ОффтопПрям Фаер какой то. Неужели ты думаешь, что Тау такие слабые и беззащитные?
они не слабые и беззащитные, но большинство слишком сильно переоценивают их возможности т.к. ДКП состоящий из сводной роты КД 5 орденов, нескольких полков ИГ и легио титаникус в составе 7 машин завяз только нарвавшись на септ первого периода и по кодексу перевеса не было ни у одной из сторон данного конфликта хотя тау были в численном большинстве.[/off]
Quote (Sin-r)
Кстати, оказание военной поддержки - одна из выгодных сторон союза. У элей псайкеры, что важно Тау, у Тау - неплохая мощь+их больше, чем элей. Да и обмен технологиями бы местами пригодился.
открываем карту галактики и (о ужас!) кому помогать-то(и против кого?) тау будут? или их кораблики по паутине перебрасывать?
Quote (Sin-r)
Вот тут ты не прав. Врагов общих у них много - Хаос, Орки, ТЭ, люди, тиры. Уже немало.
хаос - и много тау о нем знают? Орки - а не проще ли подтасовать события чтобы они полетели в нужную сторону? ТЭ - по паутине гоняться? люди - эльдары с ними воюют только по мало понятным для не эльдар причинам тиры- см. на предыдущей странице.
Quote (Sin-r)
Плюс ко всему, Эли вполне могут рассчитывать на Тау как на продолжателей дела Элей
эльдары не собираются вымирать(по своей воле по крайней мере).
А Эльдары конечно же останутся пушыстыми... Эльдары первые же придут на помощь.
Сарказм? Если нет то врятли они будут гробить своих солдат только если это не глобальный союз против некронов или хаоса. А насчет выгодности союза... ну у эльдар в большинстве своем технологии основаны на псайкерстве. А что тау могут дать эльдар? Я считаю что союз больше чем на одну битву не возможен хотя я уверен тау захотят познакомиться поближе.
Марк, у тебя техническая ошибка. Вместо того, чтобы рассуждать "Эльдары могут Это и это, следовательно...", ты мыслишь "Про эльдаро говорят манипуляторы, значит, они обязаны уметь это, это и вот это, причем наилучшим образом". Это ложный путь - мы выше подробно обсуждали "достижения" эльдар по части контроля над обществом. Или ты нравственную сторону имелл в виду? Тогда почему Эльдарам можно воображать других своими пешками, а Тау - нет?
Quote (Gorian)
Я всё таки считаю, что эльдары должны сами до этого дойти. Только так можно будет...
Полностью согласен. Если Галактические расы дойдут до ТауВа сами - они многим упростят жизнь, в том числе и самим себе. И все же, если этого не произойдет, "принуждение к ТауВа" - вариант. По всем параметрам несоизмеримо худший, чем добровольный союз, не факт что осуществимый, но лучший, и определенно более гуманный, чем истребление несогласных в стиле Империума или самих Эльдар.
Quote (Gorian)
И всё же. Он был первым среди равных. Его почитали, как героя и как святого
Да, ты прав. Возможно, та самая способность Эльдар кардинально менять взгляды на жизнь по голословному заявлению авторитетного фарсира как раз и откроет для них Большее Благо. Какая ирония, после всех моих доказательств слабости такого подхода... ))
Добавлено (2010-02-05, 11:41:38) --------------------------------------------- [off]Alex[rus], а вот если бы ты прочитал предыдущие страницы (как, кстати, настоятельно рекомендуют Правила), ты бы не подставлялся сейчас, рассказывая то, что выше не по разу обсуждалось и опровергалось.[/off]
Тогда почему Эльдарам можно воображать других своими пешками, а Тау - нет?
Эльдар правили галактикой когда тау еще микробами были! а тау хоть и культурное и сильное общество но при этом молодое! все чего достигли тау это влияние на сотню планет. Как думаешь у кого больше шансов считать окружающих пешками? конечно у эльдар
Марк, у тебя техническая ошибка. Вместо того, чтобы рассуждать "Эльдары могут Это и это, следовательно...", ты мыслишь "Про эльдаро говорят манипуляторы, значит, они обязаны уметь это, это и вот это, причем наилучшим образом". Это ложный путь - мы выше подробно обсуждали "достижения" эльдар по части контроля над обществом.
Хоть этот вопрос адресован не мне. Позволю себе ответить. Эльдары и в правду являются лучшими манипуляторами и интриганами во вселенной (ну если некоторых богов не считать). И их достижения в социалогии тут совершенно не причём. Как известно, цели можно добиться множеством путей. Эльдары просто используют другие механизмы влияния. Они предпочитают не нести пропаганду массам, а убеждать в своей правоте высшие эшелоны власти, или конкретные личности которые их интересуют, или просто незаметно влиять на их поступки, и корректировать их в своих интересах. Не скажу, что это всегда лучше, но и цель у них совсем другая.
Quote (HindrancUS)
Полностью согласен. Если Галактические расы дойдут до ТауВа сами - они многим упростят жизнь, в том числе и самим себе.
Ну почему же ты даже не рассматриваешь идею союза, без навязывания эльдарам ТауВа ? Ведь в нашем, например, мире, для того что бы сотрудничать нескольким странам, им вовсе необязательно приимать одну и ту же религию или жизненную философию.
Quote (HindrancUS)
но лучший, и определенно более гуманный, чем истребление несогласных в стиле Империума или самих Эльдар.
Этим балуется только Биель-Тан (не очень умно с их стороны, но что поделать, такая у них философия), эльдарам вообще-то выгоднее управлять другими расами, а не уничтожать их.
Quote (HindrancUS)
Возможно, та самая способность Эльдар кардинально менять взгляды на жизнь по голословному заявлению авторитетного фарсира как раз и откроет для них Большее Благо. Какая ирония, после всех моих доказательств слабости такого подхода... ))
Ну не такому уж и голословному. Все его "голословные заявления" имели свойство сбываться. Да Эльдрад, на сколько я помню, и не говорил, что бы эльдры принимали высшее благо... Его слова звучали немного не так.
Сообщение отредактировал Gorian - Суббота, 2010-02-06, 1:46:16
Эльдар правили галактикой когда тау еще микробами были!
Если Эльдары тысячи лет не занимались кибернетикой, нанотехнологиями или социальными науками (а всем этим они явно не занимались) - то откуда у них вдруг знания возьмутся? Крокодилы живут на Земле сотни миллионов лет - и ничего не умеют. Я моложе своего отца чуть ли не вдвое - и при этом многое знаю и умею лучше, чем он. А соседу моему - четырнадцать, так он может двигатель у машины перебрать так, как я вряд-ли вообще научусь (
Quote (Gorian)
Эльдары и в правду являются лучшими манипуляторами и интриганами во вселенной
Способы воияния эльдар сводятся к: - Используем своих фарсиров для того, чтобы узнать то, что знать неоткуда и вообще-то чит, но нам можно. - Используем свою транспортную сеть, чтобы попасть в нужный нам конец галактики. - Пошлем своих уберсолдат, чтобы они убили кого надо, привели массы сил в движение и это заметили другие силы... Или только пообещаем это, но с теми же результатами.
Это круто, но это не имеет отношения к тем полям, на которых если что пойдет битва за Эльдарский образ мысли. И научится этому существам, из общинного строя шагнувшим сразу в национализм, было негде, не у кого и не на ком.
Quote (Gorian)
Ну почему же ты даже не рассматриваешь идею союза, без навязывания эльдарам ТауВа ?
Просто честный и открытый взаимовыгодный союз - это и есть ТауВа ) Если он настанет - то и говорить не о чем )
Quote (Gorian)
Ну не такому уж и голословному. Все его
Гориан, "обоснованность утверждения" и "авторитетность источника" - это две совершенно разные вещи, не надо их смешивать.
Quote (HindrancUS)
Умение договариваться - это умение молчать на посторонние темы.
Сообщение отредактировал HindrancUS - Суббота, 2010-02-06, 3:07:11
HindrancUS, немогу понять почему ты думаешь что у эльдар проблемы с технологиями? у них есть специалисты в этой области и на ИМ есть соответствующие места для создания необходимых технологий для всех сфер жизни! если ты забыл то есть эльдар которые живут на "старых" мирах на окраинах галактики так вот у них есть все необходимые для жизни и цивилизационного общества технологии!
вся информация которая есть у эльдар была получена от древних (да да они пришли на все готовенькое).
Quote (HindrancUS)
кибернетикой, нанотехнологиями или социальными науками
про социальные это ты перегнул, а 2 другие им не нужны.
Quote (HindrancUS)
Это круто, но это не имеет отношения к тем полям, на которых если что пойдет битва за Эльдарский образ мысли.
то что эльдары даже будучи изгнанными бесконечно преданы своему ИМ говорит нам что любая чуждая философия будет воспринята в штыки. HindrancUS, я конечно понимаю что ты здесь уважаем но на чистом пафосе выехать не удастся.
Он относится каким то образом к Эльдарской паутине? Или спорим в одном ключе или сворачиваемся.
Quote (Alex|rus|)
не очевидна, офф прямого контакта с хаосом зафиксировано не было, в варпе тау не бывают, отражение в варпе есть, но нет способностей и все.
Отражение в варпе минимально настолько что практически неощутимо, и Тау практически нечувствуют варп. Это не подтверждение?? Офф контакты(сражения с хаосом есть зафиксированные) тут уже приводились их примеры. А вот зафиксированных случаев Одержимости у Тау нет, и это факт.
Мммм.... Я так понимаю ты серьёзно недооцениваешь этот аспект деятельности эльдар, а зря. Поверь, арсенал их средств влияния гораздо шире и разнообразнее. Но это уже совсем другая тема. Если хочешь это можно отдельно обсудить в теме "эльдары во вселенной "
Quote (HindrancUS)
И научится этому существам, из общинного строя шагнувшим сразу в национализм, было негде, не у кого и не на ком.
А как же саморазвитие ?
Quote (HindrancUS)
Гориан, "обоснованность утверждения" и "авторитетность источника" - это две совершенно разные вещи, не надо их смешивать.
У Эльдрада присутствуют оба эти элемента. Он весьма авторететен и в тоже время его утверждения весьма обоснованы и не лишены здравого смысла. [/off]
Quote (HindrancUS)
Умение договариваться - это умение молчать на посторонние темы.
Соглашусь, с тобой. Мы немножко отвлеклись от темы первоначального обсуждения. Я вижу союз эльдар и тау следующим образом:
1) Он должен быть взаимовыгодным. И не должен ущемлять интересы одной из сторон. 2) Одна из сторон союза не должна навязывать другой стороне свои законы/религию/обычаи... и т.д. Своего партнёра и его странности надо уважать. Навязывание ему своих взглядов на мир, весьма не дипломатично и может повредить дальнейшему сотрудничеству. 3) Высокая степень свободы. Каждая из сторон союза должна как можно в меньшей степени ограничивать свободы другой стороны (в пределах разумного, естественно) 4) Управление союзом, принятие решений, судебная и исполнительная власть, должны осуществляться обоими союзниками в равной степени. 5) Отказ эльдар от использования тау в слепую. Если, тау должны сделать тот или иной поступок, для достижения определённой выгоды в будущем, то не стоит действовать как обычно. Нужно обсудить эти действия с руководством тау, вполне возможно они и сами поддержат эту идею. 6) Отказ Тау от навязывания эльдарам ТауВа (этот пункт является частным случаем пункта №2). 7) Законы, должны остаться старыми у каждой расы. Кроме тех случаев когда они противоречат друг другу, этим законам нужно придумать (вместе разумеется) замену устраивающую обе стороны 8) Налаживание обмена знаниями, технологиями и умениями. Создание производств и научных центров разрабатывающих возможности взаимодействия технологий эльдар и тау. 9) Налаживание торговли между союзниками.
PS Как тебе такой вариант ? Возможно, я что-то упустил, так что это не конечный вариант.
0) Прекращение военных действий друг против друга в любой форме.
Quote (Gorian)
1) Он должен быть взаимовыгодным. И не должен ущемлять интересы одной из сторон.
Не ущемлять интересы - невозможно. Любое взаимодействие требует от участников пожертвовать частью своих интересов. Собственно, как раз способность Эльдар лобровольно ограничить свои интересы ради интересов животных, вызывает большие сомнения. Дело даже не в спеси - это национальный вопрос, который у эльдар совершенно фантастическим образом стал вровень с расовым Впрочем, Эльдрад меня порадовал именно по этой части.
Quote (Gorian)
2) Одна из сторон союза не должна навязывать другой стороне свои законы/религию/обычаи...
У Тау с этим полный порядок (не считая навязчивой рекламы концепта "давайте жить дружно"), У Эльдар - тоже (у них и мысли нет, что какие-то монкеи могут участвовать в их обычаях наравне...)
Quote (Gorian)
3) Высокая степень свободы.
Это входит в понятие "союз". Без совбоды это называется по разному. но однозначно по другому. Лишний пункт.
Quote (Gorian)
4) Управление союзом, принятие решений, судебная и исполнительная власть, должны осуществляться обоими союзниками в равной степени.
Судебная и исполнительная власть - это суровый, монстровый офф. Сам подумай - ну что делать Пору в Совете Кристальных Провидцев, что он в этом понимает? Ну и нафига Круутам судья-эльдар...
Quote (Gorian)
5) Отказ эльдар от использования тау в слепую.
Это частный случай пункта 0).
Quote (Gorian)
6) Отказ Тау от навязывания эльдарам ТауВа
Сам обсуждаемый союз - суть навязывание Эльдарам ТауВа. Или ты считаешь, что этот пункт симметричен предыдущему?
Quote (Gorian)
7) Законы, должны остаться старыми у каждой расы.
Это такой же офф, как и половина пункта 2). Речь о союзе, а не о интеграции. И, да, пункты 8) и 9) это тоже касается, чтоб 2 раза не писать.
Quote (Gorian)
PS Как тебе такой вариант ?
Терминология. Никогда нельзя переоценивать понятность термина. Теперь я вижу, что все это время под "союзом" ты фактически подразумевал включение Эльдар в Империю Тау, а мои рассуждения на тему именно союза тебе виделись попыткой представить Эльдар как будущую колонию. [off]Блин, я, похоже, становлюсь профнепригодным - столько времени впустую потратили.[/off]
Сообщение отредактировал HindrancUS - Воскресенье, 2010-02-07, 9:24:42
Мне кажется чтобы объединится необходим фундамент , какая то предпосылка союз обычно преследует какие то либо цели , например вспоминайте , антанту и тройственный союз . Если союз и будет , то только после крушения слаанешь что вполне возможно поскольку бог он довольно молодой . В этом случае эльдарам понадобится восстанавливать государство и здесь уже пригодятся тау .
Gorian, к своему списку необходимо добавить - 10) Эльдары откроют Тау паутину. И на этот раз ВСЯ галактика взвоет от Высшего Блага))
Quote (HindrancUS)
1) Он должен быть взаимовыгодным. И не должен ущемлять интересы одной из сторон.
Quote (HindrancUS)
Не ущемлять интересы - невозможно. Любое взаимодействие требует от участников пожертвовать частью своих интересов.
Это и есть компромисс! Когда обеим сторонам плохо.
Quote (HindrancUS)
4) Управление союзом, принятие решений, судебная и исполнительная власть, должны осуществляться обоими союзниками в равной степени.
Этот вопрос решается легко - создается международная организация (Организация Объединенных ЭльдароТау), выдаются агреманы дипломатам и консулам высшими чиновниками с обеих сторон, наделяют этих дипломатов чрезвычайными полномочиями и живут радуются. Для решение конфликтных ситуаций, которые, без сомнений, возникнут, необходимо создать международный Трибунал по экономическим, социальным культурным вопросам и Суд по преступлениям, совершенными военнослужащими обеих сторон. дела будут рассматриваться судьями обеих рас.
О какой-либо интеграции и речи быть не может. Тут был вполне человеческий Евросоюз нормально решить этот вопрос не в состоянии, не говоря уже о двух инопланетных расах.
Добавлено (2010-02-08, 11:05:44) --------------------------------------------- Пепякомен, нужен толчок со стороны одной из рас. Например, если Тау спасут от изнасилования группу почитаемых провидцев, допустим, из Йандена, то разумеется по возвращении эти самые провидцы будут ратовать за улучшение отношений с это "благородной расой". Элементарно.
Gorian, к своему списку необходимо добавить - 10) Эльдары откроют Тау паутину. И на этот раз ВСЯ галактика взвоет от Высшего Блага))
Я чувствую что ты не понимаешь смысл Высшего Блага. Высшего Блага еще никто(даже Тау) не достиг, они только приближают его. И смысл его в том что все расы становятся добрыми и милыми и не нападают друг на друга, в галактику приходит мир. Так как всем этим проще будет управлять единой структуре, то роль этой структуры дали Эфирным, не потому что они захватили власть, а потому что они могут управлять лучше всех, это как провидцы Эльдар, конечно они не видят будущее, но зато они понимаютчто небольшой самый маленький союз это уже путь к примирению, а значит еще один шаг к Высшему Благу. Я еще раз повторю, поклонения Высшему Благу нет, это просто цель, когда у человека есть цель он идет и добивается ее, когда у народа есть цель, то народ сломает все преграды, а если цель это объединить галактику, и жить в мире (ясно что этой цели невозможно достигнуть, просто сам факт того что ты стремишься сделать мир лучше, а не убить кого то, делает эту цель более адекватней что ли)... И если будет союз то Тау не обязательно чтоб Эльдар орали Высшее Благо(это не нужно, сам союз приблизит всю галактику к Высшему Благу, что уже хорошо), а Эльдар не обязательно манипулировать ведь они могут просто попросить, манипуляция нужна когда нет союза (я предполагаю сейчас все будут орать что Эльдар манипулируют орками, но они что? союзники?), а если союзник без проблем может выполнить пару просьб, то почему бы просто не попросить? (тем более что Тау, это все же раса которая умеет думать, и отказывать союзникам они не станут).[off]Обратите внимание на то что я выделил, я уже сотни раз это говорил, но меня так никто и не понял((([/off]
Quote (Horacio)
Quote (HindrancUS) 4) Управление союзом, принятие решений, судебная и исполнительная власть, должны осуществляться обоими союзниками в равной степени.
Этот вопрос решается легко - создается международная организация (Организация Объединенных ЭльдароТау), выдаются агреманы дипломатам и консулам высшими чиновниками с обеих сторон, наделяют этих дипломатов чрезвычайными полномочиями и живут радуются. Для решение конфликтных ситуаций, которые, без сомнений, возникнут, необходимо создать международный Трибунал по экономическим, социальным культурным вопросам и Суд по преступлениям, совершенными военнослужащими обеих сторон. дела будут рассматриваться судьями обеих рас. Добавлено (2010-02-08, 11:01:56) ---------------------------------------------
Quote (HindrancUS) Речь о союзе, а не о интеграции.
О какой-либо интеграции и речи быть не может. Тут был вполне человеческий Евросоюз нормально решить этот вопрос не в состоянии, не говоря уже о двух инопланетных расах.
А разве общие органы власти это не интеграция? Мне кажется это должен быть сугубо военный союз, с легкой частью торгового, болшего просто и не надо, да и предоставить нечего... [off]А Евросоюз это как раз таки интеграция десятка стран в одно целое, да у них пока еще разные культуры и прочее, но такая тесная связь все стирает...[/off]
Международные организации не есть общие органы власти. Они просто регулируют отношения между союзниками. Интеграция - это безвизовый проезд для тау по территории крафтворлдов, а для эльдар - по территории Империи Тау. Интеграция - это единая валюта.
Quote (alikor)
Я чувствую что ты не понимаешь смысл Высшего Блага. Высшего Блага еще никто(даже Тау) не достиг, они только приближают его. И смысл его в том что все расы становятся добрыми и милыми и не нападают друг на друга, в галактику приходит мир.
Я как раз таки понимаю смысл Высшего Блага - другими словами это есть прикрытая, завуалированная под красивые утопичные идеи экспансия. Галактический социализм.
Quote (alikor) А разве общие органы власти это не интеграция?
Международные организации не есть общие органы власти. Они просто регулируют отношения между союзниками. Интеграция - это безвизовый проезд для тау по территории крафтворлдов, а для эльдар - по территории Империи Тау. Интеграция - это единая валюта.
Хм пойдем с другого бока... Может быть нам сначала стоит определить понятие "союз"??? Я в данном случае считаю что это просто перемирие, и какие либо совместные операции. А всякие вопросы которые возникнут, решат уже Эфирные и Провидцы, я сомневаюсь что союз будет настолько тесен что потребуется целый орган власти... это уже объединение, или что то такое, но не союз...
Quote (Horacio)
Я как раз таки понимаю смысл Высшего Блага - другими словами это есть прикрытая, завуалированная под красивые утопичные идеи экспансия. Галактический социализм.
[off]При чем тут социализм? Если Эфирные УМЕЮТ править, им это в гены заложено, то назови мне хоть одну причину не пускать их к власти??? Экспансия с целью чего??? Уничтожения галактики? Нет, просто Эфирные хотят объединить СОИХ ПОДЧИНЕННЫХ единой целью, и чем утопичнее и привлекательнее эта цель тем лучше, Эфирные таки образом сохраняют мир и процветание. Это психология. Чем можно объединить сотни рас? Культурой, да но не сразу, ЦЕЛЬ вот что главное, и Высшее Благо это ЦЕЛЬ, и эта цель обединяет всех. Да Тау захватывают галактику, и что? Это все делают, и но Тау захватывают галактику для достижения момента когда всем будет хорошо. [/off]Если что то давай подождем Хинда или Сурса, они как никак понимают больше нас.
Хм пойдем с другого бока... Может быть нам сначала стоит определить понятие "союз"??? Я в данном случае считаю что это просто перемирие, и какие либо совместные операции. А всякие вопросы которые возникнут, решат уже Эфирные и Провидцы, я сомневаюсь что союз будет настолько тесен что потребуется целый орган власти... это уже объединение, или что то такое, но не союз...
Для эльдар и тау не нужен союз в твоем понимании - по моему мнению, они и так друг-друга не трогают и друг-другу ничем не угрожают. Тау никогда в жизни не найдут крафтворлдов, а тау заселили небольшое количество собственных планет и миры ушедших или девственные миры не трогают. Им нужен союз в плане возможности совместных военных действий, взаимной выручке и финансировании ресурсами. А такое без специализированного органа или хотя бы, грубо говоря, комитета полномочных представителей, не есть возможно.
)) пойду с конца)) финансовая помощь(в моем понимании торговля(обмен товарами)) я предполагаю что это будет типа два "купца" непосредственно по заказу своих правительств будут покупать/продавать то что нужно правителям. При этом контакт между особьями двух рас будет минимальный, собственно "купцы", правители, и рабочие которые тупо выгрузят груз и уйдут. Больше и не надо, меньше тоже. То есть по сути никаких преступлений совершено быть не может. Далее взаимная выручка и военная помощь, как уже кто то говорил военный союз это не тау и эльдар стоящие в одной шеренге и ждущие врага, а скорее два космических флота, которые не имеют общего командования (разве что какой то оперативный штаб, на одном из кораблей) но имеющие общие цели, и мотивацию, то бишь в ходе сражения у них не возникнет желание кинуть союзника. Единственное что я могу предположить, это некие "посольства"(а не целые органы), ибо посольство все же не так громозко, и решить может те же задачи. При более тесном сотрудничестве согласен, необходим такой орган(хотя честно, в нашем мире не могу найти аналог), а при минимальных контактах собственно среднестатистических представителей обеих рас посольство самое то (в боевых действиях оперативный штаб). Вопросы могут возникнуть только о стратегических вещах, которые могут решать только высшие правители, и никакой дополнительный орган тут не поможет.
Gorian, к своему списку необходимо добавить - 10) Эльдары откроют Тау паутину. И на этот раз ВСЯ галактика взвоет от Высшего Блага))
Как именно сотрудничать - частный разговор, хоть и очень интересный.
Товарищи, в очередной раз подобью бабки, а то тут многие под самыми базовыми терминами понимают разное.
-- В заголовке темы речь идет о СОЮЗЕ - то есть совместное действие ради достижения общей цели несколькими независимыми субъектами. Разговоры про объединение судебной власти или создании некого государственного органа, который будет координировать действия союза (т.е. фактически стоять выше правительств Эльдар и Тау) - суровейший оффтоп.
-- Нужен такой союз? Да нужен. Можно говорить, что
Quote (Horacio)
Для эльдар и тау не нужен союз в твоем понимании - по моему мнению, они и так друг-друга не трогают и друг-другу ничем не угрожают.
но важно помнить, что во-первых, ничто не вечно, а во-вторых - дороже всего мы платим именно за утраченные возможности. Переоценить возможности, упускаемые ежедневно из-за отсутсввия союза просто невозможно.
-- Возможен такой союз? Да, возможен. Обе расы достаточно адекватны, а наличие общего врага всегда сближает.
-- Будет ли такой союз прочным? Вот тут уже интересно.
Во-первых, такой союз может развалиться. Из-за дефицита взаимопонимания, или доверия, или адеквата - по житейским причинам, то есть. Особенно в этом плане ненадежны Эльдары - им свойственно переоценивать свою дальновидность и свои силы, и им как никому другому трудно учитывать наряду со своими интересами учитывать интересы каких-то монкеев, видеть в этих монкеях Высокую Договаривающуюся Сторону.
Во-вторых, союз может перерасти в нечто большее. Стабильные и прочные союзы всегда неизбежно развиваются в более тесные формы сотрудничества, ибо это выгодно всегда и всем (кроме внешних врагов, разумеется. Как тут не вспомнить, во сколько раз лжин МИД обходился дешевле пятнадцати...) В нашем же случае одна из сторон (не будем показывать пальцем) - большие доки по части превращения союзов в прочные, долговременные связи. И мало того, что они умеют это лучше всех в галактике - они впридачу именно этого и хотят, и хотений своих не скрывают. И хотя я считаю интеграцию этих народов бесспорным благом, у Эльдар по этому вопросу может быть другое мнение. Поскольку единственное, чем они могут остановить касту Воды - физическая изоляция, они могут расторгнуть союз только для того, чтобы защитить свой образ жизни от перемен, которыми не смогут управлять.
Вот именно эти милые частности меня как раз и интересуют
Ну, самое основное - непобедимые объединенные ВКС, всегалактический транспорт из мгновенной Паутины и убернадежного гипердвижка Тау. Заимствование отдельных Варгиаров, совместные операции, прекрасные солдаты в комбинации с выдающимися воинами...
А потом начнется: Страж: Блин, почему у Тау и рефрексы хуже, и тренировались их солдаты десяток-другой лет, и снаряга не сказать, что на голову нашу превосходит - а потерь у них в разы меньше, чем у Стражей? ШасЛа: Ну так детально проработанные военные доктрины, связь фронта и тыла, МАГи, комбайне варфайр, комманд-н-контрол четвертого поколения... Страж: Круто, а у нас так можно? Черный Страж с Ультве: Можно. Мы пытались, получилось так себе. но все равно лучше чем обычно. Стражи: Даешь новую военную доктрину! Даешь солдат! Автарх: Шозанах! Почему в Аспектные Воины мало народу идет? Страж: А теперь можно защищать крафт и не вставая на путь Воина! И классно защищать между прочим! И вообще - мы так же как вы на смерть идем, хватит к нам как ко второму сорту относится! Автарх: То есть вы, гражданские решили в свободное от работы время Ястребиные крылья или Зеркальные Мечи осваивать? Ну-ну, удачи... Фарсир: Черт, без аспектов ведь и вправду хреново придется... Народ! Все, кто пойдет Путем Воина - дополнительный паек и на прием к фарсиру можно без очереди! Эльдары: А морды у них не треснут? За что им такое? Наши Пути ничем не хуже! Даешь равноправие!! Свобода на баррикадах!!! Автарх: Епт, я своих воинов на свой же народ не поведу - это аморально, да и много их как-то... Фарсир: Это песец... Это немыслимо... Такого не знала наша история... Кто умеет такое разруливать? Желательно без трупов. ПорЭл: Я умею! Фарсир: Точно! Это вы, Тау, во всем виноваты! Ультран: Да расслабьтесь вы, военная реформа полюбому назревала... Фарсир: УЛЬТВЕ ПРОДАЛИСЬ СИНЕМОРДЫМ!!! Эльдары: Почему только провидце сидят в Зале Кристальных провидцев! Ведь это мы, костопевы, создали тут все!! Требуем признать службу во Флоте Аспектом пути Воина!! ПорЭл: Ребята, военной реформой вы уже не отделаетесь...
Это все шарж, разумеется, на самом деле все будет медленнее, сложнее, многограннее, на всех уровнях сразу и необратимо. И это еще если каста Воды не поучаствует.
Сообщение отредактировал HindrancUS - Понедельник, 2010-02-08, 10:39:35
Эльдары: А морды у них не треснут? За что им такое? Наши Пути ничем не хуже! Даешь равноправие!! Свобода на баррикадах!!! Автарх: Епт, я своих воинов на свой же народ не поведу - это аморально, да и много их как-то...
0) Прекращение военных действий друг против друга в любой форме.
Согласен.
Quote (HindrancUS)
Не ущемлять интересы - невозможно. Любое взаимодействие требует от участников пожертвовать частью своих интересов.
Некоторыми интересами можно пожертвовать, для реализации других, более важных интересов. Главное, что бы одна сторона целенаправленно не ущемляла интересы другой стороны для своей пользы. Желательно, что бы выгоды и масштаб взаимных уступок были соизмеримы и симметричны.
Quote (HindrancUS)
Собственно, как раз способность Эльдар лобровольно ограничить свои интересы ради интересов животных, вызывает большие сомнения. Дело даже не в спеси - это национальный вопрос, который у эльдар совершенно фантастическим образом стал вровень с расовым
Если союз теоретически возможен (т.е. нет никаких серьёзных противоречий, по вопросу которых нельзя было бы договориться), и способен принести колоссальную выгоду, то абсолютно неважно с кем его заключать, хоть с разумными грибами. В зависимости от союзника просто будет меняться форма политических взаимоотношений.
Quote (HindrancUS)
Судебная и исполнительная власть - это суровый, монстровый офф. Сам подумай - ну что делать Пору в Совете Кристальных Провидцев, что он в этом понимает? Ну и нафига Круутам судья-эльдар...
Я имел ввиду под судебной властью, создание суда способного решать спорные сложные вопросы, действия на которые не предусмотрены в законе (старом). Что-то мне подсказывает, что такие ситуации обязательно возникнут, а значит и об их решении надо думать заранее, дабы избежать никому не нужных конфликтов и разногласий в будущем.
Quote (HindrancUS)
Теперь я вижу, что все это время под "союзом" ты фактически подразумевал включение Эльдар в Империю Тау
Не совсем. Я бы сказал, не вступление эльдар в Империю Тау, а формирование Альянсом Эльдар Искусственных Миров и Империей Тау одного нового государства федеративного типа, управление которым производится на равных представителями тау и эльдар....
Quote (HindrancUS)
Сам обсуждаемый союз - суть навязывание Эльдарам ТауВа.
Quote (HindrancUS)
а мои рассуждения на тему именно союза тебе виделись попыткой представить Эльдар как будущую колонию.
А разве я был не прав ? Эльдары признав ТауВа, признают эфирных высшим органом власти, теряют самостоятельность и становятся лишь провинцией Империи Тау.... Это уже не союз, а поглощение одной страны другой страной....... Я согласен только на равноправный союз. И именно поэтому я настаиваю на:
-- В заголовке темы речь идет о СОЮЗЕ - то есть совместное действие ради достижения общей цели несколькими независимыми субъектами.
У союзов бывают разные формы, не вижу ничего преступного в обсуждении одной из них. СССР тоже был союзом, по факту являясь одной страной. Чем больше будет степень и глубина взаимодействия двух сторон, тем выше будут итоговые возможности союза.
и им как никому другому трудно учитывать наряду со своими интересами учитывать интересы каких-то монкеев, видеть в этих монкеях Высокую Договаривающуюся Сторону.
Сложно, не значит невозможно. Доказано Эльдрадом Ультраном
Quote (HindrancUS)
Поскольку единственное, чем они могут остановить касту Воды - физическая изоляция, они могут расторгнуть союз только для того, чтобы защитить свой образ жизни от перемен, которыми не смогут управлять.
Если сформировать взаимоотношения так, что бы он сразу устраивал обе стороны, то надобности в таких поступках не понадобится. Да и не стоит переоценивать касту воды. Прецедентов, доказывающих их потрясающие влияние на эльдар и их общество в целом, зафиксировано не было.
Пепякомен, нужен толчок со стороны одной из рас. Например, если Тау спасут от изнасилования группу почитаемых провидцев, допустим, из Йандена, то разумеется по возвращении эти самые провидцы будут ратовать за улучшение отношений с это "благородной расой". Элементарно.
Не согласен , максимум что будет , это взаимные улыбки , но не более . Для союза нужны веские причины , когда эльдарам придется забить на индивидуальность . Тут подумав я решил согласится что союз обязательно будет , но он будет с ушедшими , да и Крафтворлдов дофигища , кто ни будь согласится , ведь эльдары в крафтворлдах были со всех концов их империи , и процент разумных (и бомжей)))) тоже имеется для них как раз таки взаимовыгодные сотрудничества будут кстати, однако они не будут заниматся военной поддержкой, а будут делать пси кость и передавать опыт Тау в области хаоса , и его опасностей . Может быть даже откроют паутину )) Соединят технологии и вспомнят как строить врата , в общем внесут коррективы в прагматичную политику Тау , ведь многие Таусята даже в богов не верят , к варпу затуплены , летают без его помощи , идеологически Очень сильно подкованы А Эльдары это там духовное самосовершенствование и прочий ОБВМ
У союзов бывают разные формы, не вижу ничего преступного в обсуждении одной из них. СССР тоже был союзом, по факту являясь одной страной. Чем больше будет степень и глубина взаимодействия двух сторон, тем выше будут итоговые возможности союза.
Gorian, мы сейчас говорим о вещах, в которых понятие союз - вполне конкретный термин, а не просто "когда вместе добровольно". В житейском разговоре можно назвать союзом и студенческое братство, и конфедерацию, и империю неколониального типа (которой, к слову, являлся СССР), но если допустить такую путаницу в политике - получится в лучшем случае, разговор ни о чем, а скорее всего - бред.
Ты, когда говоришь "союз", очевидно имеешь в виду очень много всего разного, поэтому когда ты перечислил признаки - у тебя многие из них означают буквально противоположное. С одной стороны, полная независимость, с другой - судебные органы, которые будут указывать союзным народам, как им поступить. С одной стороны - Тау, не могите проповедовать, с другой - совершенно закономерное "чем глубже взаимодействие - тем больше пользы".
Ты назвал "союзом" и свалил в одну кучу очень разные, порой несовместимые вещи.
Quote (Gorian)
Да и не стоит переоценивать касту воды. Прецедентов, доказывающих их потрясающие влияние на эльдар и их общество в целом, зафиксировано не было.
Я думал, мы эту тему прошли ( Прецедентов армрестлинга между хуманом и огрином или стометровки между Тау и Эльдаром зафиксировано не было, но результат по ряду признаков предугадать несложно.
P.S.
Я обнаружил у тебя в тексте некоторое количестов ложных ценностей, например:
Quote (Gorian)
формирование Альянсом Эльдар Искусственных Миров и Империей Тау одного нового государства федеративного типа
То есть ты хочешь больше чем союза (в строгом смысле этого слова) - ты хочеешь мира и объединения на государственном уровне. Другими словами, ты принял ТауВа на деле - почему тебя после этого вообще волнуют какие-то проповеди Тау, если уже даешь им все, о чем они могли бы в этих проповедях просить?
Quote (Gorian)
теряют самостоятельность и становятся лишь провинцией Империи Тау...
Если убрать выбранное тобой обидное слово "провинция" - то что именно тебя в представленной ситуации не устраивает? В чем именно выражается "утрата самостоятельности"? В том, что Эльдары не смогут состоять в пяти кастах? Что они не в подчинении у Совета Четырех Каст и АунВа лично, как жители "метрополии" Империи Тау? Оно Эльдарам нужно, такое равноправие?
Сообщение отредактировал HindrancUS - Четверг, 2010-02-11, 6:54:21
Gorian, мы сейчас говорим о вещах, в которых понятие союз - вполне конкретный термин, а не просто "когда вместе добровольно". В житейском разговоре можно назвать союзом и студенческое братство, и конфедерацию, и империю неколониального типа (которой, к слову, являлся СССР), но если допустить такую путаницу в политике - получится в лучшем случае, разговор ни о чем, а скорее всего - бред.
Да, термин вполне конкретный, но я не могу понять почему ты его искусственно ограничиваешь. Вот определение слова союз взятое с вики:
"Союз — политическое, государственное, семейное или иное объединение, например Советский Союз, Австралийский союз, брачный союз." Как видишь, предлагаемые мною меры, вполне вписываются в рамки этого определения.
Quote (HindrancUS)
Ты, когда говоришь "союз", очевидно имеешь в виду очень много всего разного, поэтому когда ты перечислил признаки - у тебя многие из них означают буквально противоположное.
На самом деле все достаточно согласовано. Подробнее ниже:
Quote (HindrancUS)
С одной стороны, полная независимость, с другой - судебные органы, которые будут указывать союзным народам, как им поступить.
Я не зря говорил про то, что новообразованное государство должно быть федеративного типа. Тогда у каждого из субьектов будет свои законы и обычаи. А спорные вопросы или противоречия в их старых законах, должны быть урегулированы законами федерального уровня. Как видишь противоречия никакого нет.
Quote (HindrancUS)
С одной стороны - Тау, не могите проповедовать, с другой - совершенно закономерное "чем глубже взаимодействие - тем больше пользы".
Каждая из сторон имеет право на свою религию и жизненную философию (если это не противоречит идеалам федерации, или каким то её законам). Разная религия не всегда мешает достижению общих целей. Даже наоборот, излишняя пропаганда, будет мешать, создавать напряжённость в отношениях и приводить к конфликтам.
Quote (HindrancUS)
Другими словами, ты принял ТауВа на деле - почему тебя после этого вообще волнуют какие-то проповеди Тау, если уже даешь им все, о чем они могли бы в этих проповедях просить?
Я ТауВа не принимал То что эльдары и тау создадут одно новое государство не означает то, что они приняли ТауВа.
Quote (HindrancUS)
Если убрать выбранное тобой обидное слово "провинция" - то что именно тебя в представленной ситуации не устраивает? В чем именно выражается "утрата самостоятельности"?
Ну, например, в том, что руководство в таком случае будет осуществляться эфирными. В том, что культура и традиции эльдар будут полностью изменены и т.д. Всё дело в том, что Тау тогда будет доминировать в этом объединении, что по понятным причинам эльдар не устраивает.
Quote (HindrancUS)
В том, что Эльдары не смогут состоять в пяти кастах? Что они не в подчинении у Совета Четырех Каст и АунВа лично, как жители "метрополии" Империи Тау? Оно Эльдарам нужно, такое равноправие?
Мм... А почему, структура общества должна соответствовать именно структуре общества Тау ? Логичнее, каждой из сторон остаться при своём строении общества. Это и реалистичнее и проще, да и делам общим мешать не будет.
Сообщение отредактировал Gorian - Четверг, 2010-02-11, 7:58:41
Да, термин вполне конкретный, но я не могу понять почему ты его искусственно ограничиваешь. Вот определение слова союз взятое с вики:
Ты серьезно??? Как ты себе представляешь разговор, в котором равнозначны "советский союз", "семейный союз" и "Австралийский союз"? "Отец" тоже может быть физиологическим, духовным, форума и т.д. - ты ведь их в реальной жизни не путаешь? Папа родной и Папа Римский - это ведь разное, да?
Quote (Gorian)
Я не зря говорил про то, что новообразованное государство должно быть федеративного типа. Тогда у каждого из субьектов будет свои законы и обычаи.
Я понимаю ,что всем нам с детства внушали, что федерация - это всегда свобода, а империя - это всегда рабство. Но: Ты понимаешь, что так Эльдарская раса будет в подчиненном положении по отношению к этому "федеративному органу" и что она (раса) обязана будет выполнять все его решения? Независимо от собственных желаний и интересов. И именно это и есть настоящая утрата независимости. (Или ты имел в виду "управлятся федеральными законами при условии, что федеральный орган контролируется Эльдарами"?)
Quote (Gorian)
Каждая из сторон имеет право на свою религию и жизненную философию (если это не противоречит идеалам федерации, или каким то её законам).
Я о том, что одновременно и получать бонусы от чужого уклада и сохранять свой собственный неизменным - невозможно. Даже не технически, а в принципе.
Quote (Gorian)
Я ТауВа не принимал То что эльдары и тау создадут одно новое государство не означает то, что они приняли ТауВа.
ТауВа состоит в мирном сосуществовании разных рас. Если Эльдар начали мирно сосуществовать с Тау - они приняли ТауВа, что бы они сами не воображали по этому вопросу.
Quote (Gorian)
Ну, например, в том, что руководство в таком случае будет осуществляться эфирными. В том, что культура и традиции эльдар будут полностью изменены и т.д. Всё дело в том, что Тау тогда будет доминировать в этом объединении, что по понятным причинам эльдар не устраивает.
- Руководство чем? Империей Тау - само собой, а эльдарами - с какой стати? Я не думаю, что Эльдар тупее круутов, которые сами собой отлично правят, без всяких эфирных. - Культура и традиции Эльдар получат тяжелый удар при любом взаимодействии, более глубоком, чем военный союз. Две разные культуры не влиять друг на друга просто не способны. - Вполне естественно, что Тау, как обладатели технологий, опыта и связей с большинством рас объединения, как бы оно ни было устроено, будут доминировать. Разница в том, что в Империи Тау эльдары будут независимы и автономны, а вот федерация... см. выше.
Quote (Gorian)
Мм... А почему, структура общества должна соответствовать именно структуре общества Тау ? Логичнее, каждой из сторон остаться при своём строении общества. Это и реалистичнее и проще, да и делам общим мешать не будет.
Вот мне и странно, что основанная на этих принципах Империя Тау тебя не устраивает. Начинаю подозревать, что дело тупо в названии.
Разница в том, что в Империи Тау эльдары будут независимы и автономны
чересчур смелое заявление! эльдар будут во многом ограничены. Хотя бы взять технологии. По закону они будут вынуждены перейти на технологии и стандарты Тау хотя технологии эльдар куда развитей! и автономны они только на бумаге! при любой проблеме тау моментально устранят эту автономию и возьмут власть в свои руки!
[off]CaptainWolf, Mark, вы б перечитывали, а? Это я не наехать - это я пытаюсь изложить мысль "мне задолбался повторятся ,почитайте выше" наименее грубым и обидным для вас способом. Извините уж, если не преуспел.[/off]
Quote (Mark)
По закону они будут вынуждены перейти на технологии и стандарты Тау
Где на этот закон можно посмотреть?
Quote (Mark)
тау моментально устранят эту автономию и возьмут власть в свои руки!
Не забываем ставить ИМХО в конце голословных заявлений.
Quote (CaptainWolf)
Эльдары ни за что не захотят жить по правилам столь юных рас...
При мало-мальски близком союзе, правила будут меняться независимот от желаний Эльдар (или Тау, если уж на то пошло).
Ты серьезно??? Как ты себе представляешь разговор, в котором равнозначны "советский союз", "семейный союз" и "Австралийский союз"? "Отец" тоже может быть физиологическим, духовным, форума и т.д. - ты ведь их в реальной жизни не путаешь? Папа родной и Папа Римский - это ведь разное, да?
Да, но эти смыслы тоже есть и пренебрегать ими не стоит. В названии темы не указывается в каком именно смысле берётся это слово. Так что его, вполне, можно взять и в достаточно широком смысле. Это я про то, что высказанные мною мысли не являются оффтопом.
Quote (HindrancUS)
(Или ты имел в виду "управлятся федеральными законами при условии, что федеральный орган контролируется Эльдарами"?)
Я думал, что этот федеральный управляющий орган будет состоять из эльдар и тау в равных пропорциях. Что позволит обоим расам не допустить принятие решений не устраивающих одну из сторон. И в свою очередь высказывать на общее обсуждение те или иные вопросы.... Я, кстати, не раз уже об этом говорил, хоть и не так развёрнуто.
Quote (HindrancUS)
Я о том, что одновременно и получать бонусы от чужого уклада и сохранять свой собственный неизменным - невозможно. Даже не технически, а в принципе.
Ну это не совсем так. Глобализация, безусловно, будет присутствовать, но она затрагивает не все аспекты культуры. Возьми, например, религию. В нашем мире, страны с различными религиями активно торгуют друг с другом и это не оказывает влияние на их религию и во многом на культуру тоже (пример: США и Китай, ЕС и Турция...) Даже в пределах одной федерации, разные субъекты имеют различные культуры и религии. Например, у нас в РФ есть субъекты федерации у которых большинство населения исповедует ислам или буддизм. И все "бонусы" вполне нормально работают.
Quote (HindrancUS)
ТауВа состоит в мирном сосуществовании разных рас. Если Эльдар начали мирно сосуществовать с Тау - они приняли ТауВа, что бы они сами не воображали по этому вопросу.
Несколько подругому представлял себе ТауВа. А разве принявший ТауВа не начинает считать эфирных, чем то вроде живого воплощения идеалов этой веры ? Разве каждое слово эфирных не становится чуть ли не законом для других ?
Quote (HindrancUS)
- Руководство чем? Империей Тау - само собой, а эльдарами - с какой стати? Я не думаю, что Эльдар тупее круутов, которые сами собой отлично правят, без всяких эфирных.
Ну вообще-то, как я понимаю эфирные являются высшим руководством Империи Тау, следовательно и всех тех кто туда вступает. А местное руководство играет уже второстепенную роль. Мне вот почему-то кажется, что крууты оказывают гораздо меньшее политическое влияние на тау, чем наоборот нет ? Именно поэтому, я настаиваю на создании высшего органа власти, где эльдары смогут наравне с эфирными управлять их общим государством.
Quote (HindrancUS)
- Вполне естественно, что Тау, как обладатели технологий, опыта и связей с большинством рас объединения, как бы оно ни было устроено, будут доминировать. Разница в том, что в Империи Тау эльдары будут независимы и автономны, а вот федерация... см. выше.
Независимы и автономны эльдары сейчас Как-то странно звучат слова "независимы и автономны", после слов " как бы то ни было будут доминировать". Хинд, из-твоих постов я уже понял, что ты недооцениваешь эльдар. Но я всё же склонен считать, что эти две расы достаточно достойны друг друга в плане хитрости и интриганства. И управление одними над другими будет практически невозможно. Поэтому им придётся согласовывать свои действия, уважать друг друга и т.д.
Quote (HindrancUS)
Вот мне и странно, что основанная на этих принципах Империя Тау тебя не устраивает. Начинаю подозревать, что дело тупо в названии.
Меня не устраивает структура власти над совместным государством. Название тоже, но это уже второстепенно.
PS Я так понимаю мы уже почти договорились ? И ты и я выступаем за объединение этих рас в одно государство. По сути, нам осталось определиться только с общей структурой власти и с возможностью проповедования ТауВа эльдарам. Я ничего не пропустил ?
Мое мнение по этому вопросу между эльдарами и Тау союзов быть не может так как у них разные цели и идеалы..... даже в противниках и характерах и повидении например:эльдары предпочитают не вступать в открытое срожене а тау наоборот(пример из тактики их боя стондарт)....
Сообщение отредактировал CHAOSX6666X - Воскресенье, 2010-02-14, 3:34:35
![Alex[rus]](/new_dizain/img/Warhammer-Logo1.png "Alex[rus]"){kind=logo}
