам по себе с вероятностью более 50% убьёт Жнеца). А ведь даже с плазменными пистолетами они будут стоить дешевле убиваемых ими Жнецов. А в ближнем бою кто выграет думаю и ежу понятно.
Quote (Alex_Feather)
А ты вычти 20 очей мультимельты. Дред - 85 очков, но при этом Лорд гораздо мощнее, а разница всего 5 очей.
А с чего ты взял, что она стоит именно 20 очков, а не 0, как у тактикалов?!
Quote (Alex_Feather)
Зато Лорд стопудова не умрет от первого же попадания, как это может дред.
Я вообще-то не намерен спорить об эфеективности тех или иных юнитов в разделе по вселенной. Может ты и прав (здесь то ты точно прав, но и у дреда прилично плюшек). Спор идёт о колличестве. Ты сказал, что КД даже по настолке побеждают эльдар колличеством. Я опроверг.
Quote (Alex_Feather)
Я тоже читаю, может, не так часто и только в отношении Эльдар - но все же. Тока их идеи я еще на практике проверяю, и уверяю тебя - все зависит не от количества сыгранных игр, а от умения думать мозгом.
Чем больше играешь - тем больше вероятностть что твоя тактика пашет не от тупости противника, а от твоей гениальности.
Quote (Alex_Feather)
Неплохо и необходимо - это разные вещи. Колдун или Смотрящий-в-Даль ДОЛЖНЫ быть рядом, иначе Лорд может свафлить в нужный момент. И с теорией (как и с практикой) у меня все в порядке. В отличие от тебя, кто настолку-то, наверняка, только на фотках видел.
Потеря подвижности - это не свалить в неподходящий момент случаем?! Или уничтожение дредноутского оружия ближнего боя?! Дело в том, что колдун (как и технодес) не берётся в отряд к Лорду, а является отдельным подразделением (это я так - напоминаю) так что считать их всместе нельзя никак. Кроме того - это всё равно два эльдарских юнита против одного Космопеховского!!! Опять я парав.
Quote (Alex_Feather)
Самый толстый. Не самый лучший. ВЗ превосходит его по скорости, вооружению и неубиваемости - ибо убить ВЗ получается только в ближнем бою толпой парней с паверфистами. Доказано на практике - нужно просто знать, когда вылетать из укрытия и нестись вперед. И если момент будет правильный - все будет отлично. В отличие от ЛР, который только и может что пиликать вперед, ме-е-едленно так.
Мне искрене жаль, что ты играешьь в настолку толком не зная нсвоих противников и даже к настолке применяя не анализ, а фанатский подход - "моя расса лучшая, а остальное - пофиг". Начну обяснять. Лучший он хотя бы потому, что так решил ГВ поставив ему стоимость в разы выше, чев Волновой змее. Скорость - да, не спорю. Хотя у транспорта КД есть один немного невилирующий отстования бонус - Дух машин, позволяющий стрелять из доп. оружия к тому, что может стрелять от правилд движения на крейсерской и боевой скорости. Вооружению)) Смешно. Надо вообще не заглядывать в кодексы, чтобы такое сказать. Лучшее, что можно повесить на ВЗ - спарка огненных копий и шурикен-пушка. На Рейдере же 2 спарки лазерных пушек (а они лучше копий - дальность на треть выше и лучше пробивают броню 10, 11, 12, так же 13 и проигрывают лишь в пробивании брони 14). Тяжёлый болтер обходит шурикен-пушку (дальность на 50% выше, те же 3 выстрела, сила правда меньше - 5 против 6, но зато лучше бронебойность 4+ против 5+), а кроме того на Ленд Рейдере тяжёлых болтеров опять таки спарка. ещё на Рейдер можно повесить штурмовой болтер, мультимелту и ракету охотник. Поэтому чтобы сказать, что ВЗ лучше вооружена, чем Рейдер надо любо крепко выпить, либо просто не знать настолку. Особенно если вспомнить, что у КД выше навык стрельбы. На счёт неубиваемости действительно можно было поспорить. Броня Рейдера намного лучше, но силовое поле и скимерность даёт некоторые бонусы ВЗ. Но не стоит особо переоценивать. При атаке с силой 6, 7 и 8 никаких бонусов нет. Рейдер же атакой силой 6 и 7 вообше пробится не может, а 8 может нанестись только скользящее попадание с вероятностью 1/6 (по ВЗ же 8 нанесёт проникающее попадание с вероятностью 2/6 и скользящее на 1/6 бросков). 9 превратится за счёт поля в 8, но Рейдер опять лидирует (1/6 проник, и 1/6 скольз, при 2/3 и 1/3 у Элей). Сила 10 лишь сравнит показаьтели (опять никакакого превосходства). Дальше невозможность бросать второй куб на пробивание. В среднем куб даёт + 3-4 к пробиванию У Рейдера броня выше с боку и с фронта на 2. Итого превосходство не слишком уж критическое. Ну а теперь добью - у Рейдера броня с тыла 14. У Змеии - 10. Кроме того не один из бонусов ВЗ не действует на атаки с тыла. Так же атаки в ближнем бою игнорят силовое поле с любой сороны.
На счёт удачного момента - ты конечно прав. Зато Рейдер может ничего не жлдать, а медленно но верно катится вперёд, сметая всех вокруг своей превосходящей огневой мощью. Кроме того Ленд Рейдер ШУТУРМОВОЙ ТРАНСПОРТ, позволяющий отрядам сразу идти в ближний бой.
Quote (Alex_Feather)
Ну, вот видишь, в среднем, одинаково. Так что уткнись.
Я конечно понимаю, что тебя бесит, что я знаю настолку лучше тебя, но всё же правила приличия никто не отменял! К делу - ты забываешь про закачку (даже не максимальную, а разумную), ведь Призрачных Стражей закачать нельзя! А вот КД ещё как можно - тех же Почётных Гвардейцев хоть до 65, авангардных ветеранов хоть до 70, Термосам можно дать пару пушек по 30 очков, Проклятым сержа за +5, ему же оружие, да ещё и пару оружий основному отряду раздорить.
Quote (Alex_Feather)
Так что уткнись.
Quote (Alex_Feather)
Ага, только при всей этой радости Лорд все равно сильнее Дреда. Из-за тупо Одушевленного меча за 10 очков. Что только подтверждает высказывание о том, что Мары далеко не качеством берут.
А чем же тогда, если стоимость не позволяют брать колличеством?! Это ФАКТ. А насчёт кто сильней, кто слабей - спор в какую-нибудь тему по настоке. Дже если ты прав к делу это не относится. (ибо в данном конкретном противостоянии похоже ты и правда прав, но есть же не только спаринги, а обая эффективность)
Quote (Alex_Feather)
Вот поиграешь за КД против Эльдар - тогда и будешь тут мне песни петь. А раз не играл - так молчи.
Слишком топорно ты выходишь из оинения в критике целого отдела профессионалов ГВ, которые занимаются созданием кодексовм.
Quote (Alex_Feather)
А у Эльдрада нет Вечного Воина и, теоретически он убивается единственным попаданием с 8 силой... Если бы не 3+,3+ инвуль
Если бы ты использвал математику, ты бы понял, что щит пробивается с вероятностью 33,(3)%, т.е. каждым третьим выстрелом. Тот же Калгар кстати тоже не лыком шит - инвуль на 4+ хоть и не так круто как на 3+, но тоже неплохо (особенно вкупе к обычному доспеху), но Клагар имеет и Вечного Война и четвёртую жизнь.
Quote (Alex_Feather)
Але, этот парень намахал Абаддону и пережил налет Берсерков Кхорна! А Келгар что? Один чардж десятью Баншами и он спекся.
Опять ты выдумываешь. Конечно если неудачно бросать кубики за Калгара и удачно за Ультана - так и будет. Но в общем и целом Калгар конечно сильней. И ему не надо из кожи вон лезть, чтобы забит Аббадона (напомню, что у Ультана 1, а не 4 как у Магистара Кд атака в ближнем бою).
Quote (Alex_Feather)
Я не обожествляю. Если тупить, Эльдары, конечно, сольют. Но у меня не сливают. Чаще всего, победа за мной. Либо за Хаосом. Но тот парень из виндика шпарит как бог.
Ну у тебя так. Значит в вашем кулубе нет нормальных игроков за остальные рассы Са уж тем более за ИГ и КД, колторые после нового кодекса стали совсем уж зверскими).
Quote (Alex_Feather)
Я прокачивал играбельно, а не "понавесить всего подряд". Если хочешь, чтобы я максимально дорого закачал колдуна - 69 очков (25 он сам, 20 - джетбайк, 15 - психосила, 6 - пастырь, 3 - копье).
Ну всем ты одну психосилу полюбому брать не будешь (ибо их действие не складывается). Можно взять одно укрытие, одно усиление (по 15 очков), одноободрение з 5 очков, а остальным - разрушение (по 10). Вот уже средняя стоимость падает до 65. Далее пастырь душ так же не шибко полещен для все элей подразделения. А вот и антикварный клинок и подствольный гранатомёт у каждого из Почётных Гвардейцев ваолне можно использовать.
Quote (Alex_Feather)
Ага. Бесполезная трата очков, ты явно не играл в настолку. Поиграй сначала хоть раз, тебя там в известную позу поставят даже те, кто играет всего неделю. Ибо они знают, что полная закачка под максимум - это заранее сливная тактика.
Конечно согласен (хотя есть исключения - например Крестоносец). Но раз уж ты начал про закачки, т.е. теоретически возможную цену, я тебя и поддержал. Кд дороже и базово и с закачками. Следовательно их не будет больше, чем Эльдар.
Quote (Alex_Feather)
Так что, хочешь поспорить по очкам - иди в ясли, там тебе будут достойные противники.
Да уж, может хоть там будут, а то здесь какой-то недостойный попался.
Quote (Alex_Feather)
Я еще раз повторяю, твоя начитанность никогда не пересилит реальный опыт, и основанные на нем размышления.
По крайней мере доказать, что КД в большинстве случаев меньше чем Эльдар - позволит. А я этим и занимаюсь - форум то не по настолке, а по миру. За настолку ты взялся по такому поводу:
Quote (Alex_Feather)
Даже по настолке видно, что Эльдаров Мары давят количеством, а не качеством.
Т.е. чтобы постоараться доказать лишний раз аналогию с миром. Я же доказал, что ты неправ.
Quote (Alex_Feather)
Хотя бы потому, что в статьях рассматриваются специфические ситуации, а в реальном опыте они каждый раз рандомные.
Вообще-то там осматривались возможности Кд по новому кодексу в целом.[/off]
Сообщение отредактировал FIRELORD - Понедельник, 2009-10-26, 12:51:07
Ты долго будешь данные из кодексов искажать?! Эльдары в этом бою потеряли 4/5 от самого крупного мира (всего крупных у вас 5 было). КД же защитили мир, потеряв (почти) только два Ордена из 1000.
На сколько я помню, Империум много кого потерял в той войне. Тиранидов удалось остановить совсем не сразу. От Йандена до Икара IV пол сектора. Со всех сторон Икар IV окружают миры Империума. Ты думаешь, что тираниды их облетали ? На Икаре IV состоялась решающая схватка, до этого люди потеряли сотни своих миров и часть их населения (всех эвакуировать они бы просто не успели). Так что не надо говорить о том, что люди потеряли только 2 ордена космодесанта, их потери гораздо больше. Почему то ты считаешь потери только космодесанта, но не считаешь потерь в рядах экипажей кораблей космического флота, в рядах ИГ, сил планетарной обороны или обычный гражданских. А ведь без всех них, эту войну было бы не выиграть.
Quote (FIRELORD)
Но не повреждения под орочий дизайн и не демоническое заражение.
Это тоже исправимо. Эльдары Йандена смогли остановить тиранидоморфинг своего ИМ, они полностью очистили свой мир от следов тиранид (споры, семена, мутировавшие формы жизни и т.д.).
Quote (FIRELORD)
Во-во. После уничтожения целого мира, ослабленный орден чуть ли не силь нейший Эльдарский ИМ не смог полностью уничтожить!
Там был, всего лишь карательный отряд этого ИМ. Эльдары не посылали туда все свои силы.
Quote (FIRELORD)
Опять этот мефический для эльдар термин гражданские. Они все - Стражники/Гвардейцы, т.е. войны.
Ну это смотря с кем сравнивать. У нас, например, тоже есть призывники, а есть элитные воинские подразделения (ВДВ, морская пехота, спецназ армии...). Так вот, призывники за срок своей службы держат автомат лишь 2-3 раза, а элитные части успевают сделать из своих новобранцев закалённых в боях профессионалов высокого класса, способных вести бой с любым противником в любых условиях. Призывники им не противники. Так вот, тут похожая ситуация все жители ИМ бывшие стражники/гвардейцы, но многие из них уже закончили срок своей службы, после этого они, на сколько я помню, становятся опять гражданскими. Да даже, если рассматривать только гвардейцев. Они эльдарские призывники, и против КД (спецназ Империума), долго они не выстоят. Это как представить бой СПО и аспектников.
Quote (FIRELORD)
Они и на более крупные цифры выходят.
КД не должен выходить на фронт, там их качественное превосходство будет реализовано в меньшем масштабе. Они гораздо более эффективны при атаке на штаб противника, захвате/защите важных объектов.... Представь себе картину: фронт длинной в тысячи километров. У тебя рота КД. Ты конечно можешь поставить их оборонять этот фронт, только они не будут успевать везде и фронт прорвут в том месте где их нет... На мой взгляд, гораздо лучше неожиданно высадится с орбиты прямо на штаб противника и уничтожить командное звено противника. В первом случае КД почти ничего не изменит, а во втором он выиграет войну, или по крайней мере нанесёт противнику ощутимый урон.
Добавлено (2009-10-26, 3:07:49) --------------------------------------------- [off]Уважаемые Alex_Feather и FIRELORD, я конечно мало чего понимаю в настолке, так что не буду вмешиваться в ваш спор по настолке. Но по беку, КД и аспектники находятся приблизительно на одном и том же уровне. Аспектники превосходят КД в своей специализации, а КД превосходят аспектников своей универсальностью. Но это общий признак, а на деле всё зависит от конкретной ситуации. Баньша подошла на расстояние удара ? Десантник труп. Если баньша не успела подойти на это расстояние, труп уже она.... Ну и кто по вашим расчётам круче/дороже/малочисленней ? Ваш спор дошёл до того, что вы уже меряетесь считанными единицами очков. А на деле, плюс минус пара бойцов не даёт права утверждать, что качество бойцов одной армии существенно ниже чем в другой. Разные юниты будут по разному проявлять себя в разных ситуациях, поэтому, на мой взгляд, нельзя оценивать потенциал юнитов, опираясь только на их цену в настолке. [/off]
Сообщение отредактировал Gorian - Понедельник, 2009-10-26, 3:09:34
Уважаемые Alex_Feather и FIRELORD, я конечно мало чего понимаю в настолке, так что не буду вмешиваться в ваш спор по настолке. Но по беку, КД и аспектники находятся приблизительно на одном и том же уровне. Аспектники превосходят КД в своей специализации, а КД превосходят аспектников своей универсальностью. Но это общий признак, а на деле всё зависит от конкретной ситуации. Баньша подошла на расстояние удара ? Десантник труп. Если баньша не успела подойти на это расстояние, труп уже она.... Ну и кто по вашим расчётам круче/дороже/малочисленней ? Ваш спор дошёл до того, что вы уже меряетесь считанными единицами очков. А на деле, плюс минус пара бойцов не даёт права утверждать, что качество бойцов одной армии существенно ниже чем в другой. Разные юниты будут по разному проявлять себя в разных ситуациях, поэтому, на мой взгляд, нельзя оценивать потенциал юнитов, опираясь только на их цену в настолке.
Я, в принципе, согласен, просто раздражает, что какое то нубло, которое и кубики то в руках правильно держать не умеет, строит из себя гения настолки. Никто и не спорит, что по очкам невозможно оценить потенциал армии - это, всего лишь, баллансирующая мера. При хорошем раскладе можно выйти и вдвое меньшей армией, чтобы победить (я лично так делал). Тов. Файрлорд забывает, что в целом, техника Эльдар куда качественнее и дороже, чем у Маринада. ЛР - не в счет, его берут на 1500+ очков, и то не всегда. А только когда хотят, чтобы что-то кушало огонь противника. В нормальных ситуациях на ЛР можно вообще забить в первые 2-3 хода. Тамб. вол. е. тов. Файролд забывает так же, что из нас двоих в настолку играю все же я, а не он. И многие правила и эффекты я успел испытать на собственной шкуре. Так же замечу, что тов. тамб. вол. совсем позабыл, а может, и не знал, что гораздо эффективнее чем один отряд - это два ополовиненных отряда. И там, где аспекники реально делятся на два отряда с отдельным экзархом и закачками, Мары просто разделяются на два обрубка следуя своему собственному правилу. Если нужно найти дорогие юниты в армиях Эльдар, я их найду. Тем более, что Эльдары - одна из самых дорогих, по очкам, рас. После Темных Эльдар. Тамб. вол. те. тов. FIRELORD, если волчонку нужно опровержение массы идиотизма, написанного тобою выше - добро пожаловать ко мне в личку. С частными и общими примерами, подсчетами и огромной массой садистски расписанного мозгоё... эээ... мозго... ням...мозговыжигания, вот, от которого ты, видимо, просто тащишься. Можешь, впрочем, поверить на слово - это быстрее и ты сохранишь свой мозг - как головной так и спинной. Можешь поржать надо мной и сказать, что я сдался - автоматически признав, что боишься увидеть все, что я готов тебе написать. В любом случае, ты тихо так закругляешь свои рассуждения, касаемые настолки, в этой теме, постольку поскольку никому их читать неинтересно. В том числе, кстати, мне, но я готов на жертвы. Во имя Матери-Иши. Если ты и этому не поверишь, мы пойдем с тобой в Вассал и ты мне быстренько сольешь и успокоишься.
Касаемо бэка, товарищи. Эльдары НИКАК не могут терять в битве меньше, чем Империум. Обычно число Эльдар равно ПОТЕРЯМ Империума, а то и меньше его. Почему? Да потому что на всех искусственных мирах не найдется столько населения, сколько Империум теряет в каждой битве. Миллиарды людей, ребята. Потеря Йандена по сравнению с этим - капля в море.
Я, в принципе, согласен, просто раздражает, что какое то нубло, которое и кубики то в руках правильно держать не умеет, строит из себя гения настолки
Alex_Feather, палку перегибаешь. Ты уже откровенно Фаера оскорбляешь. Я тоже с ним не согласен, но я не изливаю ведра помоев на его голову.
Quote (Alex_Feather)
Никто и не спорит, что по очкам невозможно оценить потенциал армии - это, всего лишь, баллансирующая мера.
[off] И зачем тогда ты так рьяно с Фаерлордом обсуждал эти самые очки? Отстаивал бы эту позицию с самого начала. [/off]
Quote (Alex_Feather)
Тов. Файрлорд забывает, что в целом, техника Эльдар куда качественнее и дороже, чем у Маринада. ЛР - не в счет, его берут на 1500+ очков, и то не всегда. А только когда хотят, чтобы что-то кушало огонь противника. В нормальных ситуациях на ЛР можно вообще забить в первые 2-3 хода. Тамб. вол. е. тов. Файролд забывает так же, что из нас двоих в настолку играю все же я, а не он. И многие правила и эффекты я успел испытать на собственной шкуре. Так же замечу, что тов. тамб. вол. совсем позабыл, а может, и не знал, что гораздо эффективнее чем один отряд - это два ополовиненных отряда. И там, где аспекники реально делятся на два отряда с отдельным экзархом и закачками, Мары просто разделяются на два обрубка следуя своему собственному правилу. Если нужно найти дорогие юниты в армиях Эльдар, я их найду. Тем более, что Эльдары - одна из самых дорогих, по очкам, рас. После Темных Эльдар.
[off]Вот тут та же песня про очки и кто у кого дороже стоит. По моему это совсем не важно. Как верно заметил Гориан [/off]
Quote (Gorian)
А на деле, плюс минус пара бойцов не даёт права утверждать, что качество бойцов одной армии существенно ниже чем в другой. Разные юниты будут по разному проявлять себя в разных ситуациях, поэтому, на мой взгляд, нельзя оценивать потенциал юнитов, опираясь только на их цену в настолке.
Quote (Alex_Feather)
Эльдары НИКАК не могут терять в битве меньше, чем Империум. Обычно число Эльдар равно ПОТЕРЯМ Империума,
O_O Ты не опечатался?
Quote (FIRELORD)
Эльдары в этом бою потеряли 4/5 от самого крупного мира
Опять же откуда инфа о 4/5?
Quote (FIRELORD)
Эльдары в этом бою потеряли 4/5 от самого крупного мира (всего крупных у вас 5 было). КД же защитили мир, потеряв (почти) только два Ордена из 1000.
Quote (Gorian)
На сколько я помню, Империум много кого потерял в той войне. Тиранидов удалось остановить совсем не сразу. От Йандена до Икара IV пол сектора. Со всех сторон Икар IV окружают миры Империума. Ты думаешь, что тираниды их облетали ?
Quote (FIRELORD)
Просто постоянно прередислоцироваться и бить врга в слабое место. Держать линии фронта должны остатки СПО.
[off]А если СПО нет или оно разгромленно? Скажем если КД предоставлены самим себе? Так то легко сказать, передислоцироваться и ударить. Слабое место ведь еще найти надо [/off]
Лично мое ИМХО касательно эльдары VS космодесант - Среднестатистический аспектник превосходит среднестатистического марина в ловкости и скорости в 2 раза, и в разы превосходит его по опыту, характерному для его аспекта. Штурмовик например, для баньши не соперник, а опытный стрелок КД, сольет опытному темному жнецу.
В кодексе Тиров риальне есть такая запись. Только там указаны потери ТОЛЬКО Йандена. А то, что половину с собой Йриэль увел, это как то не учтено...
Quote
опытный стрелок КД, сольет опытному темному жнецу
Тут уже не важно, стрелок или нет. Важно скорее, как далеко он от жнеца, и сколько между ними препятствий для полета снаряда...
Quote (Rom)
разные типы войск взял.
А девастаторы чо, не стрелки теперь? Они отдельная каста? =)
Среднестатистический марин (не важно, на что закачанный) сливает Банше, умирает с Рипера (в хтх с небольшим перевесом побеждает), наравне стреляется с Мстителем (хотя в хтх завалит), с небольшим перевесом в сторону Аспектника сражается со Скорпионом, не догоняет Копье, не догоняет Ястреба.
Но по беку, КД и аспектники находятся приблизительно на одном и том же уровне.
Вот именно. И по настолке также (даже КД чуть дороже - про эфективность речь не идё, ибо это поляна для споров).
[off]
Quote (Alex_Feather)
просто раздражает, что какое то нубло, которое и кубики то в руках правильно держать не умеет, строит из себя гения настолки
Действительно. Так что заканчивай и начинай перечитывать кодексы. Много новго об армиях узнаешь.
Quote (Ljutsiana)
Да нет, просто наш фаер считает себя богом вархаммера, настольного и остального. В Кащенко мест нет, потому приходится тут его терпеть
Просто Фаер в отличие от некоторых не смотрит на настолку через розовые очки и не скатывается до обзывания опонента. Да и мои личные антипатии к человеку не влияют на мой взгляд на вещи (если челоек правду глаголит, я его поддержу) и обзываться не застваляют, ибо это аморально. А просто приводит факты и расчёты касательно обсуждаемого аспекта, мол де КД по настолке побеждают мясом. Я привёл факты из кодекса, доказывающие что стоимсость КД удельно в среднем выше, чем Эльдар. Так что всё, вопрос исчерпан (как дабы небыло флуда, варнхаммера, оффтопа) так и потому, что вопрос исчерпал себя. Факты не оспоришь. За сим спешу откланятся перед дружелюбной и не очень публикой и поблагодарить Alex_Feather, за то, что несмотря на то, что его так взбесило моё доказательсвто его неправоты, он ограничился лишь обычными ругательствами, не перейдя к мату.[/off]
[off]
Quote (Alex_Feather)
Никто и не спорит, что по очкам невозможно оценить потенциал армии - это, всего лишь, баллансирующая мера. При хорошем раскладе можно выйти и вдвое меньшей армией, чтобы победить (я лично так делал).
Конечно. Я с этим и не спорю. Просто очки это то, что позволяет набрать армию, А когда в армию ты набираешь допустим 40 войнов, а противник 50-60, то числом ты его никак не задавишь. И дело не в боевой эффективности, о который ты наверняка много знаешь, а в простом факте колличества.
Quote (Alex_Feather)
подсчетами и огромной массой садистски расписанного мозгоё... эээ... мозго... ням...мозговыжигания, вот, от которого ты, видимо, просто тащишься.
да, я тащусь от точных цифр - например вероятность пробивание брони Эльдрада - ровно треть, а не твоя мифическая "почти не реально". По моему это логично и так наглядно не только для нас с тобой, но и для людей от настолки далёких.
Quote (Alex_Feather)
Если нужно найти дорогие юниты в армиях Эльдар, я их найду. Тем более, что Эльдары - одна из самых дорогих, по очкам, рас. После Темных Эльдар.
Самая дорогая раса - Ордо Маллеус с базовыми юнитами за 25 оччков (я сейчас молчу об эффективности, которая действительно крайне спорная в зависимостит от противника) Вторая по цене - КД. ТЭ в цене проигрывают Эльдарам 9по крайней мере дот нового кодекса).[/off]
Quote (Giks)
Опять же откуда инфа о 4/5?
Кодекс Тиранидов. Страница 14. Конец второго обзаца второго столбца.
Quote (Aloizych)
5 -это наиболее известные миры для Ипериума.. (так сказать Бековораскрученные) Всего же крупных ИМ 11.
Может даже больше. Но именно эти 5 (теперь 4) реально большие, остальные же, типа Иль-Каифа, лишь относительно.
Quote (Giks)
Лично мое ИМХО касательно эльдары VS космодесант - Среднестатистический аспектник превосходит среднестатистического марина в ловкости и скорости в 2 раза, и в разы превосходит его по опыту, характерному для его аспекта. Штурмовик например, для баньши не соперник, а опытный стрелок КД, сольет опытному темному жнецу.
Честно говоря не хочется на эту тему спорить, ибо хоть она и относится к эльдарма, а отдельной темы КД вас. Эльдары нету, всё же навивает эта тема какое-то ощущение оффтопа. Я вообще постарался отказаться от таких споров, но люди всё равно от вопроса о числленности миров привели к КД((( КД сверх люди с огромной кучей бонусов от этого. КД живут необычайно долго, необычайно сильны, быстры, стойки, ловки, а атк же мимеют множество бонусов типа возможности есть что попало, не спать многие недели, выживать в токсичной отмосфере и т.п.. КД это цвет человечество, причём выборка куда более жёсткая чем в аспектники (достаточно проследить процент КД к Человечеству и сравнить с процентом Аспектников к Эльдарам). Можно конечно ещё долго и обширно сравнивать, но дума. это не нужно. Моё мнение, что КД несколько превосходят аспектников (если брать в целом), хотя я так же считаю, что Аспектники более опасный противник, чем Некроны, Орки (элита) или ХКД.
Quote (Rom)
качество вооружения говорит о себе, ведь у баньши силовое оружие.
Цепной меч не надо сбрасывть со считов. Еслибы силовая технология серьёзно бы превосходила цепные меч, то всем бы КД выдовали бы силовое оружие (если надо забрав у гвардди - КД нужнее).
Quote (Alex_Feather)
Да потому что на всех искусственных мирах не найдется столько населения, сколько Империум теряет в каждой битве. Миллиарды людей, ребята. Потеря Йандена по сравнению с этим - капля в море.
Потери человечества конечно неизмеримо больше чем Эльдар (после падения конечно). Но если брать удельную численность, то потеря Йадена для Эльдар (не полная, а 4/5 населения) более егативно, чем для Империума несколько миров ульев и миров-кузниц.
Quote (Gorian)
Там был, всего лишь карательный отряд этого ИМ. Эльдары не посылали туда все свои силы.
Конечно не посылали. Но думаю послали достаточно много, ибо настрой был на уничтожение противника, а не на то, чтобы он востановился и отомстил уже Алаитлоку.
Quote (Gorian)
до этого люди потеряли сотни своих миров
На память кажется что пару десятков. Но не точтно - посмотрите в кодексе, кажись есть.
Quote (Gorian)
Ну это смотря с кем сравнивать. У нас, например, тоже есть призывники, а есть элитные воинские подразделения (ВДВ, морская пехота, спецназ армии...). Так вот, призывники за срок своей службы держат автомат лишь 2-3 раза, а элитные части успевают сделать из своих новобранцев закалённых в боях профессионалов высокого класса, способных вести бой с любым противником в любых условиях. Призывники им не противники. Так вот, тут похожая ситуация все жители ИМ бывшие стражники/гвардейцы, но многие из них уже закончили срок своей службы, после этого они, на сколько я помню, становятся опять гражданскими.
Но "призывники" эльдар благодаря своему сроку жизни могу служить дольше чем спецназ нашего мира. Не стоит об этом забывать.
Ладно извините, что может что-то пропустил - просто надо доделать задания в электронном кампусе и на ДР девушки свалить.
Среднестатистический марин (не важно, на что закачанный) сливает Банше, умирает с Рипера (в хтх с небольшим перевесом побеждает), наравне стреляется с Мстителем (хотя в хтх завалит), с небольшим перевесом в сторону Аспектника сражается со Скорпионом, не догоняет Копье, не догоняет Ястреба.
Если ты опять по настолке то скажу, что ГВ не дураки (как бы ты не считал обратное) и не просто так, КД дороже стоят.
Quote (Alex_Feather)
А то, что половину с собой Йриэль увел, это как то не учтено...
Уриэль увёл только половину (а вообще меньше) флота. А на флоте людей в сравнении с ИМ
Не даром же один из Эльдарских аспектов именно пиломечи предпочитает!
Угу. А теперь добавь "Потому что настроен на уничтожение больших количеств легкой пехоты и легкой техники." У Империума даже пиломечи фигня, наши хоть силу удара повышают.
Quote (FIRELORD)
Могли бы всё производимое для гвардии передавать элите, еслибы разрыв и по миру был большой.
Ты не офигел? Может, у ИГ еще и танки отдать маринам, они тоже неплохие? Мб ИГ будет сражаться голышом деревянными дубинками? А чо? Лучше завод, производящий лазганы будет производить болтеры для КД, а завод, производящий Карапас будет производить Силовую броню... Знаешь, почему так? Потому что КД - это, как уже говорилось, спецчасти. Они не воюют, они бьют и уходят бить в другое место. Воюют - ИГ. Если б ИГ не было, от Империума давно уже остались бы одни головешки. И КД бы ничем не помогли. Блин. Давайте мы Призрачным Стражам раздадим силовые мечи? Мары и так только из самых тяжелых дудок их убить могут, типа плазмы или ласки, а тут еще они не только в дальнем, но и в ближнем бою рулить начнут! Итогда Мары уже точно только огромной толпой мяса смогут от армии Йандена защититься.
Quote (Rom)
Вообше-то , да. Они бойцы тяжёлой поддержки, и по новому Кодексу туда идёт новички . А средний марин = марин тактик.
Характеристики-то все равно те же. Так что это не особо важно.
Quote (Rom)
с небольшим?? ну ну, в Ближнем марин лучше Жнеца, по 2 параметрам, но хуже по одному. остальное согласен.
Поверь, большую роль играет удача. Ибо самое определяющее свойство - спасбросок. А он у них одинаковый. Хотя не надо забывать, что маринов десять, а жнецов только пять ;).
А теперь добавь "Потому что настроен на уничтожение больших количеств легкой пехоты и легкой техники."
Может быть. Я вообще считаю, что пиломечи больше преднозначены против скажем так "стойких" противников, а силовое оружие (кроме силового кулака и тому подобного) на борьбу с бронированными целями.
Quote (Alex_Feather)
У Империума даже пиломечи фигня, наши хоть силу удара повышают.
Баланс (ведь Штурмовики и так силой выше, да и вообще дороже так как плюшек больше). И вроде как нам недвусмысленно намекнули, что пора прекротить мусолить настолку...
Quote (Alex_Feather)
Ты не офигел?
[off]Нет конечно. Или ты считаешь что гвардии хорошое оружие ближнего боя нужнее чем десатну?! Что это у вас гвардейцам силовые мечи баньше не раздают?! А?! Вот по той же причине.
Quote (Alex_Feather)
Может, у ИГ еще и танки отдать маринам, они тоже неплохие? Мб ИГ будет сражаться голышом деревянными дубинками? А чо? Лучше завод, производящий лазганы будет производить болтеры для КД, а завод, производящий Карапас будет производить Силовую броню... Знаешь, почему так? Потому что КД - это, как уже говорилось, спецчасти. Они не воюют, они бьют и уходят бить в другое место. Воюют - ИГ.
Много словоблудия и лишь всё дальше зарываешься в искажённый смысл. КД, как ты заметил - элита. Причём элита, очень тяготеющаа к ближднему бою. И понятно что лучшее надо выдавать именно элите и именно специалистав в этой области (ни ктоже винтовку Экзистус Огрину дать не додумается!).
Quote (Alex_Feather)
Ибо самое определяющее свойство - спасбросок.
Ну вот опять искажение фактов. Мало того, что серж КД может иметь силовое оружие и тогда на спасбросок будет пофиг, так ещё и кроме спас броска есть наприме 2 атаки вместо одной. Т.е. с одинаковым спа-бюроском эта вторая атака даст в два раза больший шанс ранить. А есть ещё например стойкость, чья разница в 1 почти так же важна как разница в еденицу при спас-броске. А на счёт удачи - конечно ты прав. Для этого и надо играть очень много раз или просто прибегнуть к методам Теории Вероятности и расчитаьть всё не эмоциями, а математикой.[/off]
Quote (Alex_Feather)
Давайте мы Призрачным Стражам раздадим силовые мечи?
Давайте. Заберём у Баньши и отдадим ПС. Они как раз медленнее и навыками похуже.
Quote (Alex_Feather)
Характеристики-то все равно те же. Так что это не особо важно
Если зацикливаться на настолке (да ещё извращаяя её чтко выводимые математическими методами вероятности, эмоциональными "не реально убить", "выкасит весь отряд" и т.п.) то да. По миру же нет.
Характеристики-то все равно те же. Так что это не особо важно.
а по каким характеристикам отличается паук от рейжера? только путём и экипировкой. если так подумать то аспектники все как один. Разве не так , Батенька? Аспектники мастера по одному пока выбранному на эти сто лет. А тактик КД, должен быть хорош во всём, не смотря на экипировку.
Quote (Alex_Feather)
Хотя не надо забывать, что маринов десять, а жнецов только пять ;).
не надо забывать , что 10 девосов не практикуется.
В качестве зубочистки что ли? xD Ты лапищу Стража вообще видел? Им скорее отдельные мечи произведут. Тем более, что не так уж и много надо. Так что, никого не обидят.
Может даже больше. Но именно эти 5 (теперь 4) реально большие, остальные же, типа Иль-Каифа, лишь относительно.
Ты считаешь Иль-Каиф маленьким миром ? Если да, то почему. НА мой взгляд, судя по силе этого ИМ он или большой, или близок к этому.
Quote (FIRELORD)
Цепной меч не надо сбрасывть со считов. Еслибы силовая технология серьёзно бы превосходила цепные меч, то всем бы КД выдовали бы силовое оружие (если надо забрав у гвардди - КД нужнее).
Quote (FIRELORD)
Не даром же один из Эльдарских аспектов именно пиломечи предпочитает!
Силовое оружие, на мой взгляд, превосходит свои цепные аналоги. Силовое оружие менее требовательно к силе владельца, оно игнорирует практически любую броню, и более гибко в обращении (можно наносить колющие удары, и некоторые другие финты недоступные для цепных клинков). Я думаю цепные мечи так распространены из-за их сравнительно низкой стоимости и простоты изготовления (относительно энергетических аналогов).
Цепные мечи эльдар и КД немного различны. На сколько я помню, зубцы клинков у жалящих скорпионов обладают мономолекулярной заточкой следовательно их проникающая способность выше (а у КД вроде нет, но я точно в этом не уверен, поправьте меня если я ошибаюсь). Кстати, нельзя точно утверждать, что эльдары позаимствовали идею этого оружия у Империума. Можно предположить и обратное, аспект жалящих скорпионов древнее чем космодесант, а так же мечи скорпионов несколько технологичнее.
Кстати мне не кто не скажет, что произойдёт если удар одного цепного клинка, будут парировать лезвием другого цепного клинка ? (Например, при поединке космодесантника с последователем аспекта жалящего скорпиона)
Quote (FIRELORD)
Давайте. Заберём у Баньши и отдадим ПС. Они как раз медленнее и навыками похуже.
А смысл ? Аспект баньши основан на использовании именно этого вида оружия, там всё играет на увеличение эффективности его использования (почти полное отсутствие доспехов, упор на ловкость и гибкость, и высокое мастерство в фехтовании....). Если выпустить ПС с энергоклинком против баньши с энергоклинком, то баньша с лёгкостью победит (за счёт ловкости и скорости). ПС из энергитического оружия разумно вооружать лишь силовыми кулаками. Не знаю можно ли это делать в настолке, но по миру было бы достаточно неплохо.
Сообщение отредактировал Gorian - Вторник, 2009-10-27, 5:44:50
Кстати мне не кто не скажет, что произойдёт если удар одного цепного клинка, будут парировать лезвием другого цепного клинка ? (Например, при поединке космодесантника с последователем аспекта жалящего скорпиона)
До определённого момента будут "ломаться зубы", но рано или поздно один из них сломается.
Почитай Барановую войну, там написано как автарх Биел-тан использовал души эксодитов для создания войска призрачных стражей. Имхо, умения пастырей душ отнюдь не ограничиваются способностью общаться с душами и "прояснять" их восприятие материума.
Почитал. И вот что там написано: "Из сломанных могил, из разбитых тел, из полузасыпанных ядер из призрачной кости, которые пересекали курганы, были извлечены все камни духа, какие смогли найти. Со слезами на глазах провидцы просили прощения за то, что они должны сделать, за это разграбление могил, но таким был приказ Маурйона." Ну, думаю, ты понял, что использовал Маурйон для создания ПЛ в Барановой войне.
Если выпустить ПС с энергоклинком против баньши с энергоклинком, то баньша с лёгкостью победит (за счёт ловкости и скорости).
Боюсь, нет. Ни по миру, ни по настолке. Страж управляется павшим воином и, вполне даже возможно, той же Банши. Не стоит недооценивать скорость этих конструкций, они ни в чем не уступают Космодесанту. Если кто-то играл в пятых героев, там энты у Эльфов. Так вот, несмотря на свои размеры, они достаточно быстрые твари. С Врэсгардами та же фигня.
Боюсь, нет. Ни по миру, ни по настолке. Страж управляется павшим воином и, вполне даже возможно, той же Банши. Не стоит недооценивать скорость этих конструкций, они ни в чем не уступают Космодесанту. Если кто-то играл в пятых героев, там энты у Эльфов. Так вот, несмотря на свои размеры, они достаточно быстрые твари. С Врэсгардами та же фигня.
скорость ПЛ ограничена ориентацией в материуме душ, ими управляющих, а не размерами ПЛ
Quote (Buffout)
"Из сломанных могил, из разбитых тел, из полузасыпанных ядер из призрачной кости, которые пересекали курганы, были извлечены все камни духа, какие смогли найти. Со слезами на глазах провидцы просили прощения за то, что они должны сделать, за это разграбление могил, но таким был приказ Маурйона." Ну, думаю, ты понял, что использовал Маурйон для создания ПЛ в Барановой войне.
Buffout, ага. И еще это противоречит бэку о том, что эксодиты разбивают камни душ умерших, присоединяя их к бесконечному циклу планеты Мое ИМХО неизменно. Пастырям душ под силу извлечь душу из бесконечно. Не зря же они отдельный аспект в конце концов
Quote (Rom)
А тактик КД, должен быть хорош во всём, не смотря на экипировку.
[off]Универсалы могут владеть многими навыками, но всегда будут проигрывать специалистам в определенных дисциплинах. PS Не надо сбрасывать со счетов опытных эльдар, прошедших несколько путей воина. Такие могут и хорошо стерлять и отлично махаться, и идеально пилотировать машины (правда зачастую они экзархам будут уступать, опять таки в определенных дисциплинах) [/off]
И еще это противоречит бэку о том, что эксодиты разбивают камни душ умерших, присоединяя их к бесконечному циклу планеты
Ну, про эти камни могли забыть, потерять, оставить с какой-либо неизвестной целью, временно положить до разбития на алтаре, а потом уже пришли орки. Там же сказано, что "были извлечены все камни духа, какие смогли найти", а не что их ходили и собирали горстями. Никаких противоречий не вижу.
скорость ПЛ ограничена ориентацией в материуме душ, ими управляющих, а не размерами ПЛ
Факт плохого ориентирования никак не влияет на их скорость - только на риск того, что их действия окажутся неправильными.
Quote (Buffout)
Ну, про эти камни могли забыть, потерять, оставить с какой-либо неизвестной целью, временно положить до разбития на алтаре, а потом уже пришли орки. Там же сказано, что "были извлечены все камни духа, какие смогли найти", а не что их ходили и собирали горстями. smile Никаких противоречий не вижу.
Согласен с Гиксом. Камни именно бьют. Что значит "положить до разбития на алтаре"? Это тоже что "положить труп до погребения на кладбище". Если так и делают - то не на алтаре точно. Не стоит забывать, что Душа Планеты все же более древняя вариация Бескончного Цикла.
*одинокий гвардеец заглядывает в эльдарское общежитие. смотрит по сторонам. вокруг шум, спор, летает посуда, скоро будет потасовка. ползком, укрываясь от летающих тарелок, продвигается к знакомым эльдарам. здоровается* Всем привет, перед зимой спорами согреваетесь? Вопрос: если выставить друг против друга Баньши и Кас'Ркина в рукопашной, кто кого? Условие: бой идет без оружия (на кулаках и др.)
Ну Кас'Ркин тоже не овощ огродный. У него реакция убыстрена. Я думаю 40 на 60 в пользу баньши.
У эльдар скорость и реакция изначально превышает людскую в два раза. Это начальный уровень. С помощью тренировок можно будет увеличить скорость ещё больше.
Сообщение отредактировал Gorian - Четверг, 2009-10-29, 5:21:29
Смотря какой Касркин и какая Банши. Если это опытный Касркин против зеленой Банши - то победит хуман. Если Банши уже десятый Путь Воина проходит, то ее даже папка КД не замахает
А вообще в рукопашном бою, лучше всего себя должен проявить аспект жалящего скорпиона. Они считаются самыми физически развитыми и выносливыми из всех аспектов, а это в сочетании с отличной врожденной скоростью и реакцией (дополнительно улучшаемые десятилетиями тренировок), и навыками ведения боя в любых условиях т.д. делает из них просто потрясающих бойцов. Лучше подраться с орками чем с ними.
Боюсь, нет. Ни по миру, ни по настолке. Страж управляется павшим воином и, вполне даже возможно, той же Банши. Не стоит недооценивать скорость этих конструкций, они ни в чем не уступают Космодесанту. Если кто-то играл в пятых героев, там энты у Эльфов. Так вот, несмотря на свои размеры, они достаточно быстрые твари. С Врэсгардами та же фигня.
Даже если страж может быстро может двигаться его это не спасёт. Он в отличии от Баньши хуже ориентируется в пространстве, а в фехтовании точность чрезвычайно важна. Так же, стражи по сравнению с баньши менее гибки, и баньши будут пользоваться своим преимуществом, гибкость позволит расширить ассортимент используемых в бою приёмов и облегчить их применение. Хотя, с другой стороны, стражы более живучие и сильные. Но я бы всё же поставил на баньши (в основном из-за лучшей ориентации в пространстве).
Quote (Rom)
Нет, лучше все же с ними , чем с орками.
Кому как. Орки существенно выносливее и сильнее, а эльдары существенно быстрее и более умелы. И в том и другом случае бой простым не будет.
Сообщение отредактировал Gorian - Четверг, 2009-10-29, 10:49:20
Даже если страж может быстро может двигаться его это не спасёт. Он в отличии от Баньши хуже ориентируется в пространстве, а в фехтовании точность чрезвычайно важна.
Смотря чем фехтуешь. Клеймором можно такие мельницы выписывать, что никакая Банши не подойдет. Не рискнет ;).
Quote (Gorian)
Так же, стражи по сравнению с баньши менее гибки, и баньши будут пользоваться своим преимуществом, гибкость позволит расширить ассортимент используемых в бою приёмов и облегчить их применение.
Физическая сила тоже позволяет дополнить свой набор приемов теми, что на ней основаны. Например рубящий удар сверху вниз в исполнении Банши будет смехотворен. Учитывая длину и форму клинка, Банши ограничены единственным типом ударов - режущие. Колющие и рубящие удары не дают нужного эффекта - тонкий, легкий клинок не достаточно тяжел для нанесения рубящих ударов, а его загнутый конец не обеспечивает легкого проскальзывания клинка между костьми, из-за чего колющие удары так же неэффективны. Если страж будет вооружен здоровым палашом единственный точный удар будет для Банши летальным, а учитывая его длину и ширину размахов, у Банши просто не будет возможности нанести хороший режущий удар, т.к. для этого ей нужно будет подойти слишком близко. В дополнение к этому, Банши придется приложить усилия, не предусмотренные тренировками ее Храма Аспекта - а именно, прорезание невероятной стойкости Стража (если судить по настолке, то она равна стойкости Принца-Демона). Я бы поставил на стража. По той же настолке, Страж с поварешкой сделает из Банши паштет с 1-2 ходов.
Quote (Gorian)
Кому как. Орки существенно выносливее и сильнее, а эльдары существенно быстрее и более умелы. И в том и другом случае бой простым не будет.
Если страж будет вооружен здоровым палашом единственный точный удар будет для Банши летальным, а учитывая его длину и ширину размахов, у Банши просто не будет возможности нанести хороший режущий удар, т.к. для этого ей нужно будет подойти слишком близко.
Однако, гибкость баньши будет позволять ей не попадаться под этот самый точный удар. Две совершенно разные школы и у каждой свои преимущества. И нельзя однозначно сказать какая из них лучше. Однако, на мой взгляд, все будет зависеть больше от тренированности баньши, ибо чем дальше тем она более гибкая и быстрая и тем меньше шанс того что она попадется под этот удар.
Вообще напоминает стык восточной и западной школы войны в нашем мире. Европейские сила, мощь и броня против восточных скорости, мобильности и маневренности.
Quote (Alex_Feather)
Я бы поставил на стража. По той же настолке, Страж с поварешкой сделает из Банши паштет с 1-2 ходов.
Ну все таки настолка это настолка, как и любая игра она некоторые моменты мира может упростить или слегка изменить в угоду балансу. Не заявляю со сто процентной уверенностью, в настолку не играл, и говорю лишь как о всех играх.
Боюсь, под мельницу не попасть слишком трудно. Даже для нее. Вы вообще мельницу себе представляете?
Представляю. Однако, я и не говорил про мельницу, если вы не заметили. Я отвечал на другую часть сообщения. Но и по части мельницы с клеймором могу возразить. Этот прием сковывает движения бойца, что замедляет его. Что позволяет баньши попасть за спину. Например, с помощью прыжка. Прыгает она высоко, это позволяет ей перепрыгнуть за спину. В случае же если будет попытка атаки в этот момент сама мельница перестанет "работать", придется сменять ее на удар, на что потребуются драгоценные секунды(доли секунд), позволяющие баньши поставить блок либо атаковать.
). 
Никаких противоречий не вижу.
