Valtor, раса Риик была полностью уничтожена по приказу Аун'Ва. и как бы кодекс нам говорит что: "многие расы склоняют свои головы перед ВБ под угрозой полного уничтожения. Те же кто упорно отказываются принять свое собственное счастье уничтожаются, орудиями кораблей касты воздуха."
Quote (Valtor)
Извените конечно много уважаемый эльдар но это бред. Пусть заставят Богов хаоса закончить жизнь суицидом!
а боги хаоса живые разумные существа? ))
[off]
Quote (Valtor)
Оффтоп0_o это когда? МММ непомню что бы Тау были унечтожены, крестовый поход поперхнулся и свалил.
крестовый поход отозвали для борьбы с тиранидами, иначе не известно кто бы победил т.к. силы в войне за септ оказались равны даже при численном превосходстве тау.[/off]
Эльдар морально деградировали до падения. Те кто построил и улетел на искусственных мирах или бежал на планеты ушедших унесли с собой полный комплект знаний полученных за множество жизней до этого т.е. потерять технологии они бы не смогли чисто физически. Души этих первых хранятся в бесконечных циклах и душах миров ушедших как отдельные личности и, если мне не изменяет память, могут вызываться поговорить. Практически эльдар ограничили используемую технологию дабы не повторять ошибок прошлого т.е. взрывать планеты и гасить звезды силой мысли они теперь не могут иначе ЧСВ растет слишком быстро, но как бы описание Черной Библиотеки нам намекает что все знания хранятся там в полном объеме. Ах да есть еще лорды фениксы и экзархи...
Quote (Dire)
Насколько помню большинство детей эльдар при рождении погибают, так как их уязвимую душу появившуюся в варпе успевает пожрать Слаанеш.
честно говоря я такое вообще в первый раз услышал на этом форуме, по кодексу у эльдар просто рождается мало детей и про слаанешь там ни слова, видимо это кто то мысль толкнул и она стала здесь правдой именем флуда, если я ошибаюсь укажите где об этом говорится.
Quote (Avtarch)
эльдары пытаются доставать реликты со Старых миров, я так понял, под сокровищами и подразумеваются технологии:
все таки они скорее ищут всякую фигню типа копья Сумерек и ока гнева.
Quote (Avtarch)
Правда, со временем, под натиском гавнарей все было разрушено и эльдары остались только на искусственных мирах-кораблях.
ушедшие и эльдары ИМ совершенно разные организации, но ИМ приходят на помощь ушедшим если тем она нужна. Ах да и планеты ушедших все еще есть.
Quote (Dire)
Но смотри еще на небольшой пример - эльдар основали воинские аспекты после падения. И оружие аспектникам, стиль боя у которых разный, я так думаю собирали своим умом на основе спасенных технолигий.
ну вообще воинские аспекты были созданы не только для войны но и для сдерживания "темной стороны души" эльдар, первое оружие аспектов создавалось лордами фениксами в соответствии с их стилем боя, сейчас экзархи являются оружейниками храмов.
честно говоря я такое вообще в первый раз услышал на этом форуме, по кодексу у эльдар просто рождается мало детей и про слаанешь там ни слова, видимо это кто то мысль толкнул и она стала здесь правдой именем флуда, если я ошибаюсь укажите где об этом говорится.
судя по твоей циатате у эльдар проблемы с репродуктивностью чисто биологического характера... но этоже не так. "рождается мало детей" - это факт из кодекса. но неужели нет желания ни у кого глубже рассмотреть проблему и выяснить причину. думаю не стоит объяснять что с появлением слаанеш жизнь эльдар стала тяжкой. ей нужны эльдарские души. а бессмертная душа - самое дорогое что есть у эльдар и эльдар без нее жить не могут. (даже после смерти дух остается не просто безликой бестелесной субстанцией, а сохраняет в себе часть сознания эльдар. в противном случае ходить пообщаться с населяющими Бесконечный Цикл было бы бессмысленно) отсюда делается весьма простой вывод о детях. эльдарский ребенок должен получить душу что бы жить. а появляется она только в варпе. если раньше эльдар перерождались, то нынче "пожилые" души ожидать нового ребенка дабы в него вселиться не могут - их сразу пожрет та-что-жаждет.
Quote (Alex|rus|)
ну вообще воинские аспекты были созданы не только для войны но и для сдерживания "темной стороны души" эльдар
честно говоря я такое вообще в первый раз услышал на этом форуме, по кодексу у эльдар просто рождается мало детей и про слаанешь там ни слова, видимо это кто то мысль толкнул и она стала здесь правдой именем флуда, если я ошибаюсь укажите где об этом говорится.
Фактически без опоры на бэк. Размышляю. "Слезы Иши" зачем? Чтобы душа не ушла в варп.-> Если не пускают души в варп, значит чего-то боятся. Наиболее распространенная версия: Слаанеш пожирает души Эльдар. Души детей зарождаются в варпе.->Там Слаанеш, которая любит сей деликатес. Хоть и маленький, но "голод не тетка", вот и ест их, зная что если отпустит, то они уйдут в цикл.-> Оболочка + души нет= мертвое дитя. [off]
Quote (Alex|rus|)
а боги хаоса живые разумные существа? ))
Разумные? Да. Живые? Вопрос относительный.[/off]
Сообщение отредактировал _Fulgrim_ - Четверг, 2010-03-18, 4:00:30
судя по твоей циатате у эльдар проблемы с репродуктивностью чисто биологического характера... но этоже не так. "рождается мало детей" - это факт из кодекса. но неужели нет желания ни у кого глубже рассмотреть проблему и выяснить причину.
у меня есть желание, проверить... на эльдарках... чочо... многа раз...
мне вот что интересно: если душа зарождается в варпе до рождения, то значит она каким то образом существует там эти 9 месяцев, или сколько там они вынашивают детей... но парадокс: души умерших эльдар не могут вселиться в тело ребенка потому что сразу поглощаются Слаанеш ... так какого вообще? это полное противоречие: почему неопытная душа ребенка эльдар в варпе может выжить, а взрослого нет??? на мой взгляд, минус бэка.
МММ а разве нет? Боги рождаются умирают. Значит живые. Приследую свои личные цели. Значит разумны
боги это суммарное отражение одинаковых или похожих желаний живых существ преобразованное в стремление к какой то определенной цели (например к получению удовольствия) и единожды сформировавшись они не смогут умереть, но могут быть поглощены и хз как это скажется на поглотившем.
Quote (_Fulgrim_)
Фактически без опоры на бэк. Размышляю. "Слезы Иши" зачем? Чтобы душа не ушла в варп.-> Если не пускают души в варп, значит чего-то боятся. Наиболее распространенная версия: Слаанеш пожирает души Эльдар. Души детей зарождаются в варпе.->Там Слаанеш, которая любит сей деликатес. Хоть и маленький, но "голод не тетка", вот и ест их, зная что если отпустит, то они уйдут в цикл.-> Оболочка + души нет= мертвое дитя.
твои фактически размышления неоднозначны потому что не учитывают ряд фактов: душа - отражение психической энергии живого существа в варпе (практически антенна). Когда эльдар умирает, его психическая энергия уносит с собой в варп память и личность т.е. в отличии от примитивных рас туда попадает живой эльдар и он будет ощущать как его жрут(или что там с ними делают демоны), этого и бояться эльдары. Психочувствительный камень называемый камнем душ по сути в момент смерти собирает психическую энергию эльдара в себя не давая ей улететь в варп, тем самым спасая личность от участи быть съеденной. Если психочувствительный камень вбирает в себя "душу" целиком в момент смерти, то можно допустить что отражения эмоций которые должны уходить в варп могут попадать в камень, тем самым маскируя носителя в варпе. Основной составляющей ИМ является Бесконечный Цикл, который помимо сохранения душ умерших эльдар собирает психоэнергию и использует ее для питания систем корабля. В момент появления на свет маленький ребенок своим сознанием должен создать отражение в варпе и если бы его могли обнаружить демоны, то сожрать это было бы наиглупейшим из возможных вариантов с их стороны т.к. пробраться в его сознание и получить возможность поселится в психоподдерживающей среде ядра ИМ и в последствии насладиться бесконечным циклом.... заманчивая перспектива не правда ли? Что как бы намекает что маленькие дети просто защищены маскировкой не выпускающей излучения за пределы ИМ как и большая часть эльдар, а система путей лишь не допускает создания новых демонов в ядре корабля(не забываем что демоны это множество похожих нежелательных желаний).
Quote (Dire)
судя по твоей циатате у эльдар проблемы с репродуктивностью чисто биологического характера...
я бы сказал что у эльдар проблемы с просто нереально высокими потерями в живой силе в масштабах галактики и невозможности увеличить естественный прирост в других мирах настолько чтобы компенсировать потери, потому что нигде не говорится что они вымирают на всех мирах, я бы сказал что говорится даже обратное т.к. где то в кодексе говорилось что их образ жизни оказался успешным, а в масштабах галактики только из того что мне известно: 4/5 населения Йандена пало под атакой тиранидов, два мира ушедших от тех же тиранидов(флот улей в последствии был уничтожен флотом ИМ), новая мега пафосная тварь тиранидов сожравшая население целого ИМ перед этим выпив бесконечный цикл(вообще бред но это в кодексе ), Ультве вроде понесли серьезные потери при 13 ЧКП и защите планеты ушедших, возможно еще что то забыл...
твои фактически размышления неоднозначны потому что не учитывают ряд фактов:
ну-с поехали...
Quote (Alex|rus|)
душа - отражение психической энергии живого существа в варпе (практически антенна). Когда эльдар умирает, его психическая энергия уносит с собой в варп память и личность т.е. в отличии от примитивных рас туда попадает живой эльдар и он будет ощущать как его жрут(или что там с ними делают демоны), этого и бояться эльдары.
С этим все ясно.
Quote (Alex|rus|)
В момент появления на свет маленький ребенок своим сознанием должен создать отражение в варпе и если бы его могли обнаружить демоны, то сожрать это было бы наиглупейшим из возможных вариантов с их стороны т.к. пробраться в его сознание и получить возможность поселится в психоподдерживающей среде ядра ИМ и в последствии насладиться бесконечным циклом.... заманчивая перспектива не правда ли?
А вот тут... Дети - это не штамп, "чпок" и готово. Ребенок начинает свое существование, формирование и развитие еще в утробе матери. Следовательно, душа начинает формироваться в варпе, с самого начала развития зиготы и т.д. Но вот, как раз тут, и начинается потеха.... есть 2 варианта: - душа, уже сформированная, в определенный момент должна попасть в тело, но демоны ловят ее и жруть; - душа, уже сформированная, закреплена в теле и демоны недостают её. Но вот как раз про эти процессы, и ничего неизвестно. На фоне того, что у ни такие проблемы с воспроизводством расы+ фактор Ненасытного Бога Гламммуррра, и породилась теория "Мертвые Дети".
Сообщение отредактировал _Fulgrim_ - Четверг, 2010-03-18, 9:25:37
мне вот что интересно: если душа зарождается в варпе до рождения, то значит она каким то образом существует там эти 9 месяцев, или сколько там они вынашивают детей... но парадокс: души умерших эльдар не могут вселиться в тело ребенка потому что сразу поглощаются Слаанеш ... так какого вообще? это полное противоречие: почему неопытная душа ребенка эльдар в варпе может выжить, а взрослого нет??? на мой взгляд, минус бэка.
пойдем на компромисс. душа эльдарского ребенка появляется в момент его появления на свет. и ей должно крупно повезти чтобы прорваться. при условии что шаны очень малы. тогда с душами умерших будет яснее - попав в варп им некуда деться, никак не защититься и сл-но их участь предрешена. насчет 9 месяцев не очень точно. там больше. к сожалению запамятовал сколько именно.
Quote (Alex|rus|)
я бы сказал что у эльдар проблемы с просто нереально высокими потерями в живой силе в масштабах галактики и невозможности увеличить естественный прирост в других мирах настолько чтобы компенсировать потери
Алекс, эльдар очень сильно ценят жизни своих соплеменников и стараюстя решать все насущные вопросы с минимальным количеством потерь или же без таковых. благо эльдарское мастерство решает. частенько. эльдар как и все умирают они не бессмертны в физическом плане. живут 1000-2000 лет и могут умирать естественной смертью, но и насильственной тоже. но даже если складывать все регулярные потери то врятли число будет катастрофичным. как я указал выше эльдар очень осторожны и любыми способами сделают так чтобы их сородичи не погибали.
Quote (Alex|rus|)
4/5 населения Йандена пало под атакой тиранидов, два мира ушедших от тех же тиранидов(флот улей в последствии был уничтожен флотом ИМ), новая мега пафосная тварь тиранидов сожравшая население целого ИМ перед этим выпив бесконечный цикл(вообще бред но это в кодексе cry ), Ультве вроде понесли серьезные потери при 13 ЧКП и защите планеты ушедших, возможно еще что то забыл...
йандену было суждено принять удар. остается принять катастрофические потери как неизбежное. хотя в общем подрывают число именно подобные тяжкие удары. насчет пафосного тиранида сам в шоке. ну а что поделать. ты забыл Идхаре - этот мир один из орденов десанта вырезал. правда потом вроде б алаиток нанес сим подлым десантникам огромный урон.
Алекс, эльдар очень сильно ценят жизни своих соплеменников и стараюстя решать все насущные вопросы с минимальным количеством потерь или же без таковых. благо эльдарское мастерство решает. частенько. эльдар как и все умирают они не бессмертны в физическом плане. живут 1000-2000 лет и могут умирать естественной смертью, но и насильственной тоже. но даже если складывать все регулярные потери то врятли число будет катастрофичным. как я указал выше эльдар очень осторожны и любыми способами сделают так чтобы их сородичи не погибали.
я в курсе. "в масштабах галактики" в смысле суммарной численности, гибель целых миров невозможно компенсировать.
"рождается мало детей" - 2 ребенка на семейную пару при тысячелетней продолжительности жизни мало, но достаточно чтобы воспроизводить поколение, а учитывая потери численности населения ИМ из за всяких неестественных причин 3 по идее будет достаточно чтобы даже обеспечить некоторый прирост.(интересно сколько времени тратят на воспитание...)
Quote (_Fulgrim_)
Дети - это не штамп, "чпок" и готово. Ребенок начинает свое существование, формирование и развитие еще в утробе матери. Следовательно, душа начинает формироваться в варпе, с самого начала развития зиготы и т.д. Но вот, как раз тут, и начинается потеха.... есть 2 варианта: - душа, уже сформированная, в определенный момент должна попасть в тело, но демоны ловят ее и жруть; - душа, уже сформированная, закреплена в теле и демоны недостают её.
вообще вероятность второго варианта выше т.к. эльдар создали по средствам генетики, а не психоинженерии как расу связанную с варпом т.е. душа напрямую зависит от носителя. Вообще на то что душа формируется в прямой привязке к телу намекают псайкеры более примитивных рас.
Мне вот очень интересно каких размеров ИМ что к нему смог притянутся тиранидский флот, ведь он(флот) использует для передвижения массу цели...
пойдем на компромисс. душа эльдарского ребенка появляется в момент его появления на свет. и ей должно крупно повезти чтобы прорваться. при условии что шаны очень малы. тогда с душами умерших будет яснее - попав в варп им некуда деться, никак не защититься и сл-но их участь предрешена. насчет 9 месяцев не очень точно. там больше. к сожалению запамятовал сколько именно.
Дайр, такого просто не может быть, только потому что душа появляется у любого живого существа при зарождении, вопрос как она формируется в течение жизни. Следовательно, душа ребенка обладает каким-то иммунитетом или её просто очень сложно заметить+ склоняюсь к выводу, что
Quote (Alex|rus|)
В момент появления на свет маленький ребенок своим сознанием должен создать отражение в варпе и если бы его могли обнаружить демоны, то сожрать это было бы наиглупейшим из возможных вариантов с их стороны т.к. пробраться в его сознание и получить возможность поселится в психоподдерживающей среде ядра ИМ и в последствии насладиться бесконечным циклом.... заманчивая перспектива не правда ли? Что как бы намекает что маленькие дети просто защищены маскировкой не выпускающей излучения за пределы ИМ как и большая часть эльдар, а система путей лишь не допускает создания новых демонов в ядре корабля(не забываем что демоны это множество похожих нежелательных желаний).
выходит что у Слаанеш далекоидущие планы насчет каждого эльдара, так как он является поетнциальной возможностью уничтожить или совратить целый ИМ.
Quote (Dire)
йандену было суждено принять удар. остается принять катастрофические потери как неизбежное. хотя в общем подрывают число именно подобные тяжкие удары. насчет пафосного тиранида сам в шоке. ну а что поделать. ты забыл Идхаре - этот мир один из орденов десанта вырезал. правда потом вроде б алаиток нанес сим подлым десантникам огромный урон.
ну здесь определенно не на руку был консерватизм эльдар и их попытка вытурить Йириэля, ибо если не он, Йанден уже стал бы кучей обломков.
выходит что у Слаанеш далекоидущие планы насчет каждого эльдара, так как он является поетнциальной возможностью уничтожить или совратить целый ИМ.
бред. не было таких случаев и врят ли будут.
Quote (Алекс)
В момент появления на свет маленький ребенок своим сознанием должен создать отражение в варпе
вот на это пожалуй стоит обратить внимание. остальное не насущно. после сего момента душе главное успеть проскользнуть.
Quote (Avtarch)
ну это был полный бред бэка, имба во вселенной, хотя тираниды и так имба
меня смутило что тиранид спокойно питался душами из цикла, а так же мог их высасывать прямо из живых в то время как он должен поглащать лишь ментальные силы, а не сущность как таковую. то есть ослаблять противника, лишать его сил, воли, решимости.
меня смутило что тиранид спокойно питался душами из цикла, а так же мог их высасывать прямо из живых в то время как он должен поглащать лишь ментальные силы, а не сущность как таковую. то есть ослаблять противника, лишать его сил, воли, решимости.
ну хайвмайнд не трогают даже сущности хаоса, и надо полагать неспроста. Вот только один тиранид действительно вряд ли бы смог высасывать души сразу из сотен эльдар, тем более, как я понял, это был лишь огромный прокачанный Зонтроп
Сообщение отредактировал Avtarch - Пятница, 2010-03-19, 10:51:17
Как Тираниды могут высасывать ДУШИ? РАзве у них самих они есть? РАзве Зоантропы осознают себя как личность для этого? По моему они просто пси-пушки, нэ?
Альбакар, ГВ просто создало "героя" для настолки у тиранидов.
Quote (Dire)
вот на это пожалуй стоит обратить внимание. остальное не насущно. после сего момента душе главное успеть проскользнуть.
куда проскользнуть?
Quote (Dire)
меня смутило что тиранид спокойно питался душами из цикла, а так же мог их высасывать прямо из живых в то время как он должен поглащать лишь ментальные силы, а не сущность как таковую. то есть ослаблять противника, лишать его сил, воли, решимости.
вроде он просто поглотил (и как ни странно его при этом никто не побеспокоил, хотя его должны были по идее сначала съесть кристаллические паучки, а потом сам бесконечный цикл потребовать помощи у провидцев) энергию бесконечного цикла и потом живых запинал своей нереальной психической мощью.
Ах да и фразу про то что психические способности определенных тиранидов являются лишь результатом того что они проводники мощи великого пожирателя из 5 кодекса походу выпилили.
Сообщение отредактировал Alex[rus] - Суббота, 2010-03-20, 1:03:58
Колдунства всякие бывают, так что вполне возможно и поглощение души, скорее всего психосила перенята у самих Эльдар.
Quote (Альбакар)
РАзве у них самих они есть?
Использование психосил невозможно без отражения в варпе (души).
Quote (Альбакар)
РАзве Зоантропы осознают себя как личность для этого? По моему они просто пси-пушки, нэ?
Не думаю что это важно, если не ошибаюсь существуют сервиторы - навигаторы и сервиторы - астропаты, прозревать Варп могут, а вот личностями не являются.
Тем более, говорится об отдельной особи, так что других пожирающих души встретить наврятли получится.[/off]
Как Тираниды могут высасывать ДУШИ? РАзве у них самих они есть? РАзве Зоантропы осознают себя как личность для этого?
Хайвмайнд - личность и этого достаточно, тиранид как отдельная особь не может быть полностью самостоятельным, а вот рой - да, именно поэтому выпилить эту мразь удалось только благодаря уничтожению кораблей-маток)
Quote (Alex|rus|)
вроде он просто поглотил (и как ни странно его при этом никто не побеспокоил, хотя его должны были по идее сначала съесть кристаллические паучки, а потом сам бесконечный цикл потребовать помощи у провидцев) энергию бесконечного цикла и потом живых запинал своей нереальной психической мощью.
Quote (Avtarch)
хайвмайнд не трогают даже сущности хаоса, и надо полагать неспроста.
я думаю и эльдары по той же причине, разум роя представляет собой либо чистую агрессию как нематериальную субстанцию (грубо говоря, не как у кхорнитов - злоба, жажда крови и ярость, а просто агрессию, рациональное уничтожение с целью удовлетворения потребности в еде) либо разум роя - это смертельный *вирус* для душ эльдар, что-то наподобие Слаанеш
Сообщение отредактировал Avtarch - Суббота, 2010-03-20, 3:44:43
Не думаю что это важно, если не ошибаюсь существуют сервиторы - навигаторы и сервиторы - астропаты, прозревать Варп могут, а вот личностями не являются.
HindrancUS , не так давно я случайно вспомнил об этом посте и нашей неоконченной беседе... Извини, за задержку у меня просто беда с свободным временем. В принципе на твой пост ответил Alex[rus] в посте № 1640. Заострю своё внимание только на этой твоей фразе:
Quote (HindrancUS)
Гориан, Эльдары круты. Они информированны, проницательны, мобильны, и, чего уж там, харизматичны. Но сравнивать их "манипуляции" с Тау - все равно что сравнивать наперсточника со школьным учителем: совсем разные знания, умения и навыки нужны, хотья там и там работа с людьми.
Я с этим не согласен. Я вообще немного не понимаю как ты их сравнил, их влияние весьма разноплановое. Ну раз ты так хочешь, можем разобрать эту ситуацию поподробнее. Посмотрим степень влияния Тау и эльдар на Империум. Так вот у эльдар есть свои люди (ну или люди разделяющий их взгляды) во всех серьёзных организациях Империума (включая инквизицию, администратум, КД и многих других). Я думаю что ты сам прекрасно понимаешь что это им даёт…. Есть ли что либо подобное у тау ? На сколько я знаю, нет. Нет, у них есть конечно толпы красящие свои лица в синий цвет и заплетющих косички фанатиков на колониальных мирах, тоже конечно неплохо, но это совсем другой уровень ... Как же это так получилось, что какие-то “напёрсточники” обошли “школьного учителя” ? Может они всё таки не такие “напёрсточники” как тебе кажется ? И что же случилось со всеми этими “ знания, умения и навыки ” в которых тау такие мастера ?
Это к стати опять к вопросу о недооценке тобой эльдар.
Сообщение отредактировал Gorian - Воскресенье, 2010-03-21, 5:11:39
Так вот у эльдар есть свои люди (ну или люди разделяющий их взгляды) во всех серьёзных организациях Империума (включая инквизицию, администратум, КД и многих других).
Людям , будь-то даже последние эльдарофилы абсолютно пофиг на интересы самих Эльдар.Просто некоторые инквизиторы видят в некоторыхкрафтворлдах эльдар потенциальных союзников. Администратум ,грубо говоря , занимается экономикой Империума. И о эльдар и прочих ксеносах они даже не думают. КД сочувствующий эльдар
Сочувствующий вряд ли. А вот Дорн отдал жизнь, защищая отход Ультвэ. Хотя, если смотреть относительно, то можно предположить такой вариант. Допустим, Астартес сражались на планете, и им на помощь пришли Эльдары( такие явления были ). Они сражались бок о бок, и заслужили уважение друг друга.
Людям , будь-то даже последние эльдарофилы абсолютно пофиг на интересы самих Эльдар.Просто некоторые инквизиторы видят в некоторыхкрафтворлдах эльдар потенциальных союзников.
Ну почему, когда я говорю что у эльдар есть свои люди практически во всех серьёзных гос структурах Империума, всем представляются какие то шестёрки и предатели, которые забыли про свой народ и делают всё только для ушастиков ? Забудь эту чушь, большинство всех этих взаимодействий выгодна обоим сторонам. Рассмотрим простейший пример (абстрактный): предположим видящий в одном из своих предсказаний увидел, что для них могут создать определённые проблемы хаоситы, которые вскоре поднимут мятеж (или ересь, не помню точно, как это правильно называется ) там-то там-то в Империуме. Эльдары подумали, что проблему надо пожалуй решать на начальной стадии. Дальше они подумали о том как можно эту проблему решить. В общем у них 2 варианта, решить её самим (что рисковано, возможны потери, да и сложность операции достаточно велика) или подключить к этому людей. Эльдары летят к верному им человеку (например Инквизитору) и взамен на какую нибудь незначительную услугу говорят ему, что так и так у вас там готовится восстание хаоса. Инквизитор решает этот вопрос силами своей организации.... И все счастливы. Империуму хорошо - предотвращено востание хаоса которое привело бы к огромным потерям и серьёзным проблемам. Инквизитору тоже хорошо - он герой, он раскрыл сложное дело, так помог своей стране, его может повысят в звании, как нибудь поощрят и т.д. Эльдарам тоже хорошо - они предотвратили свои будущие проблемы практически не ударив пальцем о палец.
Вывод : как ты видешь, все от этой ситуации только выиграли. Да не всегда всё так гладко и хорошо. То что эльдары добиваются своих интересов чужими руками не означает, что это выгодно только им.
Quote (Primarh_D)
Администратум ,грубо говоря , занимается экономикой Империума. И о эльдар и прочих ксеносах они даже не думают.
Ну и политикой они вроде тоже занимаются. Эльдары это очень полезный союзник. Одни предсказания чего стоят. От такого предложения сложно отказаться )) Честное сотрудничество гораздо надёжнее, чем насильственное внушение чего либо. Лично я бы использовал внушение как крайнюю меру, на мой взгляд нормально сотрудничество гораздо более продуктивнее и надёжнее.
Quote (Primarh_D)
Назови хоть одного такого.
Габриэль Анджелос из ордена Кровавых Воронов.
Сообщение отредактировал Gorian - Воскресенье, 2010-03-21, 11:08:47
_Fulgrim_, Да знаю я про это. Но ведь Ультвэ у Империума на особом счету.Его уничтожения нельзя было допустить. Про остальные ИК такого сказать никак нельзя.
Quote
Эльдары летят к верному им человеку (например Инквизитору) и взамен на какую нибудь незначительную услугу говорят ему, что так и так у вас там готовится восстание хаоса.
Инквизиторы верны только Императору , даже не Империуму , и уж тем более не каким-то ксеносам Эльдар могут попытаться обратится к инквизитору , который поддерживает с ними контакт ( к примеру Рейвенор) , но таких инквизиторов очень и очень мало , благо Ордо Еретикус не дремлет.Это к вопросу о влиянию эльдар на Имперскую Инквизицию.
Quote (Gorian)
Ну и политикой они вроде тоже занимаются
Адептус Администратум , красивое название для бюрократической машины Империума.Никакой политики там и близко нет. Я скажу больше , в Империуме вообще ее нет . Единственные у кого хватит знаний и могущества войти в контакт с эльдар это инквизиторы , о которых я написал выше.
Primarh_D, прецедент есть, то что известных прецедентов мало говорит нам о том, что те кто сотрудничают достаточно разумны чтобы не привлекать к себе внимание инквизиции (об этом свидетельствует та же книжка про Эйзенхорна)
Quote (Primarh_D)
Адептус Администратум , красивое название для бюрократической машины Империума.Никакой политики там и близко нет. Я скажу больше , в Империуме вообще ее нет .
неужели, а вечная грызня между фракциями в инквизиции, адептус механикус и администратума видимо уже считается гражданской войной? (да и в художественной литературе политические игры упоминаются)
Quote (Primarh_D)
но таких инквизиторов очень и очень мало , благо Ордо Еретикус не дремлет.
как бе радикалы отличаются умом, сообразительностью и достаточно большим количеством.
Primarh_D, прецедент есть, то что известных прецедентов мало говорит нам о том, что те кто сотрудничают достаточно разумны чтобы не привлекать к себе внимание инквизиции (об этом свидетельствует та же книжка про Эйзенхорна)
Не привлекать внимание Инквизиции? Даже самый большой праведник Империума находится под ее надзором.В той же книге про Гришку как только он начал использовать запрещенные методы , за ним сразу такой паровоз из охотников на ведьм собрался. И то что радикалов намного меньше чем пуритан это факт , тем более большинство этих самых радикалов стали таковыми из-за использование Хаоса и его производных , и до эльдар им нету никакого дела.
Quote (Alex|rus|)
неужели, а вечная грызня между фракциями в инквизиции, адептус механикус и администратума видимо уже считается гражданской войной? (да и в художественной литературе политические игры упоминаются)
У Инквизиторов хватает ума забывать личные дрязги ради работы. У механикусов и тем более Администратума подобного не наблюдал.
Quote (Alex|rus|)
как бе радикалы отличаются умом, сообразительностью и достаточно большим количеством.
Каг бэ пуритане тоже отличаются умом , рвением и еще большим количеством
но таких инквизиторов очень и очень мало , благо Ордо Еретикус не дремлет.Это к вопросу о влиянию эльдар на Имперскую Инквизицию.
Важно то, что они есть. А мало или нет - это уже не проблема. Даже один инквизитор располагает такими ресурсами, силами которых можно придушить и десять культов.
Важно то, что они есть. А мало или нет - это уже не проблема. Даже один инквизитор располагает такими ресурсами, силами которых можно придушить и десять культов.
Не всегда , некоторые сами решают обходится без поддержки Ордоса в конкретной операции , некоторые вообще берут голубую инсигнию. Алсо , как раз радикалы стараются не привлекать значительные ресурсы , слишком много свидетелей , да и перед Ордосоми тоже придется отчитаться
Не всегда , некоторые сами решают обходится без поддержки Ордоса в конкретной операции , некоторые вообще берут голубую инсигнию. Алсо , как раз радикалы стараются не привлекать значительные ресурсы , слишком много свидетелей , да и перед Ордосоми тоже придется отчитаться
А о чем отчитываться вообще? Уничтожать нужно культ Хаоса, а откуда у инквизитора информация - это его личное дело.
Инквизиторы верны только Императору , даже не Империуму , и уж тем более не каким-то ксеносам Эльдар могут попытаться обратится к инквизитору , который поддерживает с ними контакт ( к примеру Рейвенор) , но таких инквизиторов очень и очень мало , благо Ордо Еретикус не дремлет.Это к вопросу о влиянию эльдар на Имперскую Инквизицию.
Разве я говорил, что каждый второй инквизитор людей работает на эльдар ? По поводу очень-очень мало я бы не сказал, порядочно инквизиторов работает даже с хаосом (правда не всегда это осознают), на этом фоне сотрудничество с эльдарами просто ангельский поступок.
Quote (Primarh_D)
Адептус Администратум , красивое название для бюрократической машины Империума.Никакой политики там и близко нет. Я скажу больше , в Империуме вообще ее нет . Единственные у кого хватит знаний и могущества войти в контакт с эльдар это инквизиторы , о которых я написал выше.
К слову будет сказано бюрократическая машина это и есть власть, и верхние её слои обладают достаточно серьёзным влиянием.
Quote (Primarh_D)
Ну хорошо , а еще одного слабо? happy
Всё бойцы из роты Габриэля Ангелоса, там человек 100 Ну а если серьёзно то, Рогал Дорн. Он прекрасно нашёл с эльдарами с Ультве общий язык, когда понадобилось прижать отступающих после штурма Терры хаоситов.
Quote (Primarh_D)
Книги о нем ГВ признало полным провалом и заклеймила анбэком.Так что это не самый удачный пример
События первого DoW официально признаны беком, а в них Анджелос вступает в достаточно тесный контакт с эльдарами и бьётся вместе с ними.
А о чем отчитываться вообще? Уничтожать нужно культ Хаоса, а откуда у инквизитора информация - это его личное дело.
У инквизитора ? Личное дело , Все инквизиторы ходят под владыками Ордосов , разве что инкв с голубой инсигнией гуляет сам по себе .
Quote (Gorian)
Разве я говорил, что каждый второй инквизитор людей работает на эльдар ? По поводу очень-очень мало я бы не сказал, порядочно инквизиторов работает даже с хаосом (правда не всегда это осознают), на этом фоне сотрудничество с эльдарами просто ангельский поступок.
Опять же. Инквизиторы работают только на Императора.Некоторые из них могут сотрудничать с Эльдар.Я же уже писал что большенство радикалов связаны с хаосом , но не с ксено-расами. Вот так и выходит что эльдарофаги это меньше меньшего.
Quote (Gorian)
К слову будет сказано бюрократическая машина это и есть власть, и верхние её слои обладают достаточно серьёзным влиянием.
Ну ты еще Верховных Лордов Терры вспомни Пользу , которую хотят получить эльдар могут предоставить только инквы , Ордена КД. Ведь это достаточно независимые и военные организации. А до клерков Администратума , пересчитывающих сводки развития планетарных систем эльдарам и дела то нет.
Quote (Gorian)
Всё бойцы из роты Габриэля Ангелоса, там человек 100 smile Ну а если серьёзно то, Рогал Дорн. Он прекрасно нашёл с эльдарами с Ультве общий язык, когда понадобилось прижать отступающих после штурма Терры хаоситов.
Ну Ультвэ стоит особняком. Я же уже писал
Quote (Gorian)
События первого DoW официально признаны беком, а в них Анджелос вступает в достаточно тесный контакт с эльдарами и бьётся вместе с ними.
В том же ДК и СС это не мешает КВ спокойно тех же эльдар уничтожать. У эльдар с людьми возможны кратковременны союзы , но не больше.
Некоторые инквииторы (не пуритане) действительно могут найти в эльдар хороших союзников или помощников в работе. Однако они не будут хвалиться своими связями. Плюс такие связи не возьмутся сами по себе. С человеком долно произойти чтото внутри - либо он немного пересмотрит свои взгляды на целесообразность бездумного пуританства. А то и вообще станет немножко ксенофилом, но опять же в тайне (это же его личное и проблемы ему не нужны) С инквизитором-педантом эльдар врят ли будут иметь дело если нет крайней необходимости, к тому же взаимное недоверие к фанатикам-монкей/коварным ксеносам не улучшит качества общения.
У инквизитора ? Личное дело biggrin , Все инквизиторы ходят под владыками Ордосов
Что не мешает некоторым из них призывать демонов толпами Каждый из инквизиторов обладает высокой степенью автономии, и контроль над их деятельностью со стороны владык ордосов весьма относительный.
Quote (Primarh_D)
Опять же. Инквизиторы работают только на Императора.
Или так думают. Большинство радикалов общающихся с хаосом, серьёзно верят в то, что они используют силы хаоса, а не наоборот. А зачастую всё наоборот.
Quote (Primarh_D)
Некоторые из них могут сотрудничать с Эльдар.Я же уже писал что большенство радикалов связаны с хаосом , но не с ксено-расами. Вот так и выходит что эльдарофаги это меньше меньшего.
Я тебя поправлю, не большинство радикалов связано с хаосом, а большинство раскрытых дел показывают, что инквизиторы работали с хаосом... Чувствуешь в чём соль ? Это же очевидно. Увлёкшийся работой с хаосом инквизитор радикал, достаточно заметен, и его просто грех проморгать (странности в поведении, странные личности в персональном отряде (вплоть до демонхостов), артефакты от которых на пол парсека несёт скверной хаоса......) Да на этом фоне, учитывая эльдарские особенности, если особо не наглеть, можно таких дел втихоря от всех накрутить... Эльдары уже давным давно специализируются на интригах, известны своей хитростью и изобретательностью, а ещё они достаточно скрытны. Как думаешь, кого раньше заметят: инквизитора, которому пришло, на первый взгляд, самое обычное письмо, или инквизитора, у которого демонхост в отряде и кусается пол личной библиотеки ???? Я конечно утрирую, но общую мою мысль я думаю, ты понимаешь.
Quote (Primarh_D)
Ну ты еще Верховных Лордов Терры вспомни
А почему бы их и не вспомнить ? Они что не являются членами Администратума ? Или они на твой взгляд тоже не имеют отношения к политике ?
Quote (Primarh_D)
А до клерков Администратума , пересчитывающих сводки развития планетарных систем эльдарам и дела то нет.
Зато есть дело до руководства (или его окружения) отдельно взятых миров и звёздных систем. Которые тоже относятся к Администратуму.
Quote (Primarh_D)
Ну Ультвэ стоит особняком. Я же уже писал smile
Ты меня просил назвать ещё одного КД который сотрудничал с эльдар, и я его (их) назвал. Причём я указал КД сотрудничавших с разными ИМ (Габриэль Анджелос сотрудничал с Биэль-Таном, Рогал Дорн сотрудничал с Ультве)
Quote (Primarh_D)
В том же ДК и СС это не мешает КВ спокойно тех же эльдар уничтожать. У эльдар с людьми возможны кратковременны союзы , но не больше.
Чисто для справочки: Габриэль Анджелос, в первой части DoW, сотрудничал с эльдарами с искусственного мира Биэль-Тан и особенно тесно с видящей по имени Маха. В ДК и СС уже фигурируют эльдары с ИМ Ультве, с которыми у Кровавых Воронов никаких связей и договорённостей нет.
К примеру , Эйзенхорн взял голубую инсигнию что бы перед Ордосом не отчитываться .
а не Рейвенор случаем?
Quote (Gorian)
Чисто для справочки: Габриэль Анджелос, в первой части DoW, сотрудничал с эльдарами с искусственного мира Биэль-Тан и особенно тесно с видящей по имени Маха. В ДК и СС уже фигурируют эльдары с ИМ Ультве, с которыми у Кровавых Воронов никаких связей и договорённостей нет.
связи такого рода - односторонние, эльдары при удобном случае ВСЕГДА подставят КД, не руководствуясь при этом принципами или честью, а только рационализмом и реальными шансами на выживание расы, и ИМХО
Сообщение отредактировал Avtarch - Четверг, 2010-03-25, 8:53:47
Они оба взяли голубые инсигнии. Ондако, Гриша взял голубую после событий 3-ей книги, а Рейвенор почти сразу. Гидеон обучался прозрению, но мне кажется, что он сам, как псайкер, был слаб для таких дел. Да и таскать за собой таких попутчиков, наверное, тоже накладно. Тем более, для Эльдар, наверное(опять), это была возможность изучения людей, их образа мысли, повадок. "Познай себя и познай врага своего." Сан-Цзы.
Сообщение отредактировал _Fulgrim_ - Четверг, 2010-03-25, 9:09:16
связи такого рода - односторонние, эльдары при удобном случае ВСЕГДА подставят КД, не руководствуясь при этом принципами или честью, а только рационализмом и реальными шансами на выживание расы, и ИМХО
Орден КД достаточно ощутимая и весьма полезная сила, что бы ею разбрасываться... Длительное сотрудничество принесёт эльдарам гораздо больше пользы, чем сиюминутная выгода от "кидания" КВ. Орден КД это ведь не только серьёзная сила, но и источник ценной информации, платформа для дальнейшего распространения влияния эльдар, крупная ресурсная база и т.д. И всё это практически без внешнего контроля (он конечно есть, но существенно меньший чем в других организациях). Да и если рассматривать лишь силовой аспект их деятельности то "киданее" малоразумно, ведь при нормальных отношениях можно проводить десятки совместных операций, а не всего одну.
Вывод: гораздо рациональнее и выгоднее строить нормальные и качественные деловые отношения, чем разбрасываться потенциальными возможностями. Успех необходимо развивать и пытаться реализовать все шансы...
Сообщение отредактировал Gorian - Пятница, 2010-03-26, 3:10:02
Долгое сотрудничество эльдар и КД невозможно по простой причине. В Ордене обязательно найдется ксенофоб, который сдаст даже собственных боевых братьев. Может не сразу, но найдется.
Долгое сотрудничество эльдар и КД невозможно по простой причине. В Ордене обязательно найдется ксенофоб, который сдаст даже собственных боевых братьев. Может не сразу, но найдется.
Ну так зачем же об этом всем знать ?? Всё должно быть очень тихо и аккуратно. Тут должен работать старый добрый принцип: чем меньше людей об чём-то знает, тем меньше шанс того, что это станет известно всем. В идеале, из всего ордена об сотрудничестве с эльдарами должны знать лишь единицы (причём заранее проверенные. Нам же не нужны сюрпризы, правда?). Это конечно серьёзно снизит эффективность совместной работы, но будет достаточно безопасно для обоих сторон.
В Ордене обязательно найдется ксенофоб, который сдаст даже собственных боевых братьев.
Да не то что найдется, а они там чуть ли не все, и конечно по меркам Империума это будет не "сдал", а "выявил предателя". Случай в первом дове это один на миллион. С ИГ и Инквизицей(смотря какой инквизитор) все гораздо проще. Вывести орден в ряды хаоситов-ренегантво и то проще.
Да не то что найдется, а они там чуть ли не все, и конечно по меркам Империума это будет не "сдал", а "выявил предателя". Случай в первом дове это один на миллион.
Да ладно тебе. Случаи совместных операций КД и эльдар не такая уж и редкость. А дальше надо просто развивать успех... Налаживать деловые отношения. Кстати, в орденах КД зачастую присутствует просто поразительная солидарность с мнением лидера. Нет доводить полную информацию о сотрудничестве с эльдарами, до каждого бойца, конечно, глупость, в этом я полностью согласен с Jubal'ом. Тут, на мой взгляд, более подходит, что-то наподобие системы ТА. Где правду знают только небольшой круг проверенных и перепроверенных десятки раз бойцов, а для остальных всё выглядит совсем по-другому. Достаточно хорошая система, её надо просто подогнать под нашу ситуацию, немножечко переделать и всё будет прекрасно работать.
Сообщение отредактировал Gorian - Суббота, 2010-03-27, 1:12:32
Эльдар могут попытаться обратится к инквизитору , который поддерживает с ними контакт ( к примеру Рейвенор) , но таких инквизиторов очень и очень мало , благо Ордо Еретикус не дремлет.Это к вопросу о влиянию эльдар на Имперскую Инквизицию.
Вспоминаем очень даже бэковую книгу "Повелитель ночи", где эльдары даже не спрашивали, хочет ли инквизитор с ними сотрудничать, а просто влезли ему в башку.
Quote (Primarh_D)
И то что радикалов намного меньше чем пуритан это факт
когда будет наоборот, защищать будет некого и не от чего
Quote (Gorian)
Разве я говорил, что каждый второй инквизитор людей работает на эльдар ? По поводу очень-очень мало я бы не сказал, порядочно инквизиторов работает даже с хаосом (правда не всегда это осознают), на этом фоне сотрудничество с эльдарами просто ангельский поступок.
ну насчет ангельского загнул, ангельский он для эльдар, но никак не для империума, вот взаимовыгодный - это да.
Quote (Primarh_D)
Все инквизиторы ходят под владыками Ордосов , разве что инкв с голубой инсигнией гуляет сам по себе .
ходят с олубой инсигнией до поры пока не заканчиваются обстоятельства, вынудившие объявить себя вне всех законов, власти и суббординации внутри ордена
Quote (Dire)
Некоторые инквииторы (не пуритане) действительно могут найти в эльдар хороших союзников или помощников в работе. Однако они не будут хвалиться своими связями. Плюс такие связи не возьмутся сами по себе. С человеком долно произойти чтото внутри - либо он немного пересмотрит свои взгляды на целесообразность бездумного пуританства. А то и вообще станет немножко ксенофилом, но опять же в тайне (это же его личное и проблемы ему не нужны) С инквизитором-педантом эльдар врят ли будут иметь дело если нет крайней необходимости, к тому же взаимное недоверие к фанатикам-монкей/коварным ксеносам не улучшит качества общения.
да, Дайр, опять толк говоришь, только эльдары не пойдут на контакт первыми, они примут соглашение с условием подачи инициативы со стороны Империума, так как нет гарантии, что при контакте по желанию эльдар сразу не полетят болты
Quote (Jubal)
Долгое сотрудничество эльдар и КД невозможно по простой причине. В Ордене обязательно найдется ксенофоб, который сдаст даже собственных боевых братьев. Может не сразу, но найдется.
Такое ксенофобство прописано в Кодексе Астартес, все зависит лишь от конкретной личности, сравнение а ля Уриэль и Леаркус, скорее даже тип темперамента.
В том то и дело, что с подгонкой могут возникнуть проблемы.
В чём именно ? Поясни, если не трудно.
Немного ранее, ты говорил про возможность утечки информации. Да, это серьёзная проблема. Но использование немного видоизменённой системы ТА, практически полностью решает эту проблему. Знать об эльдарах (а возможно даже и работать с ними) будут только тщательно проверенные бойцы, обладающие определённым характером и мировоззрением, без излишнего фанатизма и т.д. ... Их будут поверять и перепроверять, тщательно наблюдая и анализируя их реакцию на те или иные события, поступки явления и т.д.
К эльдарской стороне требования тоже должны быть весьма серьёзные. Все они должны нормально относиться (а желательно уважительно) к людям, избегать лишних конфликтов, разделять взгляды своих командиров и т.д. Ксенофобство, высокомерие и самонадеянность в этой ситуации будут пагубно влиять на развитие сотрудничества. Так что с эльдарской стороны тоже должен быть некоторый отбор....
Кстати, в орденах КД зачастую присутствует просто поразительная солидарность с мнением лидера.
Тут надо исходить из вопроса почему: КД, по сути - дети, да, и не обижайтесь кто за них. Поясняю: в КД берут в возрасте, когда у личности формируется сознание и изолируют человека от окружающего общества, пичкают догмами, патриотизмом, ограничивают круг общения до нескольких сотен лиц, прививают дисциплину+влияние конкретного мира, откуда берутся разительные различия всех орденов. Что имеем на выходе - гибрид, выращенный в инкубаторе, имеющий очень узкое видение вещей и ущербное мировосприятие. Кто не теряет индивидуализма и становится лидерами, магистрами и т.д. Ведь КД никогда не испытает ни любви, ни привязянности так, как её испытывают люди, и уж тем более как эльдары. Какой вообще союз, какие взаимопомощи... единственная возможность сплотить людей и эльдар - Императору встать с золотого трона и отдать приказ задружиться с остроухими.
Какой вообще союз, какие взаимопомощи... единственная возможность сплотить людей и эльдар - Императору встать с золотого трона и отдать приказ задружиться с остроухими.
Тут главное донести мысль, что так выгоднее обоим сторонам. КД будут по прежнему служить Империуму и человечеству в целом. Причем даже эффективнее, чем прежде. Проблема в том, что не все могут это понять и принять. Но с теми, кто смог, надо продолжать взаимодействие и наращивать его масштабы.
Сообщение отредактировал Gorian - Суббота, 2010-03-27, 4:15:33
![Alex[rus]](/new_dizain/img/Warhammer-Logo1.png "Alex[rus]"){kind=logo}
), Ультве вроде понесли серьезные потери при 13 ЧКП и защите планеты ушедших, возможно еще что то забыл...
, Все инквизиторы ходят под владыками Ордосов , разве что инкв с голубой инсигнией гуляет сам по себе . 