HindrancUS, Вот здесь не соглашусь с тобой. Ты, имхо, переоцениваешь потенциал Касты воды.
Лучший - не значит хороший, лучший - значит остальные хуже. Касте воды предстоит еще много открытий и поражений, но уже сейчас равных им не видно.
Quote (Giks)
Изоляционизм - Кто сказал что их общества открыты?
Я не сказал, что они открыты - я сказал, что есть как минимум два способа их изоляцию нарушить - через официальное взаимодействие и через Эльдар, действующих вне ИМ. Эмиссары Тау на крафтворлдах - приятно, но не необходимо.
Quote (Giks)
2) Шовинизм - Присущ исключительному большинству эльдар в той или иной форме.
Да, верно. Но чтобы взаимодействовать с Тау, получать информацию про и от Тау, разговаривать и думать о Тау вовсе не обязательно держать их за равных и даже просто их уважать.
Quote (Giks)
3) Подозрительность и недоверие - Эльдар доверчивы? Да, но только по отношению к представителям свое расы в общем, и к фарсирам в частности.
Я не про доверчивость как таковую - я про то, что для Эльдар абсолютно нормально - строить всю свою жизнь на основании нескольких бездоказательных слов. Это не доверчивость к кому-то - это способ мышления, который проецируется на все, чем они занимаются.
Quote (Giks)
Так же замечу, что пока у Тау получалось привить Тау"Ва более малоразвитым, по сравению с ними, расам. Эльдар выгоднее будет использовать Тау косвенно, при это не обременяя себя обязательствами и условиями. С остальными расами у них это успешно выходит.
Ну, поглоти ТауВа Империум или цивилизуй Орков - и разговор был бы другим ))Что до "использовать привычным для себя способом..." ну да, когда получится, когда кучей эльдарских трупов кончается, всяко бывает. Эльдары не глупы и быстро поймут, какой способ извлекать из Тау пользу более надежен и безопасен. И Эльдары не бесполезны, так что повод для торгов будет всегда. А торги, даже безрезультатные - уже шаг в нужную сторону. Кропотливая и последовательная работа стоит тысячи гениальных интриг.
Quote (Giks)
Каковы примеры, за исключением Падения и Обороны Йандена?
А возьми любой мир наугад - он обязательно будет отличаться от соседей. У него будет своя военная доктрина, свои цели, свой быт... Это существенные отличия, учитывая действительно общую историю и продолжительность эльдарского "поколения". А оборона Яндена - это как раз пример стабильности в нестабильных условиях, мое уважение его обитателям.
Quote (Giks)
Почему Ультве? В плане приверженности традициям на первом месте стоит Алаиток
Ультве - глобалисты, они сейчас проводят военные реформы Тау-стайл и единственные, кто пытается управлять эльдарами как расой. А консерватизм Алаитока - просто локальная достопримечательность, такая есть у большинства ИМ.
Quote (Giks)
Тут не состыковка
"их общества не стабильны и не изолированы" - угу, см "изоляционизм", до эльдар можно достучаться с контактом, больше того, учитывая стартовые условия - это неожиданно просто. "с одной стороны и изоляция ИМ друг от друга делают их очень уязвимыми." политическая изоляция. ИМ суверенны, а значит, даже если те же Ультве поймут, куда дует ветер, вмешаться им будет сложно.
Я не сказал, что они открыты - я сказал, что есть как минимум два способа их изоляцию нарушить - через официальное взаимодействие и через Эльдар, действующих вне ИМ. Эмиссары Тау на крафтворлдах - приятно, но не необходимо.
Официальное взаимодействие с Эльдар- пф...Вне ИМ действуют арлекины , рейнджеры и еще разные отщепенцы - корсары , пираты и тд...Так что репутация последних на ИМ оставляет желать лучшего и прислушиваться к их словам , даже если таковые последуют (по поводу союза с Тау) никто не будет.К тому же корсары не зря покинули ИМ. Им просто претит жизнь полная правил и подчинения , так что ВБ на них не "подействует".А арлекинам ВБ надо как....
Quote (HindrancUS)
Да, верно. Но чтобы взаимодействовать с Тау, получать информацию про и от Тау, разговаривать и думать о Тау вовсе не обязательно держать их за равных и даже просто их уважать.
Эльдар и так осведомлены о всем что происходит в Галактике лучше всех.Так что о какой информации идет речь?
Quote (HindrancUS)
Ну, поглоти ТауВа Империум или цивилизуй Орков - и разговор был бы другим ))Что до "использовать привычным для себя способом..." ну да, когда получится, когда кучей эльдарских трупов кончается, всяко бывает. Эльдары не глупы и быстро поймут, какой способ извлекать из Тау пользу более надежен и безопасен. И Эльдары не бесполезны, так что повод для торгов будет всегда. А торги, даже безрезультатные - уже шаг в нужную сторону. Кропотливая и последовательная работа стоит тысячи гениальных интриг.
К чему эта вся "вода"?Разве были прецинденты?Были ли контакты провидцев и эфирных?
Quote (HindrancUS)
А возьми любой мир наугад - он обязательно будет отличаться от соседей. У него будет своя военная доктрина, свои цели, свой быт... Это существенные отличия, учитывая действительно общую историю и продолжительность эльдарского "поколения". А оборона Яндена - это как раз пример стабильности в нестабильных условиях, мое уважение его обитателям.
Тоже самое если сравнивать Ордена КД или полки ИГ.Каждый имеет своии доктрину и традиции.Но это не делает их менее раздробленными.Тоже самое с Эльдар.
Официальное взаимодействие с Эльдар- пф...Вне ИМ действуют арлекины , рейнджеры и еще разные отщепенцы - корсары , пираты и тд...Так что репутация последних на ИМ оставляет желать лучшего и прислушиваться к их словам
Арлекины для эльдар все равно что астартэс для простого человека! к ним прислушиваются!
Разве может малое сравнится с великим? Разве может слабый соперничать с сильным? Тау дети даже по отношению к людям! для Эльдар ВБ также одинаков как и Имперский закон о смерти ксеносов! разници нет! Тау никогда не признают что эльдар выше их! а эльдар никогда не опустятся до того, что бы быть ниже в чьих то глазах.
Арлекины для эльдар все равно что астартэс для простого человека! к ним прислушиваются!
?_? щито? Давно у них культ арлекинов то? Арлекины просто последователи Цегораха, они носятся по паутине и выносят что им попадается на глаза. Эльдары их ценят, но культа из них не делают. Ты вообще с людьми то не сравнивай, ага.
Сообщение отредактировал Vollmond - Суббота, 2010-01-23, 9:30:07
?_? щито? Давно у них культ арлекинов то? Арлекины просто последователи Цегораха, они носятся по паутине и выносят что им попадается на глаза. Эльдары их ценят, но культа из них не делают. Ты вообще с людьми то не сравнивай, ага.
Mark, по-моему это слишком сильно сказано. Скорее, не дадут себя безоговорчно эксплуатировать. А вот прислушиваться к более древней и мудрой расе они могут.
Quote (Mark)
Арлекины для эльдар все равно что астартэс для простого человека! к ним прислушиваются!
+ еще к ним и людей могут брать, в качестве Шутов Смерти.
Сообщение отредактировал FulgrimSM - Суббота, 2010-01-23, 10:07:28
Нет, я не про авантюрность - я про саму тенденцию выбирать не длинные и скучные пути, а пути, которые сулят полную победу и большие выгоды в кратчайшие сроки (и при этом даже не выглядят особо рискованными - если верить ,что автор плана - самый умный, а все вокруг - глупцы)
Далеко не всегда. Некоторые эльдары, предпочитают не лезть в бой, а строить сложнейшие интриги в результате которых, они добиваются своих целей сами не сделав не единого выстрела... Манипуляция другими расами, подразумевает как раз "длинный и скучный путь". Это такое занятие, которое не терпит спешки. Поверь, эльдары заслужили звание лучших кукловодов в галактике совсем не за красивые глаза. В своём деле они лучшие.
Нельзя точно анализировать эффективность действий эльдар не зная всех последствий их поступков. Иногда получается так, что даже проиграв на поле боя, они в дальнейшем получают огромную выгоду.
Quote (HindrancUS)
, наивность и доверчивость эльдар, воспитанная тысячелетиями власти фарсиров ("не вникайте, почему именно это нужно делать - все равно вам не понять, суть видим лишь мы...") с одной стороны и изоляция ИМ друг от друга делают их очень уязвимыми.
Наивность эльдар не распространяется на управляющую касту. Они как раз наоборот, наивностью не отличаются. Да и лучшие интриганы во вселенной, не могут быть наивны по определению.
ИМ не так уж и изолированы друг от друга, они соединены множеством ходов через паутину, позволяющим им поддерживать контакт друг с другом. А все различия ИМ обусловлены тем, что все они приспосабливаются к внешним условиям по разному. И это далеко не слабость. Это грандиозный социальный эксперимент, главная цель которого оптимально приспособиться к изменившимся условиям жизни.
постойте.. вам действительно мог прийти бред в голову относительно того что каста воды сможет манипулировать эльдарами? :D.. как уже сказал Gorian, .. эльдар лучшие в этом деле а потому сразу раскусят намерения касты воды!
Да, верно. Но чтобы взаимодействовать с Тау, получать информацию про и от Тау, разговаривать и думать о Тау вовсе не обязательно держать их за равных и даже просто их уважать.
Да, но это не означает, что эльдары при этом будут разделять идеологию Тау.
Quote (HindrancUS)
Я не про доверчивость как таковую - я про то, что для Эльдар абсолютно нормально - строить всю свою жизнь на основании нескольких бездоказательных слов. Это не доверчивость к кому-то - это способ мышления, который проецируется на все, чем они занимаются.
Этим словам верят не просто так, эти бездоказательные слова имеют тенденцию сбываться (в основном). Эти бездоказательные слова держат расу эльдар на плаву уже несколько десятков тысяч лет (и это при том, что галактика просто кишит теми, кто был бы счастлив их убить).... Основания для доверия, на мой взгляд, всё же есть.
Эльдары ведут себя так не потому что они наивны, а потому что предсказания видящих сбываются. Это уже реализм. И ты предлагаешь им отказаться от собственного успешно работающего механизма выживания и перенять чуждые идеи другой расы ?
PS Я не против союза или просто более глубокого взаимодействия, чем сейчас, но на мой взгляд, навязывание Высшего Блага эльдарам это уж слишком. Да и практически неосуществимо.
К чему эта вся "вода"?Разве были прецинденты?Были ли контакты провидцев и эфирных?
Quote (Mark)
Какими бы тау небыли правильными в ваших глазах для эльдар они еще меньшее чем люди!
Quote (Gorian)
Наивность эльдар не распространяется на управляющую касту. Они как раз наоборот, наивностью не отличаются.
Все это не имеет в социальным переворотам особого отношения ))
Quote (Primarh_D)
Эльдар и так осведомлены о всем что происходит в Галактике лучше всех.Так что о какой информации идет речь?
Quote (Mark)
постойте.. вам действительно мог прийти бред в голову относительно того что каста воды сможет манипулировать эльдарами? :D.. как уже сказал Gorian, .. эльдар лучшие в этом деле а потому сразу раскусят намерения касты воды!
Quote (Gorian)
лучшие интриганы во вселенной
Ну да. А у орков вообще анлим всего...
Если серьезно - то у эльдар есть уникальная возможность "разведка без разведчиков", мгновенный транспорт и великолепные экспедиционные команды - и все это в комбинации они мспльзуют для заманиваний, провокаций и превентивных ударов. При всем при этом они не всеведущи, а социологи из них вообще чуть получше, чем из тех же орков - один Алаиток чего стоит...
Quote (Gorian)
Далеко не всегда. Некоторые эльдары, предпочитают не лезть в бой, а строить сложнейшие интриги в результате которых
Да, но это никак не конфликтует с тем, что я сказал - общество эльдар, и так мифологизированное насквозь, после тысячелетий под властью Провидцев надрессировано верить, а не проверять.
Quote (Gorian)
А все различия ИМ обусловлены тем, что все они приспосабливаются к внешним условиям по разному. И это далеко не слабость.
Я согласен - это не слабость. Это особенность, с рядом вытекающих последствий и свойств.
Quote (Gorian)
И ты предлагаешь им отказаться от собственного успешно работающего механизма выживания и перенять чуждые идеи другой расы ?
ГДЕ у меня такое? )) ТауВа эльдары нужны во всем блеске их эльдаристости ))
Quote (Gorian)
PS Я не против союза или просто более глубокого взаимодействия, чем сейчас, но на мой взгляд, навязывание Высшего Блага эльдарам это уж слишком. Да и практически неосуществимо.
Как раз практически это вполне осуществимо, о чем я и распинаюсь. Реализуется ли возможность в будущем - ХЗ.
Сообщение отредактировал HindrancUS - Воскресенье, 2010-01-24, 0:32:10
Все это не имеет в социальным переворотам особого отношения ))
Ещё как имеет, видящие достаточно умны, что бы не допустить (ну или принять соответствующие меры для их решения) идеологической пропаганды, и уж тем более социального переворота.
Quote (HindrancUS)
Если серьезно - то у эльдар есть уникальная возможность "разведка без разведчиков", мгновенный транспорт и великолепные экспедиционные команды - и все это в комбинации они мспльзуют для заманиваний, провокаций и превентивных ударов.
Ну и ещё так по мелочам, развитая дипломатия и как некоторые считают техники контроля над разумом...
Quote (HindrancUS)
При всем при этом они не всеведущи, а социологи из них вообще чуть получше, чем из тех же орков - один Алаиток чего стоит...
А кто всеведущ ? Здесь даже боги ошибаются, чего ты хочешь от эльдар. Я бы сказал, что социологи из эльдар чуть похуже, чем из тау, а тау бесспорно первые в этом направлении. Итого почётное 2 место )) Ты же не считаешь, что Империум более продвинут в социальном плане ?
Quote (HindrancUS)
Да, но это никак не конфликтует с тем, что я сказал - общество эльдар, и так мифологизированное насквозь, после тысячелетий под властью Провидцев надрессировано верить, а не проверять.
Ну да. Только вот верить они привыкли своим провидцам, а не представителям других рас.
HindrancUS, По сути у вас нет внятных доказательств! только заявления о том что эльдар должны принять ВБ как единственный выход для них! Вы видимо слишком долго не замечали
"Вы так и говорите - не осилил пяти постов, но лучше их автора знаю, что он думает!!!"
Ещё как имеет, видящие достаточно умны, что бы не допустить (ну или принять соответствующие меры для их решения) идеологической пропаганды, и уж тем более социального переворота.
Не в уме дело, Gorian. У общества свои законы, о оно по ним развивается, никакими приказами свыше и вдохновенными приказами этого не пересилить. Можно только, зная это законы использовать их себе на благо, как в физике, но как в той же физике, ждя этого нужны специальные знания и специальные технологии. Нет ни малейшего признака, что у эльдар эти технологии есть, зато признаков обратно - завались. На всякий случай еще раз повторю: если цивилизация древняя - это вовсе не значит, что она умеет все и лучше всех. У эльдар масса уникальных несравненных технологий, но и масса пробелов в науках более традиционных. Социология и педагогика - явно в их числе.
Если хочешь - можешь попробовать оспорить это, но только не с помощью "эльдары древние и у них есть фарсиры - значит они знают и умеют все!"
Quote (Gorian)
Ну и ещё так по мелочам, развитая дипломатия и как некоторые считают техники контроля над разумом...
Развитая дипломатия? У Эльдар? Это как на Талларне? Или на Коммрате? Серьезно, не припоммню за ними особых дипломатических успехов, ктоме базового "давайте нападем вдвоем на третьего"
Что до контроля мыслей - так этот объясняющий все что угодно баян даже Тау приписывают.
Quote (Gorian)
А кто всеведущ ? Здесь даже боги ошибаются, чего ты хочешь от эльдар. Я бы сказал, что социологи из эльдар чуть похуже, чем из тау, а тау бесспорно первые в этом направлении. Итого почётное 2 место ))
воистину ")))" Но я имел в виду не "кто первей?", а "обороноспособны ли эльдары на информационном фронет против Тау?" Судя по сказкам вокруг Яндена, социалке Алаитока и безнаказанности Ультве - не очень. Пока лучшая (но вполне надежная) защита Эльдар - физическая изоляция и медленная смена поколений.
Quote (Gorian)
Ну да. Только вот верить они привыкли своим провидцам, а не представителям других рас.
Другими словами - они НЕ привыкли оценивать не саму информацию, ЗАТО привыкли оценивать ее источник. Это два разных свойства, они легко делятся.
Не в уме дело, Gorian. У общества свои законы, о оно по ним развивается, никакими приказами свыше и вдохновенными приказами этого не пересилить. Можно только, зная это законы использовать их себе на благо, как в физике, но как в той же физике, ждя этого нужны специальные знания и специальные технологии.
И они есть. Просто эльдары больше акцентируют своё внимание на способах решения проблем своего общества, а не на пропоганде своей идеологии другим расам. А ум нужен для того, что бы грамотно пользоваться известными тебе законами и заставлять их работать на себя.
Quote (HindrancUS)
На всякий случай еще раз повторю: если цивилизация древняя - это вовсе не значит, что она умеет все и лучше всех. У эльдар масса уникальных несравненных технологий, но и масса пробелов в науках более традиционных.
Бесспорно. У всех есть свои сильные и слабые стороны.
Quote (HindrancUS)
Социология и педагогика - явно в их числе.
Не мог бы ты рассказать мне почему ты так считаешь ? На мой взгляд с социологией и педагогикой у эльдар всё в порядке. Они конечно не идеальны, но весьма не плохи. Взглянем на общество эльдар: все счастливы, все занимают своё место и приносят пользу народу эльдар, социальных проблем практически нет, все проблемы и политические решения принимаются сообща, нету вражды между богатыми и бедными, патриотизм и чувство национального самоосознания на высоте....... и т.д. Ты же не думаешь что всё это само получилось ? Всё это следствие длительного и кропотливого процесса изучения общества и его основных проблем.
Quote (HindrancUS)
Развитая дипломатия? У Эльдар? Это как на Талларне? Или на Коммрате?
Всякое, конечно, бывает. Но то что эльдары умудряются решать множество своих проблем диалогом говорит об уровне развития дипломатии. Примеров масса: это и попытка предупредить Императора об измени Хоруса, это взаимодействие с некоторыми Инквизиторами (хотелось бы особо отметить то, что это сотрудничество выгодно для обоих сторон), а так же навязывание своих мыслей планов и идей представителям других рас (далеко не всегда это делается при помощи псионики). Всё это свидетельствует лишь о том, что дипломатия у эльдар весьма развита, а вот почему они иногда ей не пользуются, это уже другой вопрос.
Quote (HindrancUS)
Судя по сказкам вокруг Яндена, социалке Алаитока и безнаказанности Ультве - не очень.
Ты не мог бы по подробнее расписать этот момент ? я не очень хорошо понял этот эпизод.
Quote (HindrancUS)
Другими словами - они НЕ привыкли оценивать не саму информацию, ЗАТО привыкли оценивать ее источник. Это два разных свойства, они легко делятся.
А вот источники их информации (видящие, например) привыкли оценивать саму информацию. Это как в любом другом обществе, есть те, кто занимается тем, что фильтрует и анализирует информацию, делая её более доступной для остальных (заодно удаляя ненужные или вредные сведения, типа пропаганды).
Просто эльдары больше акцентируют своё внимание на способах решения проблем своего общества,
И я об этом. Думаю ты согласишся ,что даже самую таинственную вещь можно исследовать по методу "черного ящика"?
Так вот, если Совет Провидцев Яндена не верить десяткам докладов только потому, что их видения им не соответствуют - это многое говорит об их приоритетах. Если в Имперский Мир приходит эльдар и требует отдать ему ценную хрень и очень удивляется, когда его казнят - это говорит о полной утрате связи с реальностью. Если националистическое общество (тут термин не совсем верен - просто на Земле нет таких людей, которые сначала осознали себя нацией, а уже потом - народом, Эльдары уникальны) до сих пор поддерживается изгнанием несогласных - есть повод думать о педагогической импотенции. Если от усиления давления общества на молодежь, число дефиантных недорослей не падает, а напротив растет - это прямое доказательство, что воспитанием молодежи заняты некомпетентные бездари... Примеров много - почти каждый соцпроект эльдар или пускает образование на самотек, или его игнорирует, единственное исключение - военная реформа Ультве. Вся социалка - "красивая, древняя, обрядовая..."
Серьезно, невооруженным глазом видно ,что "древние традиции" эльдар в социальной сфере вылились в откровенную архаику, чтобы не сказать грубее.
Quote (Gorian)
Не мог бы ты рассказать мне почему ты так считаешь ?
нечаянно ответил выше. Я не говорю, что у них плохое общество - я о том, что некоторые конкретные умения и науки у них не на высоте, а на некоторые проблемы у них исторически сложилось забивать.
Quote (Gorian)
Ты не мог бы по подробнее расписать этот момент ? я не очень хорошо понял этот эпизод.
Тот же Алаиток. Очень консервативный мир, не жалеющий сил на то, чтобы не менять уклад. Однако при этом с ИМ бегут недовольные. Причем качественно больше, чем с прочих миров.
Сам посуди - чем больше Алаиток борется с бунтарями - тем их больше, и тем они охотнее становятся на путь Изгнанника. Сам посуди, если в некот доме сантехники чиинят трубы, и чем больше они их чинят, тем больше трубы текут - какого бы ты был мнения о квалификации этих сантехников? Вот в воспитании то же самое: найти педагогов, которые будут доказывать детям преимущества классики и ужасы вольнодумства (лицемеров лучше не брать - и они будут свою работу ненавидеть и на качестве скажется), дать им команду и время - и можно ждать запланированного результата. Если результат мал - значит, чего-то не хватило. Если результат ПРОТИВОПОЛОЖЕН - это диагноз.
Допустим, что дело все в уникальном эльдарском подходе, что путем каких-то умственных вывертов, цель Алаитока именно выгнать побольше бунтарей за пределы ИМ (тоже богатое поле для предположений и диагнозов). Но ведь по результатам Изгнанников, таким ,что даже пришлось вводить понятие "Следопыт - рейнджер не простой, а Алаитокский", ясно, что в Изгнание идут не только лентяи и хамы, но и настоящие патриоты своего ИМ, те, кто даже в Изгнании выкладывается по полной. Не суметь отсеять таких - это уже полное забивание на кадровый вопрос, а ведь это один из самых болезненных Эльдарских вопросов.
Quote (Gorian)
А вот источники их информации (видящие, например) привыкли оценивать саму информацию. Это как в любом другом обществе, есть те, кто занимается тем, что фильтрует и анализирует информацию, делая её более доступной для остальных (заодно удаляя ненужные или вредные сведения, типа пропаганды).
Во-первых, видящие - тоже эльдары. И все вышеперечисленное справедливо и для них самих. Может они и не относятся к своим "видениям" с той же наивной доверчивостью, что и их подданные, но это не мешает им отрываться от реальности... Блин, разговор о том, можно ли вообще видеть будушее, а если можно, то стоит ли такого названия - трудный оффтопик. Но мне кажется, что по этой части и сами Фарсиры к полной ясности не пришли, иначе бы ни умирали так часто со словами "Ах, как вышло ,что я этого не предвидел?..." Во-вторых, буквально пару десятков лет назад одно из сильнейщих государств нашей планеты погибло именно от того, что его население утратило способность к самоорганизации. А у Эльдар все еще суровей - тысячелентие отсутствие реальных границ развращает.
Не совсем так. Следопыт - это аналог экзархов среди изганников.
Те, это те, кто так увлекся путем изганника, что уже никогда с него не сойдет
Не все изганники уходят с ИМ от плохой жизни. Одним просто не сидится на месте, другие не признают авторитетов и желают быть сами себе хозяевами, третьи желают познать жизнь изганника как часть их пути эльдара
Quote (HindrancUS)
А у Эльдар все еще суровей - тысячелентие отсутствие реальных границ развращает.
Пять страниц пояснений пжалста поподробней, если не затруднит
Сообщение отредактировал Giks - Среда, 2010-01-27, 10:42:33
Не совсем так. Следопыт, - это аналог экзархов среди изгнанников.
Изгнанник - это тот, кто родился эльдаром, но не может либо не хочет вести себя как эльдар. Или военные сборы прогуливает, или авторитетов не признает, или ему просто в стенах Крафтворлда скучно. Нормальная практика для традиционалистского националистического государства.
Рейнджеры - это воинское подразделение, состоящее из изгнанников. Не будучи Аспектными Воинами и вообще подданными Крафтворлда, они тем не менее имеют опыт выживания в дикой местности, умеют подтираться лопухом и все такое. Подразделения такие мобильны, дейчтвуют в отрыве от своих, активно используют укрытия и беглый залповый огонь - у таких воинов в любое время в любой вселенной и у любой расы тактика одинакова. Среди рейнджеров можно встретить и трусов и бездельников, который выперли с крафта за прогулы тренировок, и воинов, за годы изгнания превративших ссебя в настоящих мастеров скрытой войны, то, что мы имеем в ТТ - среднее арифметическое.
Следопыт - никакой не "экзарх рейнджеров" - они бродяги-одиночки, никакой ритуальной составляющей у них нет, "экзарх рейнджеров",это все равно что "генерал поломойщиков". Просто у Алаитока столько доступных рейнджеров, что у них есть возможность составлять снайперские команды ТОЛЬКО из "воинов, за годы изгнания превративших себя в настоящих мастеров скрытой войны". Такие команды так РАЗИТЕЛЬНО отличаются по характеристикам от казалось бы, так же вооруженных и организованных рейнджерских отрядов, что им потребовалось особое название.
Спор? Я предпочитал думать об этом как о беседе (( Продолжить разговор в другой теме я готов с удовольствием, но будем последовательны:[/off]
Вопрос об эффективности, развитости, а главное - адаптивности эльдарской социалки, в контексте ее возможного взаимодействия с кастой Воды можно считать решенным?
Страшусь себе представить Эльдар с криками "Отведайте нашей плазмы" и "За ВБ"... или ФаерВариоров идущих в штыковую, а штыки - как у ТЭ клинки под дулом... а вместо какого-нибудь АунЭля - бритый налысо синий Автарх... А-а-а-!!!
Ты мыслишь как Эльдар )) Мне вот представляются Баньши, прикрытые дронами щита, Пикирующие Ястребы с маркетлайтами, смешанные команды эльдарских "членистоногих" и стелзпехоты Тау... Плюс мгновенный транспорт Тау по галактике и отказ Эльдар от использования ополченцев.[/off]
Опа. Только что узрел, что мой контрдовод по патфайндерам простым и алаитокским сгинул...
Сообщение отредактировал HindrancUS - Суббота, 2010-01-30, 3:13:23
Собственно, на днях озаботился мыслью - а возможен ли у Эльдар прорыв к имперскому мышлению?
Старый вопрос националистических обществ: "что делать с теми, кто не родился одним из нас, но ведет себя так, как подобает одному из нас?"
Я как-то привык думать, что Эльдар даже не снобизмом, а самим устройством своего общества защищены от этой дилеммы - в эльдарском обществе масса ритуалов, кодексов и контекстов, которые не всегда оказываются по силам даже урожденным Эльдарам, а чужакам со стороны - не доступны в принципе. Причем эти обряды и ритуалы - важная, цементирующая часть общества Эльдар, поступится ими, посмотреть сквозь пальцы на их неисполнение остроухие традиционалисты не просто не захотят - не смогут. Понимать эльдарскую письменность, эльдарскую поэзию и перманентное превосходство эльдарского образа жизни - неотъемлемые атрибуты "достойного поведения", чужак, повторюсь, на такое неспособен чуть ли не анатомически.
Так я думал, но вчера мне вдруг вспомнилась одна цитата.
Quote
I have followed the myriad potential futures of the Tau with great interest. Though barely even striplings compared to us, I feel a strange protectiveness towards them. In time I believe they will exceed even our greatest feats and master the darkness within their souls.
Это - классический образчик взрослого социального мышления, чего я никак не ожидал от эльдара по отношению к мон-кейг. Разумеется, Эльдрад Ультран - необычный, незаурядный и не самый простодушный и честный эльдар, его взгляды - далекго не норма, а его слова - не всегда правда. И тем не менее - если он смог сказать эти слова, неважно, насколько искренне, значит, в таких категориях потенциально способны мыслить и прочие эльдары.
Похоже, подсаживание Эльдар на помощь Тау и "взлом" ИМ кастой Воды - не единственные варианты совместного будущего Тау и Эльдар.
Сообщение отредактировал HindrancUS - Воскресенье, 2010-01-31, 0:50:10
Похоже, подсаживание Эльдар на помощь Тау и "взлом" ИМ кастой Воды - не единственные варианты совместного будущего Тау и Эльдар.
А вот с этим соглашусь. Союз обычно подразумевает более менее равное положение его участников. А не взлом социального строя одной расы и не политическую манипуляцию другой. Я конечно понимаю, что эти процессы всё равно будут идти, но поддерживать нужно именно равенство. Если уж союзу и суждено быть, то пусть он будет равноценный. Хотя бы в его основе.
Эльдрад Ультран - очень уважаемая и авторитетная личность. Пусть он и погиб (что возможно не совсем так) , но слова его были услышаны и вряд ли будут забыты. К нему прислушивались слишком многие, так что скорее всего многие эльдар так или иначе разделяет его точку зрения по этому вопросу.
Эльдрад Ультран - очень уважаемая и авторитетная личность. Пусть он и погиб (что возможно не совсем так) , но слова его были услышаны и вряд ли будут забыты. К нему прислушивались слишком многие, так что скорее всего многие эльдар так или иначе разделяет его точку зрения по этому вопросу.
мне как то не хочется читать 33 страницы вероятного бреда, поэтому повтори пожалуйста что он там говорил?
ИМХО: союза быть не может т.к. при надобности эльдары смогут каким либо макаром использовать тау, а в остальном расе эльдар итак не плохо.
Вряд ли я б назвал нынешнее положение их расы, внушаюшим оптимизм. Первая проблема, и она же главная : демографическая ситуация не ахти, смертность превышает в "надцать" раз рождаемость( я образно, и парировать просьбы(требования), типа "ПруФ!", не собираюсь). Второе: проблемы внешнего и внутреннего характера ИМ, например Йанден изрядно "покусан" Флотом-ульем "Кракен"; Биел- Тан'овским дамам и господам, только бы с шашкой наголо побегать, что не очень хорошо влияет на отношения с другими расами; Алаиток, вообще, даже своих сородичей доканал, со своей политикой изоляционима и консерватизма, от чего множество их родичей уходит в Изгнание; Ультве, вообще, считают проклятыми. Поэтому, расе Эльдар, сейчас туго приходится. И это, самые известные факты. IMHO
мне как то не хочется читать 33 страницы вероятного бреда, поэтому повтори пожалуйста что он там говорил?
Никому не хочется повторяться ради индивида, заранее обозвавшего их слова бредом.[/off]
Quote (Alex|rus|)
ИМХО:
А вот если бы прочитал пару предыдущих страниц - не веселил бы народ...[/off]
Quote (Gorian)
Эльдрад Ультран - очень уважаемая и авторитетная личность.
Боюсь, он очень незаурядная личность. Едва ли его мыслительный подвиг (для Эльдара такие мысли - подвиг без кавычек) смогут повторить хоть сколь-нибуь значимое количество эльдар.
Но, повторюсь, и сам прецедент значит очень много. Если смог один (и неважно, искренен он был, или по каким-то причинам лицемерил), то в принципе способны и лругие. Помочь им в этом/принудить их к этому - дело техники.
это перебор! никто не может принуждать эльдар! тем более тау! на союз эльдар будут смотреть как на шахматную партию а на тау и остальных как на пешек в своей игре, не более!
Сообщение отредактировал Mark - Пятница, 2010-02-05, 12:20:29
Боюсь, он очень незаурядная личность. Едва ли его мыслительный подвиг (для Эльдара такие мысли - подвиг без кавычек) смогут повторить хоть сколь-нибуь значимое количество эльдар.
И всё же. Он был первым среди равных. Его почитали, как героя и как святого (в эльдарском понимании). Ему верили и к нему прислушивались. Пусть некоторые не смогут принять сказанное им, но те кто смогут обязательно найдутся. Он овеян слишком большой славой, сделал слишком много для своего народа, что бы его слова просто игнорировали.
Quote (HindrancUS)
Помочь им в этом/принудить их к этому - дело техники.
Я всё таки считаю, что эльдары должны сами до этого дойти. Только так можно будет открыть весь потенциал сотрудничества, только тогда союз станет по настоящему полноценным. А "принуждая" их к этому, можно будет только всё испортить. Может так ты и добьёшься союза, но он будет жалкой пародией на то, что могло бы быть, не переусердствуй одна из сторон в работе по этому направлению.
Добавлено (2010-02-05, 1:34:29) --------------------------------------------- Специально для Alex[rus]а:
Quote (HindrancUS)
I have followed the myriad potential futures of the Tau with great interest. Though barely even striplings compared to us, I feel a strange protectiveness towards them. In time I believe they will exceed even our greatest feats and master the darkness within their souls.
[off]Это было на прошлой странице, так что искать не так уж и долго надо было.[/off]
Сообщение отредактировал Gorian - Пятница, 2010-02-05, 1:34:53
Никому не хочется повторяться ради индивида, заранее обозвавшего их слова бредом.
учитывая что 5 первых листов в том числе и ты несли просто несусветную чушь в плане бэка и логики, а единственная светлая мысль была в том что союз не возможен в следствии территориальной и идеологической не совместимости...[/off]
Сообщение отредактировал Alex[rus] - Пятница, 2010-02-05, 2:45:42
учитывая что 5 первых листов в том числе и ты несли просто несусветную чушь в плане бэка и логики, а единственная светлая мысль была в том что союз не возможен в следствии территориальной и идеологической не совместимости...
Судя по твоей логике... твое ИМХО просто дополнило, на 33 странице, новую порцию бреда. Люди на форуме, общаются, ведут дискуссии, высказывают свое мнение по данному вопросу. А называть их суждения бредом и чушью, это уже оскорбление. [/off]
Судя по твоей логике... твое ИМХО просто дополнило, на 33 странице, новую порцию бреда. Люди на форуме, общаются, ведут дискуссии, высказывают свое мнение по данному вопросу. А называть их суждения бредом и чушью, это уже оскорбление.
а как его тогда называть: "систематически противоречащими офф информации по данному аспекту вселенной"?[/off]
а как его тогда называть: "систематически противоречащими офф информации по данному аспекту вселенной"?
Это называется мнением собеседника. Ведь на таких спорах и держится интерес к Вселенным. Есть офф инфа, которая нам на некоторые факты проливает свет истины, а над другими заставляет спорить. [/off]
Quote (Alex|rus|)
ИМХО: союза быть не может т.к. при надобности эльдары смогут каким либо макаром использовать тау, а в остальном расе эльдар итак не плохо.
У меня к тебе просьба. Раз ты так любишь факты опираюшиеся на офф инфо, приведи факты из бэка, что эльдары смогут вертеть "синенькими", и в том что им сейчас не плохо.
союза быть не может т.к. при надобности эльдары смогут каким либо макаром использовать тау, а в остальном расе эльдар итак не плохо.
Что есть союз как не использование своего союзника? Почему Эльдар не могут прилететь к тау с орками на хвосте и криком "помогите!!!", а потом по просьбе тау разведают обстановку в блислежащей системе? Почему не может быть мирного существования, и обычной помощи друг другу? Я не говорю о совместных боевых операциях, и прочем, просто обмен информации и небольшая военная помощь...
У меня к тебе просьба. Раз ты так любишь факты опираюшиеся на офф инфо, приведи факты из бэка, что эльдары смогут вертеть "синенькими", и в том что им сейчас не плохо.
- им сейчас не плохо т.к. в последнем квартале прошлого года представитель ГВ сказал что они теперь "борющиеся за выживание", а не "вымирающие"(если случайно откопаю ссылку на заявление в горах накопившегося флуда, то дам). Их технологии совершенны и большая часть ИМ свалила от тиранидов на другой край галактики. Тебе факт из бэка что они вертят другими молодыми расами для примера подойдет?
Quote (alikor)
Что есть союз как не использование своего союзника? Почему Эльдар не могут прилететь к тау с орками на хвосте и криком "помогите!!!", а потом по просьбе тау разведают обстановку в блислежащей системе? Почему не может быть мирного существования, и обычной помощи друг другу? Я не говорю о совместных боевых операциях, и прочем, просто обмен информации и небольшая военная помощь...
- а где их использовать? если прилететь к тау с орками на хвосте, то флот тау сам атакует орков не вдаваясь в подробности. "небольшая военная помощь" при не "совместные боевые операции"... мне одному кажется что здесь подвох? к тому же далековато все таки.
- им сейчас не плохо т.к. в последнем квартале прошлого года представитель ГВ сказал что они теперь "борющиеся за выживание", а не "вымирающие"(если случайно откопаю ссылку на заявление в горах накопившегося флуда, то дам). Их технологии совершенны и большая часть ИМ свалила от тиранидов на другой край галактики. Тебе факт из бэка что они вертят другими молодыми расами для примера подойдет?
ИМХО: союза быть не может т.к. при надобности эльдары смогут каким либо макаром использовать тау, а в остальном расе эльдар итак не плохо.
Да неужели? Возможность того, что одна сторона союза будет манипулировать другой есть всегда и местами даже подразумевается. И от этого союз Эльдары и Тау заключать н расхотят резко. Тут нужно смотреть на то, что даст этот союз. А даёт он неплохую выгоду обеим сторонам.
Да неужели? Возможность того, что одна сторона союза будет манипулировать другой есть всегда и местами даже подразумевается. И от этого союз Эльдары и Тау заключать н расхотят резко. Тут нужно смотреть на то, что даст этот союз. А даёт он неплохую выгоду обеим сторонам.
мне как то не хочется читать 33 страницы вероятного бреда, поэтому повтори пожалуйста что он там говорил?
[off]Твои проблемы, что тебе не хочется читать.[/off]
Quote (Alex|rus|)
ИМХО: союза быть не может т.к. при надобности эльдары смогут каким либо макаром использовать тау, а в остальном расе эльдар итак не плохо.
Ну что-ж, мистер Бэк и Гениальность, поведуйте нам неразумным конкретные причины, почему же союза не может быть, каким образом эльдары будут использовать целый народ, причем запросто, и почему они не могут его заключить на взаимновыгодных условиях.
Quote (Alex|rus|)
учитывая что 5 первых листов в том числе и ты несли просто несусветную чушь в плане бэка и логики, а единственная светлая мысль была в том что союз не возможен в следствии территориальной и идеологической не совместимости...
[off]А что ты тут делаешь, если считаешь сообщения других пользователей несусветной чушью?[/off]
какую? ВБ эльдарам не нужно, чисто военную помощь тау при всем желании оказать не смогут, ресурсы (если таковые вообще нужны ИМ) проще через демиургов получить и общих врагов в одном и том же месте у этих 2 рас тоже как то не особо много.
чисто военную помощь тау при всем желании оказать не смогут
[off]Прям Фаер какой то. Неужели ты думаешь, что Тау такие слабые и беззащитные?[/off] Кстати, оказание военной поддержки - одна из выгодных сторон союза. У элей псайкеры, что важно Тау, у Тау - неплохая мощь+их больше, чем элей. Да и обмен технологиями бы местами пригодился.
Quote (Alex|rus|)
общих врагов в одном и том же месте у этих 2 рас тоже как то не особо много.
Вот тут ты не прав. Врагов общих у них много - Хаос, Орки, ТЭ, люди, тиры. Уже немало. Плюс ко всему, Эли вполне могут рассчитывать на Тау как на продолжателей дела Элей(хорошая подстраховка на всякий случай). Так что этот союз выгоден.
