Некоторое время назад велась дисскуссия о понятии Веры в мире Сорокотысячника. Меня это вдохновило на более серьезный шаг к обсуждению этой темы, так как прошлое обсуждение по большей части сводилось к вопросам о ресурсе веры в ДоВе, а некоторые юзеры и знать не знали, что оказывается Сестры Битвы появились сначала в настолке, а уже потом в Соулсторме. Ну собственно к главному. Сестринство, которое по сути является личной могучей и фанатичной армией Имперской Церкви - есть само проявление Веры, символ силы Культа Импортера. Так вот я к чему веду. Всем известно, что Сестры не однократно творили чудеса, буквально из воздуха, на поле брани и одерживали победу. Стоит отметить и то, что чудеса храбрости и самопожертвования проявляют тысячи Имперских Гвардейцев - опираясь от страха перед смертью только одной Верой. Единственное объяснение тому - Несокрушимая Вера и фанатизм, с которым они преданны Церкви и Императору. Вопрос таков - что же тогда Вера в Императора? Дань уважения Золотому Трону? Или же оружие, которое способно сокрушать исчадия Хаоса? Что в вашем понимании есть Вера - почему она способна творить чудеса? Не псайкерство ли это? Какую роль Вера играет в мире Вархаммера, каким образом Вера влияет на деятельность Империума? Настоятельная просьба не устраивать холивары и не оффтотопить. Бековый Троллинг буду карать.
Вера - это вера. Это необъяснимая, чистая уверенность, в том что Император есть где-то там, и что он поддержит в трудную минуту. Триллионы граждан империума верят в него, но никто так яро, как Адепта Сороритас. И их вера небезответна, и им Император действительно помогает на поле боя, направляя свою божественную силу через их тела, наделяя их невероятными способностями.
Конечно отдельный вопрос в том, откуда взялась сила у Императора... Конечно можно сказать, что он тоже всего лишь очень сильный псайкер (и вообще каждый человек обладает психической энергией, чего уж там), что он черпает энергию варпа. Но он пользуется иной энергией, чем боги Хаоса. В то время как варп, по большей части, заполнен отрицательными эмоциями, которые поделены на сферы влияния между богами хаоса, Император, если он бог, черпает свою силу именно из чистой человеческой веры, и больше ниоткуда. Это единственная белая, неподвластная богам хаоса разновидность психической силы, которая зато доступна каждому человеку. И вся имперская церковная махина (нехилая очень) тем и занимается, что производством этой силы, а сестры - ее олицетворяют и даже используют.
И их вера небезответна, и им Император действительно помогает на поле боя, направляя свою божественную силу через их тела, наделяя их невероятными способностями.
Это здесь лишнее. Что-что, а вмешательство Императора приплетать не стоит. Оно последний раз было прмерно во времена Гога Вендира. Тут вера. по моему имху, как раз схожа с верой орков в то, что красные машины быстрее. И только так.
Молятся, чтобы сила императора прошла через их тела".
Но не факт. что проходит сила Императора. Проходит их собственная сила. Сила, которая есть у любого человека. Его вера. Вера могущая растоптать весь смысл, причину и понимание. Вера крушащя горы. И не столь важно, что они обращаются к Императору, чтобы он наполнил их силой. Это их сила, пусть они и позиционируют её как силу Императора.
Добавлено (2008-10-28, 9:28:23) --------------------------------------------- И в этом они схожи с орками.
как раз ними сестёр сравнивать должно. Совпадает все. Если сёстры веря. что Импи укрепляет их и дарует силу, то орки верят. что красные машины бегают быстрее. Явления одного ряда.
Божественность Императора тут не при чём. Здесь мы видим влияние силы воли на материальный мир. Воля фанатиков несгибаема и несломима, а Сёстры Битвы - фанатички. Вот они своей силой воли, которая дополнительно укреплена религиозным гневом, и творят чудеса.
Но не факт. что проходит сила Императора. Проходит их собственная сила. Сила, которая есть у любого человека. Его вера. Вера могущая растоптать весь смысл, причину и понимание. Вера крушащя горы. И не столь важно, что они обращаются к Императору, чтобы он наполнил их силой. Это их сила, пусть они и позиционируют её как силу Императора.
Нет у них такой силы. Каждый человек может произвести мизерное ее количество, отдать Императору (или просто в варп) и пойти спать спокойно.
С орками параллель проводить бесполезно - о тех вполне точно сказано, что они псайкеры и есть, только сами об этом не знают. Они просто бессознательно оперируют банальными силами варпа, теми же, что и кхорниты. Сестры же - не могут сами иметь таких сил, и не могут использовать варп (даже наоборот, они активно противятся воздействию варпа). Конечно, про вмешательство лично Императора - это вопрос отдельный, но против печатного слова переть не хочется и нет смысла.
Quote (germanx32)
да и стоит перечитать эйзенштейна,там тема веры хорошо раскрыта
Не читал честно говоря. В целом, БЛ меня не порадовала, судя по Эйзенхорну, и книги эти читать как то не тянет... Но может быть ты мог бы процитировать отрывки?
Не Имеющий Ничего, Всё Ещё Может Надеяться Несмотря на жестокую бойню, которую учинили в секторе Агрипины Легионы Хаоса, дух Империума остаётся сильным. Один из обычных жителей, по имени Регу Хан, был провозглашён Святым после того, как он собственноручно уничтожил кровожадного демона Кхорна.
Quote (Призрак)
Нет у них такой силы. Каждый человек может произвести мизерное ее количество, отдать Императору (или просто в варп) и пойти спать спокойно.
"Грёбаные ДоВеры"(ц)
Quote (Призрак)
С орками параллель проводить бесполезно - о тех вполне точно сказано, что они псайкеры и есть, только сами об этом не знают. Они просто бессознательно оперируют банальными силами варпа, теми же, что и кхорниты. Сестры же - не могут сами иметь таких сил, и не могут использовать варп (даже наоборот, они активно противятся воздействию варпа).
Зутеш, я не о варпе и псайкерах. Я о вере, а это "2 большие разницы". "Ты путаешь небо со звёздами, отражёнными в озере". Их вера меня мир. И их вера, по моему имху не имеет ничего общего с варпом. Тут Архон верно сказал:
Quote (Transcender)
Божественность Императора тут не при чём. Здесь мы видим влияние силы воли на материальный мир. Воля фанатиков несгибаема и несломима, а Сёстры Битвы - фанатички. Вот они своей силой воли, которая дополнительно уркеплена религиозным гневом, и творят чудеса.
Чистая вера. Никакого варпа....
Сообщение отредактировал Интел - Вторник, 2008-10-28, 10:04:59
Несколько вырезок из полета эйзенштейна. [spoiler]Они остались в живых благодаря Эуфратии. Зиндерманн собственными глазами видел, как она отвела мощный удар посланного варпом чудовища, не имея ничего, кроме маленькой серебряной аквилы и своей веры в Императора Человечества. Его желание все отрицать в тот день испарилось вместе с ненавистным монстром, и итератор постиг истину, настоящую истину. Киилер была инструментом воли Императора. Другого объяснения не было. Император в своем величии — нет, в своей божественности — даровал летописцу малую толику своего могущества. Да, все они изменились, но больше всего — Эуфратия Киилер.[/spoiler] [spoiler]И теперь в Божественном Откровении Кирилл Зиндерманн черпал новые силы. Его преданность и любовь к Империуму ничуть не уменьшились. Теперь, если это было возможно, он ощущал еще большую преданность Повелителю Человечества, не только в сердце и мыслях, но всем своим телом и душой.[/ spoiler] все таки бэк
Император после того как "взошел" на трон лишился лишь физической оболочки, та ведь поддерживается устройствами Золотого Трона, а его ментальная сила не угасла, так что подвоза нет. А Эуфратия эта святая, почитал бы книжки Интел.
Император после того как "взошел" на трон лишился лишь физической оболочки, та ведь поддерживается устройствами Золотого Трона, а его ментальная сила не угасла, так что подвоза нет.
Хм. То, что он ослабел как псайкер в тот момент, это факт.+ Когда начал угасать свет Астрономикона и что это значит?
Quote (germanx32)
А Эуфратия эта святая, почитал бы книжки Интел.
Вот только без подмены понятий. Книги я читаю А вот с книженциями БЛ не сложилось. Кроме 2 про Каина, которые пошли очень даже хорошо, остальные не смог читать, не нравиться.
Quote (RIZ)
Лично я больше склоняюсь к мысле о том что вера это анти хаос но всеравно варп.
Чем вам варп дался? Вы уже готовы подменить веру варпом. Ведь получается: Сидит Импи на троне. Ежесекундно его затребывают миллиарды верующих и он должен ответить им в тот же момент, за счёт энегрии котрую ему они давали секунду назад?
Неть. Вера выступить должна скорее как эмоция. Точнее спав эмоций. Сплав способный в тот же миг изменить структуру варпа в той точке пространства, которую захочет испустивший его, но с учётом расстояний, точнее их связи с силой веры. Тянет назвать это псайкерством, но нет. Они не псайкеры. Они сильнее. Пока они верят, они могут творить с варпом всё что угодно. Брать его силы и не бояться его демонов.
Вот такая спутанно-сбивчивая мысль. теперь её нужно осмыслить и выцленить здравое звено.
Если вера - эмоция, является противопоставлением другим эмоциям. Просто чистая, тупая вера в таком случае должна выступать как аура неприкасаемости. Но как тогда творить чудеса?
Хм. То, что он ослабел как псайкер в тот момент, это факт.+ Когда начал угасать свет Астрономикона и что это значит?
Кто сказал, что он ослабел как псайкер? Нет, нет, и еще раз нет. Превратившись из материального псайкера в неподвижного бога, он стал намного сильнее.
Quote (Интел)
Чем вам варп дался? Вы уже готовы подменить веру варпом.
Варп - единственное объяснение сверхестественных вещей в Вахе. Также варп - это все эмоции, и вера в том числе.
Quote (Интел)
Ведь получается: Сидит Импи на троне. Ежесекундно его затребывают миллиарды верующих и он должен ответить им в тот же момент, за счёт энегрии котрую ему они давали секунду назад?
Импи сам давно уже не на троне. На троне только тело. Душа же давно оказалась в варпе по большей части. И если до этого он был всего лишь самым сильным псайкером, то теперь он стал полноценным богом, черпающим свою силы из, правильно, веры. И конечно же, помощи от него просят многие. Но никто не обязывал его помогать всем. Действительное его вмешательство достается только самым чистым, самым близким к нему - Сестрам.
Quote (Интел)
Неть. Вера выступить должна скорее как эмоция. Точнее спав эмоций. Сплав способный в тот же миг изменить структуру варпа в той точке пространства, которую захочет испустивший его, но с учётом расстояний, точнее их связи с силой веры. Тянет назвать это псайкерством, но нет. Они не псайкеры. Они сильнее. Пока они верят, они могут творить с варпом всё что угодно. Брать его силы и не бояться его демонов.
Quote (xeno)
Если вера - эмоция, является противопоставлением другим эмоциям. Просто чистая, тупая вера в таком случае должна выступать как аура неприкасаемости. Но как тогда творить чудеса?
Человек действительно верующий может создать вокруг себя в варпе этакий защитный круг из положительной эмоции веры, и частично защитить себя от психических атак, и надежно защитить от воздействия хаоса. Однако он НЕ может по своему желанию(подконтрольно ли, бессознательно ли) менять варп и использовать его силы. Посему вариант с прямым вмешательством Импи я вижу оптимальным, и его же нам предлагает кодекс Вич Хантеров.
В банальную же фанатичную силу воли я не верю, потому как сестры могут совершать действительно невероятные чудеса, которые лежат за любыми доступными пределами человеческого тела. Воскресшая Селестиана тому пример.
Вообще вопрос веры Империума в Бога-Императора очень сложен... я где-то читал что САМ Император говорил что он не бог... следовательно весь Империум ЕРЕТИКИ! СЖЕ-Е-Е-Е-Е-Е-Е-ЕЧЬ!!!!! ___________________________________ вабще вера это не магия и не псайкерская способность! Это ВЕРА!!!
Сообщение отредактировал truner - Среда, 2008-12-17, 5:08:57
Да просто из вера принимает практически материальное воплощение, именно поэтому многие считают её магией. Еще бы! Когда от холокоста мясо на полкилометра разлетается, то и я бы поверил, что СРы колдуют.
Но не того вида, которой обладают псайкеры, а того, который присущ каждому разумному существу (за исключением некронов и неприкасаемых). Здесь мы имеем что - твердую (твердолобую даже) уверенность в том, что вот сейчас случится чудо. Эта вот самая вера накапливается в варпе и по достижении некоторой критической "массы" (что в случае с фанатичными Сестрами - раз плюнуть) - бумс, и чудо свершилось. Разумеется, чем существеннее такое "чудо", тем большая "масса веры" должна накопиться. То есть один имперский священник вряд ли выпросит у Императора даже бифштекс из блохи, а вот всем скопом те же эльдары или орки в свое время умудрились создать своих богов как реальные варп-сущности.
Да, убедительно говоришь... В принципе, в тех "Серых Рыцарях" говорилось, что это неизученный и непонятный для ученых и экспертов Маллеус вопрос, на который никто не в состоянии ответить однозначно.
Здесь мы имеем что - твердую (твердолобую даже) уверенность в том, что вот сейчас случится чудо. Эта вот самая вера накапливается в варпе и по достижении некоторой критической "массы" (что в случае с фанатичными Сестрами - раз плюнуть) - бумс, и чудо свершилось. Разумеется, чем существеннее такое "чудо", тем большая "масса веры" должна накопиться. То есть один имперский священник вряд ли выпросит у Императора даже бифштекс из блохи, а вот всем скопом те же эльдары или орки в свое время умудрились создать своих богов как реальные варп-сущности.
хм.. фанатичность... но почему нету такого чуда у ЧХ? фундаментализм и Вера дай боже..[/off]
Хороший вопрос. ИМХО, есть, но в меньшей степени. ЧХ ведь привыкли к чему? Правильно, рубать врага в простом ближнем бою, и даже псайкеров не приемлют. Вот у них и удары посильнее, и точность не страдает, и сила есть, и смертельные раны они иногда ой как хорошо держат. У них (да и большинства КД) все эти "плюшки" проявляются в меньшей степени, чем у тех же Сестер Битвы, в куда меньшей, но зато на постоянной основе. [off]Вообще мне надо зарыться в ЧХшный и вообще десантурный бэк и посмотреть, глядишь, отвечу что потолковее.[/off] И к тому же надо принимать во внимание тот факт, что Сестры возникли во вторую редакцию, когда Космодесант и Гвардия вовсю сражались за Императора, так что подвиги веры были придуманы исключительно как сестринская фича, а потом могли просто не заморачиваться обоснованием вопроса "а почему у остальных такого нет?".
Выходит, чудо может совершить любой человек... важно лишь то, насколько сильно он верит. Не важно во что, важно как сильно... Думаю, это во многом все объясняет...
мммм яб не сказал что это чудо.... Просто эти карты так сказать траслируют энергию варпа.Это скорее больше к технологии относится...даже ближе наверное к Эльдарской кости Духа..
У макнилла по моему в книге Лживые Боги, не помню кто изгнала демона варпа обратоно в имматериум, с помощью аквилы и "заклятия" "Именем Императора, уйди обратно в варп!" Что то такое..
У макнилла по моему в книге Лживые Боги, не помню кто изгнала демона варпа обратоно в имматериум, с помощью аквилы и "заклятия" "Именем Императора, уйди обратно в варп!" Что то такое..
Да там так написано, но наверно там был не очень сильный демон, так как Черубаэль расплавил аквиллу. А значит аквилла не обязательно уничтожает демона...
Ljutsiana, нет, всё на много проще. чтобы использовать "силу Императора", не надо быть псайкером, дело в другом, представь, в Него верят триллионы ! И это их сила! сила Веры, которую.. как бы перерабатывает аквила и образы Его. понимаешь? главное верить и хотеть!
пишется что они встречались... Чурабаэля Император изгнал, но не без труда
Если бы он его не изгнал, то Империума бы вероятно уже не было. А про то что Император его боится он говорит сам в какой то из книг про Эйзенхорна. Хотя это просто попытка смутить Грегора (Наверно))
Quote (Rom)
А мутации , и сила Варпа, псайкерские способности и Варп в чистом виде.
А "чудеса" у имперцев это не мутации и сила варпа? Хотя конечно у Святой Селестины крылья не продукт мутации, а благодать Императора. Ну да. Про аквиллы я с тобой согласен, но это не чудо дарованное Императором, а сила веры и само внушения. То есть теоретически точно также демонов и Орки изгонять могут... Если очень захотят.
Quote (y@kov)
Истинные чудеса даруют лишь Боги Хаоса...
То что делают Тёмные боги нельзя назвать чудом, ведь для Хаоситов это вполне обычно, хотя не всё конечно)), а все остальные называют это проклятием.
Вот первое что пришло на ум: Помимо того что Сибастиан Тор обладал сверхестественным красноречием, даром убеждения и харизмой, да и вообще был святым. Вот что про него пишут: "Навигаторы рассказывают, что на своем пути они не встретили ни единого варп-шторма - пространство было спокойным как никогда. В то время как вся остальная галактика буквально бурлила, огромный флот Конфедерации Света беспрепятственно шел к своей цели. Патернова Навигаторов объявила Себастиана Тора, Абстракта Преомнис, что означает - "Повелитель Варпа" " Считаеться что Тором руководил сам Император, являясь ему во снах.
P.S: Это я написал чтобы разбавить весь тот оффтоп в теме.
Очень, очень любопытный вопрос. Итак. Человек верит. И пускай верит он достаточно свято, безгранично, отрешенно, фанатично. И тут вдруг случаются чудеса, и демоны изгоняются, и враги отступают, и пули не берут. Что же происходит в реальности? Когда люди верят, они прежде всего просят Императора помочь им, молят совершить для них чудо. Верующие пытаются "обрести бога", наладить с ним контакт. Я бы не стал классифицировать веру как эмоцию, нет - в данном случае это некая связь между душой, отпечатком в варпе и самим императором, между фанатиком и его богом, сопровождающаяся эмоциями. Как мы знаем, император не умер бесследно - и работа астрономикона, и тысячи душ псайкеров, приносящихся в жертву, тому подтверждение. Если император есть, а он есть, то обитает в варпе и является, по сути, демонической сущностью. Так почему бы не предположить, что он может воздействовать на реальность, творить чудеса, также, как боги Хаоса? Разве он слабее? К нему ежечасно устремляются многие тысячи молитв, это - чистая энергия, которой вполне хватило бы для сохранения божественных сил. То есть если я сейчас безнравственно проведу параллель между 'еретиком', поклоняющимся и приносящим жертву какому-либо богу Хаоса, и святой сестре, обращающей свою веру к императору, то, вопреки всему, можно заметить много общего. Собственно, принцип действия одинаков - просящий поддерживает существование своего бога энергиями, бог поддерживает существование просящего, являя ему чудеса. Да и особо рьяных последователей, как тут уже заметили, сущности варпа отмечают своим прикосновением, правда считается, что крылья и нимб - это святая благодать императора, а рога и щупальца - нечистые демонические мутации. Вряд ли вера в бога-императора приносила бы подобные результаты, если бы его не существовало, а вместо был бы лишь пустой символ. Ему посвящают всю свою жизнь, так почему бы обитающей в варпе могущественной сущности не быть повнимательнее к столь верным и верующим последователям своим? И пси-способности едва-ли имеют здесь место, ведь псайкеры - это те, кто сами воздействуют на варп и через него - на реальность, а верующие - с помощью того, в кого верят. Да и число людей, обладающих пси-способностями, ограничено, а вот безгранично верить может каждый человек, особенно если ему это прививают с раннего детства. Так и рождаются чудеса и подвиги веры. Причем это объясняет, зачем веру измерять. Чем больше энергии, тем ярче виден последователь тому, кого он считает богом, тем большие чудеса получатся в результате. Главное, чтобы на то была воля объекта поклонения. Я считаю, что развоплоти сейчас императора, даже в тайне от всех, и молитвы сестер тут же потеряют силу, ибо будут направленны в пустоту и энергию их будут, скорей всего, пожирать обычные демоны. Да и пример с орками, на мой взгляд, не из этой оперы: вера орков в подсознании, в генокоде, и то, что для людей кажется работающим на честном слове и потому, что орк верит, что ЭТО должно стрелять, на самом деле стреляет потому, что орк, вобщем-то, знает, КАК этим стрелять. Вряд ли здесь вообще есть связь с имматериумом. Вот моя скромная теория на этот счет.
Люди веками верили что Земля плоская, но она такой не стала ни на йоту. Люди приносили дары своим богам, что бы вызвать дожди или наоборот засуху - и ничего не происходило. Поэтому, я считаю, что даже в мире вархаммера чудеса творит не вера, а сами люди. Не факт что Сестры творили чудеса именно из-за веры - по миллионам миров миллиарды людей верят в Императора и никаких чудес не совершают. Чудеса Сестер - именно их чудеса, а не Императора, их слепого фанатизма. А фанатизм, как мне кажется, это что-то вроде боевого наркотика - он убирает страх, инстинкт самосохранения, заставляет тело раскрыть свои возможности, придает силы.
А собственно веру, а не фанатизм, нужно рассматривать еще с той точки, что это - главный источник ереси. Неверующий не может разочароваться в Императоре и встать на "другую" сторону. И культ Императора, процветающий в Империуме, есть источник его главной проблемы - ереси. И именно вера в Императора создает тысячи антиимперских культов.
Лякуша ты не прав, источником ереси служит не вера. Вера как раз наоорот, поддерживает императора и занимает умы людей, которые, в противном случае, сзаймутся мыслями, вложенными приспешниками Великого Врага.
Конечно если бы Культа Империалис небыло, то и антиимперских культов не было, они бы просто так не назывались. Но основа их была такая же - служение Губительным Силам.
В общем вера в Вархаммере помогает Человечеству переживатьсложнейшие времена и уменьшает тлетворное влияние Хаоса. Т.е. она Империуму сейчас нужна как воздух.
сгори ксенос! как с ними то сравнивать можно?!?!?!что орки Горке молятся чтоли???они понятия этого слова не поинмают <_<
