Черная Библиотека, Арлекины и Паутина - Страница 4 - Форум Warhammer Расы во вселенной Warhammer 40,000 Эльдары

как Инквизиция относится к таким культам?

Точно так же как и ко всем, кто якшается с ксеносами.

Так всё-таки - как Инквизиция относится к таким культам?

Точно так же как и ко всем, кто якшается с ксеносами.

И делают они это не от большого ума. Учитывая, что планеты с культом Цегораха чистые от Хаоситских культов.

А причем тут хаос. Ксенос есть ксенос, и в глазах Империума он не многим лучше Хаосита, а человек, поклоняющийся ложному богу ксеносов является еретиком и предателем.

Ложному ? Все боги в этой вселенной ложные, тут нету никого достойного именоваться Богом.

Империум слеп, он не может нестандартно решать задачи. Любой нормальный политик использовал бы это течение в своих интересах, культивировал бы его в беспокойных регионах, держал под своим контролем в спокойных регионах. Таким образом получил бы новое оружие по борьбе с Хаосом, возможность решать проблемы чужими руками, возможность сфокусироваться на решении более насущных задач

Burn the heretic, kill the mutant, purge the unclean.

У Эльдаров настолько низкий кредит доверия (и не без основания), что в лучшем случае можно надеяться на краткосрочный союз против более опасного врага.

Именно эта догма, с детства вкладываемая во все головы, и мешает Империуму. Так же они отказываются от предложений Тау, сделать из прогнивших токсичных имперских муравейников высокоэффективные поселения с счастливыми людьми, нормальной экологией и т.д. А в ответ слышат бред типа "ересь", "ксенотехнологии" и т.д.

И я их прекрасно понимаю. Какие долгосрочные союзы можно заключать с фашистским государством, где государственные догматы не признают само твоё существование ?

Культ Цегораха весьма посредственно связан с эльдарами. Он связан с арлекинами, а те принимают в свои ряды не только эльдар.

По сути нет никакой разницы между Тау и Империумом, и там и там практикуется "подчинись или умри". Обертка у Тау бесспорно красивее, но начинка та же.

Думаешь эльдары думают иначе? Они без раздумий уничтожат целый сектор с невинными людьми чтобы спасти горстку своих.

Арлекины как раз напрямую связаны с эльдарами, ведь основная их цель это вернуть их былую славу.
Да и опять же в виду всех прошлых обид, Империум просто не сможет доверять эльдарам, недаром они являются самой подлой расой (немалый вклад в очернении Эльдар конечно еще внесли темные сородичи, но и обычные эльдары своими действиями не уступали).

Нет разницы между Империумом и Тау ? Зря ты так считаешь. Там и обёртка и начинка разная, у них на самом деле очень мало общего

И правильно делают. Их то жалеть никто не станет. "С волками жить, по-волчьи выть"

Вместо того, что бы навести диалог и извлечь максимум пользы из сотрудничества (при этом не обязательно вступать в Империю Тау).

Так и с культами Цегораха, они приносят относительно мало вреда, у них есть ощутимые плюсы. Пользуйся ими в своих комбинациях, для этого необязательно признавать их официальными или вступать в переговоры с эльдарами.

А корни этой беды в том, что Импи был воином, а не политиком. Или же, у него был какой-то нереально изощрённый план, и все его "косяки" вели к какой-то цели.

Разница лишь в том что в 1 случае ты либо поклоняешься Императору либо умираешь, а во 2 ты либо подчиняешься Высшему благу либо тебе капитально промывают мозги. Методы разные, результат тот же.

Военачальники будут скорее доверять Тау нежели Эльдарам, потому что те по крайней мере не свалят в час решающей битвы, да и как врагов их уважают больше.

Как раз обязательно. Либо ты за них, либо против них. Единственным исключением являются разве что вольные торговцы.

Этим занимаются некоторые инквизиторы, и то с недовольством других.

Не думаю что Император-политик в своем ВКП добился бы больших успехов нежели Император-воин.

Ты правда не видишь разницы ?

Доверие в политике непозволительная роскошь. Честь - это для рыцарских турниров, а не для войны и политики.

Там много исключений. Тау можно использовать десятками способов не прогибаясь под них. Это и была суть моей аналогии. Культ Цегораха тоже можно использовать с пользой для человечества не признавая его официально.

Инквизиция - вообще сброд. У них правая рука не знает, что делает левая. Пока одна половина борется с демонами, вторая половина с ними заигрывает. Так не навести порядок в Империи насчитывающей тысячи миров.

Его титул обязывает его заниматься политикой, для войны у него были достойные военачальники. Без должного внимания к внутренним делам его поход никогда бы не закончился, потому что страну постоянно разрывали бы внутренние противоречия. Это был бы Колосс на глиняных ногах. Как и сам Император, которого погубило его ужасное отношение к собственным детям.

Нет никакой разницы.

Как тогда вобще можно думать о союзе, когда обе стороны искренне ненавидят друг-друга?

Их и используют, иногда, когда можно стравить одного противника на другого. Но об обоюдовыгодным партнерстве можно и не думать.

Не было у него времени, Боги хаоса нарушили все его планы (или не нарушили, хз).

У всех свои методы в борьбе с врагами Империума, и как ни странно за 10к лет все-же справлялись.

ОК. Давай попробуем, немного по-другому поставить вопрос. Как бы лично ты использовал Тау в своих интересах ? У тебя есть вся полнота власти и необходимые полномочия. Только обязательно ответь. Это важно и понадобится нам чуть позже.

А кто говорит о союзе и о партнёрстве ? Заинтересуй их чем-то и используй в своих интересах. В итоге все останутся в плюсе и никаких обязательств.

Некоторые агенты Хаоса, к сожалению, очень хорошо разбираются в том, что я сейчас хочу донести. Ересь Хоруса - это великолепная операция Хаоса, которую должны проходить в школах и анализировать в специальных учреждениях по всей галактике. Что бы не лажануть так ещё раз (а для других рас, что бы 1 раза не было). И да, у них можно многому научиться и использовать потом в своих интересах, в том числе и в той ситуации которую мы сейчас обсуждаем

Кое как. Ты же не станешь утверждать, что результат 10000 лет труда, прямо скажем, посредственный ? А это потому, что нету комплексного подхода, нету глобального планирования, нету внутреннего контроля.

Они уже в интересах Империума сдерживают на восточном пределе тиранидские флоты и орков, но это опять же только в интересах 1 стороны.

В том-то и проблема что нечем заинтересовать, да и желания нет у обеих сторон, а союзы по типу "мы друг-друга ненавидим но давай объединимся против более гадкого врага" очень непрочны и существуют крайне недолго.

Не все так однозначно в этой ереси, в последних книгах Император чуть ли не заранее знал о ней и ее конечных результатах.

Учитывая размеры Империума, успех более чем достойный.

А кто мешает изучать их технологии ? Ты скажешь, что они ксенотические, но ведь можно понять их принцип

Кто мешает проанализировать их социологическую экспансию ? И закрыть те общественные проблемы, которыми Тау пользуются (если жаба мучает, то можно сделать это только в пограничных мирах). Кто мешает накачать шпионами всех мастей каждую касту в Тау и всегда иметь доступ к самым новым тактикам, изобретениям и методикам ? Можно использовать пограничные миры для серой торговли и т.д. Вариантов десятки. А Имперцы их не видят, для них это почти как тираниды. Просто ксеносы.

Культы Цегораха, не несут прямой угрозы и способны приносить пользу. Ну так уменьшите их преследование (неофициально разумеется), но донесите до их руководства. Взамен получите лёгкий выход на эльдар. Лояльных вам проводников по Паутине. И имунитет от возникновения культов Хаоса. В итоге все довольны и формальности соблюдены. Не понимаю людей, которые не видят разницы между культами Хаоса и Цегораха, но потом одобряют культы смерти.

Сильно ему это помогло ? Или ты считаешь, что он добивался именно такого результата для себя и своей империи ? И даже теперь, вместо того, что бы извлекать пользу от случившегося, всё это замалчивают и пытаются забыть.

Сравни с любой страной (из ведущих игроков) из нашего мира. Ни одна передовая служба безопасности не работает по такому принципу, и знаешь почему ? Он нереально убог.

Учитывая, что планеты с культом Цегораха чистые от Хаоситских культов.

Цегорах - это единственный эльдарский бог живой,

и Эльдары вообще-то не сильно поклоняются богам.

де-факто Кхейн

Ктаны - это конечно боги, но сейчас от них остались только осколки (ака покемоны), так что они не считаются, какими бы сильными они не были. Тоже самое про Кайна.

Эльдары 40к никогда не были особо фанатичными последователями богов, в отличии от тех же например Эльфов из ФБ

Начнем с того, что у FB Эльфов боги не померли от Слаанеш. Про то что там пантеон немного другой, пожалуй промолчу.

Весь этот спор не имеет смысла просто из-за этой фразы. Какие культы Цегораха? Это не Хаос, у эльдар работает все не так

А кто сказал что их не изучают? Их изучают, чтобы узнать как эффективнее уничтожить Тау.

Так и про Хаос можно говорить, зачем его уничтожать если можно просто поработить и использовать в своих целях. Но мы ведь знаем что ни к чему хорошему такие дела не приводят, и с ксеносами то же самое.

И опять всем тем, что ты написал, занимаются некоторые отделы Инквизиции, многие даже тесно общаются с эльдарами и арлекинами.

Ну так ведь никто не сказал что этот план подошел к концу, ересь могла быть только прелюдией.

Не самое лучшее сравнение, одно дело иметь страну размером в 500 000 км, другое иметь в подчинении триллионы планет и необъятный размер.

Культы Цегораха - это группы людей поклоняющихся Цегораху, погружённые в культуру арлекинов и их обряды, на которых распространяется сверхъестественное влияние Смеющегося Бога. И да - это не Хаос, и у них всё по другому. В основном потому, что божество, которому они поклоняются, принципиально отличается от Богов Хаоса, у него другие цели и другие методы их достижения.

Я конечно книги по вахе не очень люблю читать (во избежание батхерта и желания убийства автора особо жестоким образом)...но где и кто такое написал? Это ж какой....это наверняка Гото, да?

Но Империум не способен ни на что подобное, они сначала загонят собственный народ в рабские условия, потом удивятся существованию недовольных и их вступлению в культы хаоса, а потом утопят мир в крови пытаясь его вернуть.

Так же они отказываются от предложений Тау, сделать из прогнивших токсичных имперских муравейников высокоэффективные поселения с счастливыми людьми, нормальной экологией и т.д. А в ответ слышат бред типа "ересь", "ксенотехнологии" и т.д.

где государственные догматы

и там и там практикуется "подчинись или умри". Обертка у Тау бесспорно красивее, но начинка та же.

Они без раздумий уничтожат целый сектор с невинными людьми чтобы спасти горстку своих.

Люди просто сразу запираются в раковине, игнорируют любую пользу прут в атаку и уничтожают образцы технологий.

А корни этой беды в том, что Импи был воином, а не политиком. Или же, у него был какой-то нереально изощрённый план, и все его "косяки" вели к какой-то цели.

Разница лишь в том что в 1 случае ты либо поклоняешься Императору либо умираешь, а во 2 ты либо подчиняешься Высшему благу либо тебе капитально промывают мозги. Методы разные, результат тот же.

Как раз обязательно. Либо ты за них, либо против них.

Не думаю что Император-политик в своем ВКП добился бы больших успехов нежели Император-воин.

На те пограничные миры, что сопротивлялись, Тень Солнца и ее армии обрушили серию точно выверенных ударов.

Нет никакой разницы.

обе стороны искренне ненавидят друг-друга

и как ни странно за 10к лет все-же справлялись.

Не было у него времени, Боги хаоса нарушили все его планы

Некоторые агенты Хаоса, к сожалению, очень хорошо разбираются в том, что я сейчас хочу донести.

Они уже в интересах Империума сдерживают на восточном пределе тиранидские флоты и орков

В том-то и проблема что нечем заинтересовать

Учитывая размеры Империума, успех более чем достойный.

А кто мешает изучать их технологии ? Ты скажешь, что они ксенотические, но ведь можно понять их принцип и используя его создать СВОИ благословлённые священниками и кем захочешь, 100% людские изобретения. Кто мешает проанализировать их социологическую экспансию ? И закрыть те общественные проблемы, которыми Тау пользуются (если жаба мучает, то можно сделать это только в пограничных мирах). Кто мешает накачать шпионами всех мастей каждую касту в Тау и всегда иметь доступ к самым новым тактикам, изобретениям и методикам ? Можно использовать пограничные миры для серой торговли и т.д. Вариантов десятки. А Имперцы их не видят, для них это почти как тираниды. Просто ксеносы.

одобряют культы смерти

За связи с ксеносами и еретиками в Империуме смертная казнь.

Их изучают, чтобы узнать как эффективнее уничтожить Тау.

Так и про Хаос можно говорить, зачем его уничтожать если можно просто поработить и использовать в своих целях.

И опять всем тем, что ты написал, занимаются некоторые отделы Инквизиции, многие даже тесно общаются с эльдарами и арлекинами.

Ну так ведь никто не сказал что этот план подошел к концу, ересь могла быть только прелюдией.

Богов в мире 40к немного: Четверка Хаоса, Импи, Горк и Морк/Морк и Горк.

Высшее Благо - это идеология

Хаос изначально чужд и враждебен человечеству. Их цели не подразумевают ничего хорошего людям в целом и даже их последователям в частности (ну кроме отдельных уникумов). С ними тяжело договорится, они неадекватны, неуправляемы, и да у них громадная сила.

"Подчинись и веруй, или умри" - прерогатива Империума. У Тау вхождение в Империю не навязывают, а предлагают. Правда, надо отдать должное Касте Воды, на планету привозят образцы жилищных технологий Тау вкупе с прочими благами, люди это видят и со временем планетарное начальство само начинает проситься в Империю Тау. Те, естественно, не отказывают.

Но подобным занимаются скорее Ультве и Биель-Тан. Остальные более спокойные.

В первом случае ты либо поклоняешься Императору либо умираешь в страшных мучениях в огне.

Во втором ты можешь остаться как был, но со временем, увидев как живут эти Тау, ты сам просишься к ним.

Обрати внимание - Лоргар был и воином, и политиком. Результат - ни один мир, приведённый к Согласию Несущими Слово НИ РАЗУ не поднял восстания, там жили люди искренне верящие, что они будут жить в Золотую Эру Империума, где царит мир и справедливость а правит над всем этим божество - Император.
Ну что - надо быть только воином, или ещё немного политиком, а?

Империум точно ненавидит Тау

Командующий Тень

В общем, инфа чуть ниже. Источник точно не известен. Я так понимаю - это кодекс арлекинов (был и такой).

И до хрена Эльдарских...

Цегорах - это единственный эльдарский бог живой, и Эльдары вообще-то не сильно поклоняются богам. Только Арлекины это делают и то методом прохождения теста Цегораха и отыгрыванием представлений

А насчет Иши, да ступил...но она сейчас все равно живет в любовном браке с Дедушкой Нурглом, кушает его супчик. Да и я вообще про поклонение - Эльдары 40к никогда не были особо фанатичными последователями богов, в отличии от тех же например Эльфов из ФБ

Ты правда думаешь что инквам есть дело что какой-то Василиус Пуккиус с планеыт Кривожоперций не молится в Императора? В Империуме куча людей не верующих в Импи. По такой логике нужно большую часть всех КД под нож пускать, ибо он у них не б-г.

Кто это?

Commander Shadowsun, видимо

Commander Shadowsun, видимо

У Тау вхождение в Империю не навязывают, а предлагают. Правда, надо отдать должное Касте Воды, на планету привозят образцы жилищных технологий Тау вкупе с прочими благами, люди это видят и со временем планетарное начальство само начинает проситься в Империю Тау. Те, естественно, не отказывают.

В первом случае ты либо поклоняешься Императору либо умираешь в страшных мучениях в огне.
Во втором ты можешь остаться как был, но со временем, увидев как живут эти Тау, ты сам просишься к ним.

Ключевое слово - точно выверенные.
Это не мясное нашествие ИГ+СоБ+КД с забрасыванием трупами вражеской обороны и последующим вырезанием всего населения, от стариков-инвалидов до грудных младенцев - это банальная ликвидация всего, что держит оружие, короче - Тау ударили не по всей планете, а лишь по её вооружённым силам, сломив их и заставив капитулировать.
Разницу чувствуешь?

Крутов напомнить, которые за Тау, но в Империю вошли лишь на словах? Самоуправление на людских планетах напомнить?
Только если ты продолжаешь бузить и орать "вы все мерзкие ксеносы, вы должны быть уничтожены во имя Бога-Императора, все ксеноеретики будут гореть!!!" и пороть другой подобный горячечный бред - тебя быстро упрячут в уютный концлагерь и сделают живительную эвтаназию бензином в мозг промывку мозгов, чтобы ты не нарушал спокойствия.

Да, пока за Империум не взялись всерьёз.
Хаос, Орки и Тираниды пошли с трёх сторон и у Империума критически не хватает сил, отражать атаки по куче фронтов.

Полно чем. У Империума куча таких плюшек, что Тау заценят на все 100%.

Хех, Империуму не до уничтожения Тау, Империум сам стоит на грани уничтожения.

А потом этих Инквизиторов, которые все из крыла Радикалов, старательно ищут, пытают и сжигают Инквизиторы крыла Пуритан, ага...

Император - не Тзинч, ему будущее не ведомо.

И как успехи ? Где рельсы у КД, где антиграв у танков, экзоскелеты у ИГ, где элементы ИИ, системы терраморфинга и т.д. ?

Я рад, что Империум не безнадёжен. Инквизиторы и губернаторы связанные с эльдарами - это страшная сила, которой очень сложно противостоять. И самое интересное, этот союз принесёт огромную пользу обоим сторонам.

Теоретически использовать Хаос возможно, но это невероятно сложно, рискованно и опасно. Лично я считаю, что оно того не стоит.

Серьёзно, был бы я Видящим эльдар, то очень здорово развернулся бы, особенно в плане сотрудничества с людьми. А самое главное что и для людей я бы тоже принёс очень много пользы.

Хаос - это такой противник, что он сам кого хочешь поработит, попользуется, продаст, купит и снова продаст, но уже дороже...

И до хрена Эльдарских...

Это где было?

А мешает всё то же зло - Министорум. Имперская Вера и Имперское Кредо.

Это, не совсем так.
Хаос - это сама суть человека, в нём отражены все грани человеческой души, так что Хаос враждебен Империуму, а не людям в целом. В Хаосе можно найти кого угодно, от маньяка-кровопийцы, до мудреца. А цели у Хаоса просты - выживать и царствовать.

Механикус не признает такие технологические скачки, поскольку в свое время из такого прогресса человечество едва не погибло, и некоторые инквизиторы боятся что Тау идут по тому же пути, и в свое время могут нанести сильный вред галактике.

Только такие лица становятся отступниками в глазах своих товарищей.

Многие так же думают и о союзе с ксеносами.

Эльдрад Ультран уже развернулся, принес Империуму столько пользы что до сих пор расхлебать не могут

Вопрос: где тут написано о культах Цегораха среди людей?

Источник точно не известен. Я так понимаю - это кодекс арлекинов (был и такой).

Источник точно не известен.

хотя и серьезно устарелый, и каноном считаться не может

Почему нет ? Есть опровержение в свежем бэке ?

Подумай сам, если Императору можно поклоняться (а он не хотел), 4ке Хаоса можно. То, почему, нельзя поклоняться Цегораху ?

Потому что каноном Warhammer считается только:

Мне нужен пруф. Пруф или вы сударь *матерное слово, обознаающее лгуна и в целом нехорошего человека*.

Источник точно не известен.

Пруфы. Жду. А иначе этого не было.

Мне нужен не Император и 4-ка.

Скваты, например, существовали до момента, пока в офф источниках не указали, что их съели тираниды, а не когда их не в писали в новый кодекс. Ну ты понимаешь. Мало не упомянуть, нужно опровержение.

Процитирую себя ещё раз. В первые 2 раза ты, наверное, это проглядел.

Лично мне, она кажется правдивой и я не вижу там логических противоречий.

Понятно, ты не хочешь думать сам, хочешь что бы за тебя подумали в ГВ. У меня начальник такой же.

Я рад что лично тебе информация кажеться логичной... (Я серьезно, хотя бы вежливо ответил, а не как некоторые...)

вы сударь *матерное слово, обознаающее лгуна и в целом нехорошего человека*.

Встречный вопрос: зачем тогда нам вообще ГВ и её дурацкие настолки и кодексы где записано ИХ мнение о вселенной, которую явно же сделали не они? Если мы должны думать сами, так давай тогда каждый будет делать свой кодексы и армии и лоры со своими любимчиками и Мери Сью. А что ведь, каждый сам волен себе придумывать все что ему вздумается.

Вы уже 4 страницы спорите насчет этого, и тема аккуратно перешла из обсуждения культов Цегораха в спор насчет Тау, Инквизиции и уничтожения Империума, а следовательно во флуд.

И хрен бы с ним, но я хотя бы когда пишу, я предоставляю пруфы (нравиться вам это или нет), или пишу что мне лень их искать (если они не являются общепризнанными фактами конечно). И если господину Gorian-у, лень их искать, то можно так и сказать

Я не буду ничего искать, верить или нет твой личный выбор, который я тебе не навязываю.

Это про вежливость. Стараюсь сам не хамить, но и терпеть такое не люблю. Согласись, всем куда приятнее беседовать без лишнего негатива.

Как видишь, я всё это уже говорил.

ГВ не может прописать всё-всё, они и так сделали титаническую работу. Но есть места, которые они оставили для додумывания игрокам. В кодексе не написано, что эльдары имеют потребность в пище, но если мы подумаем, то поймём, что она им нужна. И таких примеров сотни.

P.S. Учитывая, количество упоминаний в интернете той самой цитаты, можно сделать предположение, что она всё таки имеет под собой какое-то основание. Но я в поисках истока не особо заинтересован.

Вообще-то, они это указывали в Комендуме 1989 года, и еще не раз говорили что Экзодиты выращивают продукты пищи и торгуют ими с...Бьель-Таном, вроде бы, это даже написано в Лексикануме о Экзодитах. А еще они таки указывали то, что они испражняются кристалами.

Можешь тогда кинуть сайт, где ты это нашел? Я тогда сам пороюсь

Серьёзно ? biggrin Но ты же понимаешь, что я могу такие вопросы генерировать десятками. Тут важен сам принцип, который я хочу донести.

Дайте совет может какой-нибудь. Что-нибудь на счёт детализации костюма.

а что там детализировать то?

не на том форуме спрашиваешь

Спасибо. )