Ничего подобного. Нормальная вялотекущая войнушка. Эльдары рутинно бьют там, где хуманов мало, в основном по новозаселенным мирам, портят Империуму статистику. Империум, если видит эльдара - тоже на боеприпасы не скупится.
Хотя глобальных войн между ними не было давно - эльдары к большим скоплениям человеческих сил стараются не соваться ,а сами прийти эти самые скопления не могут - Крафтворлды отловинь очень сложно и дорого.
А вобще возможенли любой союз во вселенной ? Вот напримет если Империи Тау будет угродать полное уничтожение помогут им Эльдары ? Или например Эльдары будут на грани гибели поможет им Империум ? итд Вот и возникает вопрос возможенли постоянный союз любых расс или только временное перимирие ???
Временный союз одного КрафтВорлда с кем-то из очень могущественный эфирных или Огненных (за кем есть власть и войска с ресурсами)_ возможен. Но постоянного союза не будет.
Временный союз одного КрафтВорлда с кем-то из очень могущественный эфирных или Огненных (за кем есть власть и войска с ресурсами)_ возможен. Но постоянного союза не будет.
еще два варианта: 1) Эльдары по каким-либо причинам его может и заключат, но потом они неминуемо кинут Тау. Мне это кажется не лучшей идеей, но у Эльдар своя логика, зачастую опрометчивая. 2) Отдельный ИМ вполне может поопасть под идеологию Большего Блага - никакой магии, голая социалка.
2) Отдельный ИМ вполне может поопасть под идеологию Большего Блага - никакой магии, голая социалка.
Под идеологию высшего блага попадают расы которые не имеют собственного развитого государства , которые не осознают своей роли в Галактике ( круты , веспиды...)А у действительно чего-то стоящих рас ВБ встречает огромное сопротивление.И древняя гордость и культура Эльдар защищают их от влияния Тау не хуже Имперской ксенофобии.
На основании существования древнейшей культуры Эльдар.
То, что они имеют сейчас - давольгно далеко ушло от того, что понимается под той "древней эльдарской культурой". И, так или иначе, уйдет еще дальше - возможно, в протаурянскую сторону.
Quote (Primarh_D)
Они не отринут свой тысячелетний образ жизни ради эфемерного высшего блага.
Эфемерного? ))) Но не важно - в любом случае, чего от них никогда не потребует Большее Благо - так это именно отказа от их культуры. Кому они нужны, без культуры-то?
То, что они имеют сейчас - давольгно далеко ушло от того, что понимается под той "древней эльдарской культурой". И, так или иначе, уйдет еще дальше - возможно, в протаурянскую сторону.
Понятное дело. Культура со временем несколько видоизменяется.Но основа остаеться.Уйдет или не уйдет это вопрос десятый. Но почему именно в про Таурянскую? Что могут Тау предложить Эльдар?Это же не веспиды или крууты полудикие? Технологии-Нет. Знания - тоже нет. Социальный устрой - тоже нет.Так что же?Почему Эльдар должны дать вассальную клятву эфирным?
Уйдет или не уйдет это вопрос десятый. Но почему именно в про Таурянскую?
Уйдет - это факт, который Эльдарам не проигнорировать, несмотря на эпизодические попытки. А именно в Таурянскую? У Эльдар есть два бастиона, они же главные бреши в идеологической изоляции - стратегическая независимость ИМ и бесконтрольные связи Рейнджеров. И то и другое - весьма уязвимо именно для Тау.
Quote (Primarh_D)
Что могут Тау предложить Эльдар?Это же не веспиды или крууты полудикие?
Технологии - эльдары умеют далеко не все. Знания - древний опыт эльдар обесценивается с каждым годом.
Но я скорее имел в виду тупо помощь. Военную. Промышленную. Моральную... Все те мелочи, из которых и ссостоит настоящая помощь, а не эффектные жесты.
Quote (Primarh_D)
Почему Эльдар должны дать вассальную клятву эфирным?
Большему Благу этого не нужно.
Сообщение отредактировал HindrancUS - Воскресенье, 2010-01-17, 11:06:08
Но я скорее имел в виду тупо помощь. Военную. Промышленную. Моральную... Все те мелочи, из которых и ссостоит настоящая помощь, а не эффектные жесты.
И как же они ее доставят? даже если смогут предоставить?(ведь силы Тау по меркам Галактики это ничто...без обид) Ползти через пол Галактики на своих медленных кораблях?ведь в паутину Эльдар их врядли пустят.Да к тому же и сами Эльды не дураки и прекрасно понимают что за любую помощь надо платить.
Про угасание Эльдар есть другая темам для дискусий.
Quote (HindrancUS)
Технологии - эльдары умеют далеко не все. Знания - древний опыт эльдар обесценивается с каждым годом.
Эльдар умеют больше чем Тау.та же технология телепортации , титаны , космический флот.Но это уже обсуждения не для этой темы. А опыт он , дорогой Хинд, не обесценивается.Эльдар благодаря ему и выбираются из тяжких испытаний. Одни знания черной Библиотеки чего стоят.
Quote (HindrancUS)
Большему Благу этого не нужно.
Зато это нужно эфирным. А большее благо это так . Красивый рекламный слоган.
И как же они ее доставят? даже если смогут предоставить?(ведь силы Тау по меркам Галактики это ничто...без обид)
По меркам галактики даже Империум существует с оговорками, не говоря об эльдар. И я же сказал -
Quote (HindrancUS)
2) Отдельный ИМ
Куча под боком. И часть из них уже утратило наивную веру в свое бессмертие и неуязвимость, возможность сохранить несколько сотен тысяч жизней - для них уже не пустая абстракция )
Quote (Primarh_D)
Эльдар умеют больше чем Тау
Эльдары и Тау умеют разное, я думал, это вполне заметно невооруженным взглядом. Если уж сравнивать - эльдарские технологии малополезны для кого-то кроме эльдар, так что баланс может быть сильно не в их пользу. Но я не хочу обсуждать, смогут ли Эльдары заплатить Тау - Большее Благо открыто для них независимо от.
Quote (Primarh_D)
Зато это нужно эфирным. А большее благо это так . Красивый рекламный слоган.
Оно работает - отрицать это глупо. ================================
Так. Я утверждаю, что у ИМ эльдар есть проблемы, а в их информационной блокаде - бреши. Помощью в первом их можно принудить к сотрудничеству, использованием второго - тоже. Тау - большие доки во всем вышеперечисленном.
Ты можешь спорить с этим единственным способом - доказав мне, что у ИМ нет проблем ,угрожающих их процветанию и выживанию, или что Эльдары не способны менять свое общество, осознанно или нет. Думаю, у тебя этого не выйдет.
1) Эльдары по каким-либо причинам его может и заключат, но потом они неминуемо кинут Тау. Мне это кажется не лучшей идеей, но у Эльдар своя логика, зачастую опрометчивая.
Воистину так! Это в их стиле.
Quote (HindrancUS)
Отдельный ИМ вполне может поопасть под идеологию Большего Блага - никакой магии, голая социалка.
[off]Скорее Волочкова пойдет дружить с макаками[/off]
Дорогой Хинд, ты видимо получил филологическое образование. Ты так красиво переливаеш из пустого с порожнего. И минимум конкретики На данном этапе Тау в Галактике не играет значительной роли.Владея на Галактическом востоке 70-75 планетами. О какой помощи Эльдар можно говорть?Им бы самим , дай Бог, выстоять против ужасов этой Галактики. ( хотя я очень уважаю твою безграничную веру в любимую расу . без сарказма) Люди по сравнею с Эльдар дети .(вспомним слова Эльдрада Ультрана)Что уж тогда говорить о Тау? И кроме кратковременных союзов ничего большего не добиться.Эльдар в первую очередь думают о своей расе , о угрозе Хаоса (ИМ Ультве) , пробуждении К Тан и тд.Когда Эльдам будет выгодно они помогут.Если же нет без зазрения совести вырежут пару таурянских колоний.Да и цели сейчас у Тау другие . Расширение Империи и колонизация новых миров. Так что на эльдар эфирным вообще то начхать. По поводу технологий.Каста земли бы врядли отказалась от телепортации.Да и нормальный ВКФ Тау не помешал бы.И так далее. По поводу ВБ.Конечно пропаганда эфирных работает ведь Империя Тау существует.
Это без учета колоний и отколовшихся от Империума людских миров[/off]
Primarh_D, тут обсуждается сама возможность отношений между двумя видами. Твои доводы о невозможности союза в ближайшем будущем и так очевидны, но мы говорим о будущем отдаленном.
Quote (Primarh_D)
Ты так красиво переливаеш из пустого с порожнего. И минимум конкретики
Не строй выводов о авторе на основе нескольких постов на последней странице. У HindrancUSа, в обсуждениях конкретики больше, чем у большинства форумчан. Это я на личном опыте говорю
не в обиду большинству )))
Сообщение отредактировал Giks - Понедельник, 2010-01-18, 2:47:32
Дорогой Хинд, ты видимо получил филологическое образование. Ты так красиво переливаеш из пустого с порожнего. И минимум конкретики
Уважаемый, то, о чем я говорю - самая что ни есть конкретика. Социальные законы ничуть не менее неумолимы, чем законы математики или физики )
Quote (Primarh_D)
На данном этапе Тау в Галактике не играет значительной роли.Владея на Галактическом востоке 70-75 планетами.
А сколько надо? В своем секторе Тау рулят и педалат, дай т.н.б. каждому. А "в масштабах галактики" не проявляет себя даже(!!!) Империум.
Quote (Primarh_D)
О какой помощи Эльдар можно говорть?Им бы самим , дай Бог, выстоять против ужасов этой Галактики.
Ты утверждаешь, что у Эльдар нет проблем? Я говорил, что Тау непобедимы? Нет? Тогда к чему эта строчка?
Quote (Primarh_D)
( хотя я очень уважаю твою безграничную веру в любимую расу . без сарказма)
По вопросам веры - в церковь (с) . Просто у меня действительно гуманитарное образование и как о из-за чего меняются общества я знаю очень хорошо.
Quote (Primarh_D)
Люди по сравнею с Эльдар дети .(вспомним слова Эльдрада Ультрана)Что уж тогда говорить о Тау?
Так я ж не возрастом предлагаю с ними меряться...
Quote (Primarh_D)
И кроме кратковременных союзов ничего большего не добиться.Эльдар в первую очередь думают...
Каждый ИМ думает в первую очередь о себе, а если и об Эльдар в целом - то все равно на свой лад. Несмотря на отдельные попытки некоторых это замедлить...
Quote (Primarh_D)
Расширение Империи и колонизация новых миров. Так что на эльдар эфирным вообще то начхать.
Смысл ТауВа именно в том, чтобы другие занимались тем, на что начхать тебе ))
Quote (Primarh_D)
По поводу технологий.Каста земли бы врядли отказалась от телепортации.Да и нормальный ВКФ Тау не помешал бы.И так далее.
Так значит не начхать? )) И Эльдар могут быть полезными? Вот и славно )
Quote (Primarh_D)
По поводу ВБ.Конечно пропаганда эфирных работает ведь Империя Тау существует.
Если Империя Большего Блага действительно существует - пропаганда выливается в констатацию факта )
====================================
Итого ты упомянул, что жизнь в галактике трудна и опасна, что эльдары - многое могут, если захотят быть полезными, но при этом горды и эгоистичны и что у Тау тоже есть чем заняться, кроме просвещения листоухих. И как это связано с
Quote (HindrancUS)
доказав мне, что у ИМ нет проблем ,угрожающих их процветанию и выживанию, или что Эльдары не способны менять свое общество
? Кто тут из пустого в порожнее?
Без обид, но сдается мне, что ты не совмсем представляешь, что значит "попасть под идеологию Большего Блага". Не понадобиться ни красить эльдар синей краской, ни воспитывать в них толерантность - еще долго они будут самодовольно перемигиваться друг с другом, как мол они круто и коварно юзают наивных синелицых.
А зачем Эльдар вообще че то думать о Высшем благе? Тау это не фанатики своей веры, у них идеология, плюс они хитрые политики, в итоге мы получаем такую же как Эльдар хитрожопую расу, которой в определенных случаях начхать на свою идеалогию(хотя в данном случае это даже не потребуется). Эльдар как я понимаю имеют кучу НЕвоенных технологий которые могут работать и без вмешательства всяких костопевов, а Тау имеют власть в одном секторе галактики, неужели они не могут помочь друг другу? Это не будет противоречить ни чьей идеалогии, или вере.
Итого ты упомянул, что жизнь в галактике трудна и опасна, что эльдары - многое могут, если захотят быть полезными, но при этом горды и эгоистичны и что у Тау тоже есть чем заняться, кроме просвещения листоухих. И как это связано сQuote (HindrancUS)доказав мне, что у ИМ нет проблем ,угрожающих их процветанию и выживанию, или что Эльдары не способны менять свое общество? Кто тут из пустого в порожнее?
Ха-ха-ха-ха зачот +1!
Но что-то мне сильно сомнительно что Тау смогут заюзать КрафтВорлды так, что Эльдары будут думать что это они заюзали Сине***ых. Бо у Бледнолицых есть провидцы, а это дюже серьезные парни.
Народ... а вы, кажется, съезжаете из обсуждения союза Эльдаров и Тау к обсуждению вливания Эльдаров в ряды Тау... Причем на невыгодных эльдарам условиях. Союз - это все таки союз. А не ассимиляция , как сказал alikor, хитрожопыми Тау не менее изощренных Эльдаров. По поводу ассимиляции,Тау, подумайте вот над чем: Эльдары, например, искуственного мира Биель-Тан (Кажется) встречая на планете, ранее пренадлежавшей эльдарам, кого-то, кроме Эльдаров, вырезают всю разумную жизнь на этой планете. Будь то орки, Тау, Империум, Даже, думаю, Темных, а тем более, Хаос... Вот так вот, уважаемые Тау. Подумайте, нужен ли вам такой союзник? А Вдруг ваша родная планета пренадлежала раньше Эльдарам?) Или вы, не дай ваше великое добро, не прислушаетесь к советам Видящих... Вас просто кинут, предварительно натравив на вас сразу же и Империум, И орков, и тиранид (Да-да, они и это умеют) и Хаос За компанию... Да еще и тылы вам порушат... Оно вам надо? Далее. Эльдары не верят никому. Возможно, потому, что не раз убеждались в бесполезности сего занятия - просто устали получать стилет в спину. А как думаете, уелая РАСА, которая привыкла полагаться во всем на свои силы... Они примут помощь Тау? Да, возможно. Но в Конечном счете это будет более выгодно именно Эльдарам, а не Тау. Так что... Не удивляйтесь, если вам в спину послк совместной победы полетят не цветы, а мономолекулярные нити пауков варпа, плотный огонь Темных Жнецов, и иже с ними... Опять же, спрашивается... оно вам надо?
Далее. К вопросу внедрения идей Высшего блага среди населения. Ну тут все просто. Такие преобразования обычно начинаются с молодежи, как с наиболее внушаемой ячейки общества. Ммм...У Эльдар много молодежи? Не очень, спасибо Слаанеш. Плюс К этому, по той же причине Эльдары очень недоверчивы и подозрительны, зачастую видят врагов там, где их нет и вообще, отличаются мерзким характером. Кроме того, как вы думаете... Эльдары откроют вам местоположение Крафтворлдов? Вряд ли.
Так что самое большое, на что можно рассчитывать - на помощь на поле боя, да и то - принимать ее надо с большой оглядкой.
Так что самое большое, на что можно рассчитывать - на помощь на поле боя, да и то - принимать ее надо с большой оглядкой.
Да-да... это так... а то как чуваки из Биель-Тана, сначала помогают ИГэшникам выносить Хаотиков, потом выносят ИГэшников, и при этом думают что сами белые и пушистые...
А сколько надо? В своем секторе Тау рулят и педалат, дай т.н.б. каждому. А "в масштабах галактики" не проявляет себя даже(!!!) Империум.
Не притворяйся что не понимаешь о чем я) В своем подсекторе да - рулят , на то он и их подсектор.А возьмем чуть большую площадь.Например Сегментум Ультима- тут уже их рулят и педалят
Quote (HindrancUS)
Так значит не начхать? )) И Эльдар могут быть полезными? Вот и славно )
Я всегда говорил что Тау заинтересованы в этом союзе намного больше чем эльдар.Эльдар мудрейшая раса Галактики , только представь какие знания могли получить Тау.Тогда бы не было такого , как с Шас'о Са'сеам Цуа'мом.Когда он офигевая до глубины душы разговаривал со Слаанешитом.Да и технологии , Паутина , безопасное перемещение по Галактике....
Quote (HindrancUS)
? Кто тут из пустого в порожнее?
Не ну парень красавец А ты мне назвал конкретную причину ради которой ИМ эльдар должен заключать союз с Тау? Ты написал это Но ""я скорее имел в виду тупо помощь. Военную. Промышленную. Моральную... Все те мелочи, из которых и состоит настоящая помощь, а не эффектные жесты. "" и в чем же заключается моральная помощь? Попросить чтобы делегацию тау доставили на ИМ и выпить с провидцами водочки , ведя разговоры по типу: а ты меня уважаешь? Уважаю! значит мы уважаемые люди? Промышленную.Производство у Эльдар самодостаточное и причем в основе его костопевы и кость духа.Так что о какой пром помощи идет речь? Военная. Тау пойдут защищать ИМ от нашествия тиранидов? Орды орков? и тд. Нет Так какая есть РЕАЛЬНАЯ причина заключения союза? Есть пример союза ИМ Ультве с Империумом.Ради охраны материальной вселенной от Хаоса. Ради этого даже погиб сам Рогал Дорн."Вскоре после исчезновения Коракса, Примарха Гвардии Ворона, Имперских Кулаков попросили помочь в борьбе против Черного Крестового Похода, который бушевал во Вратах Кадии. "Фаланге" и большей части Ордена было поручено прикрывать движение Ультве, эльдарского искусственного мира, уничтожения которого нельзя было допустить ни в коем случае"
Вскоре после исчезновения Коракса, Примарха Гвардии Ворона, Имперских Кулаков попросили помочь в борьбе против Черного Крестового Похода, который бушевал во Вратах Кадии. "Фаланге" и большей части Ордена было поручено прикрывать движение Ультве, эльдарского искусственного мира, уничтожения которого нельзя было допустить ни в коем случае
Народ... а вы, кажется, съезжаете из обсуждения союза Эльдаров и Тау к обсуждению вливания Эльдаров в ряды Тау... Причем на невыгодных эльдарам условиях. Союз - это все таки союз. А не ассимиляция , как сказал alikor, хитрожопыми Тау не менее изощренных Эльдаров.
Приведи примеры, где тут говорилось об ассимиляции.
Quote (Primarh_D)
А ты мне назвал конкретную причину ради которой ИМ эльдар должен заключать союз с Тау? Ты написал это Но ""я скорее имел в виду тупо помощь. Военную. Промышленную. Моральную... Все те мелочи, из которых и состоит настоящая помощь, а не эффектные жесты. "" и в чем же заключается моральная помощь? Попросить чтобы делегацию тау доставили на ИМ и выпить с провидцами водочки , ведя разговоры по типу: а ты меня уважаешь? Уважаю! значит мы уважаемые люди? Промышленную.Производство у Эльдар самодостаточное и причем в основе его костопевы и кость духа.Так что о какой пром помощи идет речь? Военная. Тау пойдут защищать ИМ от нашествия тиранидов? Орды орков? и тд. Нет
Предполагается, что союз Тау с эльдар возможен, если последних сильно припрёт. Если положение эльдар ухудшиться в разы, кто знает, на что могут пойти провидцы. Что до помощи...Разумееться эльдар не нуждаються ни в промышленной ни в идеолонической поддержке. А вот военная бы не помешала. Я говорю не о совместной защите ИМ, (это фантастика даже по меркам вахи) а о взаимной поддержке в военных конфликтах. Тау могут помогать эльдар там, где нужны большие силы, в боях которые чреваты большими потерями и которых при помощи Тау можно избежать. Например девственный эльдарский мир от орков отчистить. Эльдар в свою очередь могут оказывать ответную помощь, и не обязательно военную, возможно даже просто ограничиваясь поставкой информации.
Стоп. Тпру. Хватит. Тайм-аут. А то уже кое-кто на личности перейты пытается.
Повторю, что я имел в виду: 1) Возможны чисто военные локальные пакты, между Тау и Эльдар, примерно на тех же условиях, что и с Империумом. (думаю, тут никаких вопросов ни у кого не возникнет) 2) У Тау действительно "коротки руки" в галактических масштабах, зато у эльдар они очень длинные, и при этом полностью отсутствует ПМЖ. Так что легко может возникнуть ситуация, когда эльдары захотят или даже будут вынуждены действовать в зоне влияния Тау. Посколько у эльдар перманентный кадровый кризис, АУГ Тау - один из самых неудобных противников для эльдарского флота, и при этом сами Тау - большие доки по части мирного сотрудничества, Тау и Крафтворлды эльдар могут быть втянуты в долгосрочное сотрудничество. (Аргументы типа "у эльдар и так все есть и вообще они единственные умеют делать психокость" я за аргументы не считаю, говорю заранее) 3) Даже без пункта два длинные руки эльдар, их авторитаризм, склонность решать педагогические проблемы через левые места и авантюризм их руководства, могут подставить какой-нибудь Крафтворлд под удар касты Воды. И отбивать такие Удары Эльдарам, насклько мне заметно, нечем и последствия могут быть очень разными. (Нечем - значит нечем. Ни возраст, ни древняя культура, ни чувство собственного превосходства всех и вся тут не помогают)
Всего остального я в виду НЕ имел )
Сообщение отредактировал HindrancUS - Понедельник, 2010-01-18, 9:38:11
Да-да... это так... а то как чуваки из Биель-Тана, сначала помогают ИГэшникам выносить Хаотиков, потом выносят ИГэшников, и при этом думают что сами белые и пушистые...
Приведи примеры, где тут говорилось об ассимиляции.
А разве тема насаждения Великого добра на крафтворлдах, принятия эльдарами идеологии Тау (насколько я знаю - хотя, возможно и ошибаюсь, - Приятие этой идеалогии как раз и будет означать встубление в ряды Тау) и иже с ними не относятся к вопросам именно ассимиляции, а не к вопросу о простом союзе. Уж простите дурака, если не прав)
Сообщение отредактировал Славко - Вторник, 2010-01-19, 12:15:57
Хм, не думаю, что уместно такое громкое слово как "союз". Помощь в отдельных боях вполне возможна (орков или тиранид не очень то жалуют ни те, ни те). А вообще, если подумать, желает ли кто-нибудь этот союз? Эльдары? Да они людей то считают недоразвитыми обезьянами, чего уж говорить о 7000летних тау. Может он необходим тау? Единственное чем эльдары могли бы поделиться - технологии. Но, если я не ошибаюсь, большинство технологии у них основаны на разных псайкерских колдунствах. Какой от них прок "затупленным" тау?
Хм, не думаю, что уместно такое громкое слово как "союз". Помощь в отдельных боях вполне возможна (орков или тиранид не очень то жалуют ни те, ни те). А вообще, если подумать, желает ли кто-нибудь этот союз? Эльдары? Да они людей то считают недоразвитыми обезьянами, чего уж говорить о 7000летних тау. Может он необходим тау? Единственное чем эльдары могли бы поделиться - технологии. Но, если я не ошибаюсь, большинство технологии у них основаны на разных псайкерских колдунствах. Какой от них прок "затупленным" тау?
Поддерживаю. Если что и будет - в необозримом будущем несущественные моменты
1) Эльдары по каким-либо причинам его может и заключат, но потом они неминуемо кинут Тау. Мне это кажется не лучшей идеей, но у Эльдар своя логика, зачастую опрометчивая.
Эльдары кидают только, когда это принесёт им гораздо больше выгоды, чем дальнейшее сотрудничество. А так как они видят будущее (да да видят частично, и лишь часть вариантов развития событий, но это лучше чем никак) они вполне могут кинуть союзника только потому что иначе в будущем кинули бы уже их... и т.д. причин может быть масса. И в основном это весьма и весьма логично. Зачастую опрометчиво ? Это ты про несколько случаев когда эльдары подставляли Империум ? Не вижу ничего опрометчивого, это что испортит их репутацию ? Для того что бы её портить, она должна бы быть положительной. А у большинства населения Империума (включая руководящие посты) и так слово эльдар вызывает ассоциации "ксенос", "враг", "должен быть уничтожен". А те кто думают иначе попадают под обвинение в ксенофильстве....
Quote (HindrancUS)
2) Отдельный ИМ вполне может поопасть под идеологию Большего Блага - никакой магии, голая социалка.
Мне не известен не один случай принятия эльдарами Великого Блага. Даже пираты и изгнанники, взаимодействующие с тау, его не принимают. На каких основаниях ты считаешь, что целый ИМ примет ВБ ? Для того что бы его приняли на ИМ за это должно проголосовать большинство его жителей. А как можно говорить о большинстве, когда не известно даже не одного единичного случая?
Quote (HindrancUS)
Так. Я утверждаю, что у ИМ эльдар есть проблемы, а в их информационной блокаде - бреши. Помощью в первом их можно принудить к сотрудничеству, использованием второго - тоже. Тау - большие доки во всем вышеперечисленном.
Ты можешь спорить с этим единственным способом - доказав мне, что у ИМ нет проблем ,угрожающих их процветанию и выживанию, или что Эльдары не способны менять свое общество, осознанно или нет. Думаю, у тебя этого не выйдет.
Позволь, на это отвечу я. По поводу информационной блокады я уже писал чуть выше. Теперь по поводу проблем эльдар. Да у эльдар есть очень серьёзные проблемы. Да только загвоздка в том, что Тау их решить не под силу. Разве Тау может уничтожить Слаанеш, что бы у эльдар вновь все дети рождались живыми ? Разве Тау может освободить Ишу из плена Нургла, что бы эльдары вновь обрели её поддержку ? Ты говоришь, что тау смогут гарантировать безопасность ИМ. То что никто не знает их точного месторасположения защищает их гораздо лучше, чем лишняя тысяча бойцов. Так какие такие серьёзные проблемы эльдар смогут решить тау ?
А так как они видят будущее ... Зачастую опрометчиво ?
Что и как втидят Провидцы - тема для отдельного и интересного, но увы оффтопика, для этой темы довольно факта, что Провидцам своейственно ошибаться, как и прочим разумным существам. Уверен ,ты этого не оспоришь ) Что до опрометчивости - нет, я имел в виду общий психологический портрет Эльдар, несколько авантюрный, и, как ни дико звучит, инфантильный. Увы, письменное доказательство этого - дело громоздкое, я постоянно откладываю его в долгий ящик, пока могу тлько сослаться на свое образование и педагогический стаж, уж не знаю, насколько весомио это в твоих глазах.
Quote (Gorian)
Мне не известен не один случай принятия эльдарами Великого Блага. А как можно говорить о большинстве, когда не известно даже не одного единичного случая?
*жмет плечами* Эльдар - живые, социальные существа. Их общество динамично меняется, их настроениями можно манипулировать, их общества не стабильны и не изолированы, глобальные перемены в них - событие совсем не редкое. Как же можно не учитывать возможность влияния на них мощьнейшей идеологической машины в галактике?
Quote (Gorian)
Так какие такие серьёзные проблемы эльдар смогут решить тау ?
Дело в том, что мегарешений, избавляющих сразу и от все проблем, не существует, и наиболее преуспевшие ИМ это уже осознали (причем каждый на свой лад, что и есть один из главных разобщающих факторов). Перед эльдарами не одна мегапроблема, а куча мелких, каждая из которых может стать смертельной. И население многих ИМ уже начало взрослеть, уже не думает о таких проблемах свысока. Все больше их будут рады любой помощи.
Так какие такие серьёзные проблемы эльдар смогут решить тау ?
У тау есть армия! смысл гибнуть и без того не многочисленным солдатам эльдар если за них это сделают тау? военный союз всегда выгоден когда враг сильнее! другое дело как долго он продлится!
Увы, письменное доказательство этого - дело громоздкое, я постоянно откладываю его в долгий ящик, пока могу тлько сослаться на свое образование и педагогический стаж, уж не знаю, насколько весомио это в твоих глазах.
Весьма весомо. Я согласен с тобой, эльдарам свойственна некоторая импульсивность. Но руководящие посты на то и руководящие, что бы в первую очередь руководствоваться логикой и целесообразностью, а не своими чувствами и эмоциями. Просто, логика эльдар иногда отличается от логики других рас, да другие расы далеко не всегда видят все последствия поступков эльдар.
Да видение будущего у эльдар не идеально (идеал, как известно, недостижим). Но даже это несовершенное провидение даёт огромное преимущество и открывает широкие возможности.
Quote (HindrancUS)
*жмет плечами* Эльдар - живые, социальные существа. Их общество динамично меняется, их настроениями можно манипулировать, их общества не стабильны и не изолированы, глобальные перемены в них - событие совсем не редкое. Как же можно не учитывать возможность влияния на них мощьнейшей идеологической машины в галактике?
Учитывать это можно и нужно. Вот только ещё надо учитывать сильнейшее национальное самоосознание и внутреннюю идеологию эльдар. Да и факты говорят о том, что эльдары пока не спешат принимать Высшее Благо.
Quote (HindrancUS)
Перед эльдарами не одна мегапроблема, а куча мелких, каждая из которых может стать смертельной.
Quote (HindrancUS)
И население многих ИМ уже начало взрослеть, уже не думает о таких проблемах свысока. Все больше их будут рады любой помощи.
Мелкие проблемы вполне по силам решить и самим ИМ, справившись без посторонней помощи. Нет, от помощи, конечно, эльдары не откажутся. Если их устроит цена, разумеется
Я согласен с тобой, эльдарам свойственна некоторая импульсивность. Но руководящие посты на то и руководящие, что бы в первую очередь руководствоваться логикой и целесообразностью, а не своими чувствами и эмоциями.
Нет, я не про авантюрность - я про саму тенденцию выбирать не длинные и скучные пути, а пути, которые сулят полную победу и большие выгоды в кратчайшие сроки (и при этом даже не выглядят особо рискованными - если верить ,что автор плана - самый умный, а все вокруг - глупцы)
Quote (Gorian)
Вот только ещё надо учитывать сильнейшее национальное самоосознание и внутреннюю идеологию эльдар. Да и факты говорят о том, что эльдары пока не спешат принимать Высшее Благо.
Сколько раз ты скажешь, что прямо "сейчас" эльдары не склонны принимать ТауВа - столько я с тобой и соглашусь. А вот национальное самосознание и внутренняя идеология... Эльдарское общество, несмотря на усилия ультве, сейчас переживает тяжелую переоценку ценностей, их общества не отличаются стабильностью и не раз переворачивались с ног на голову, наивность и доверчивость эльдар, воспитанная тысячелетиями власти фарсиров ("не вникайте, почему именно это нужно делать - все равно вам не понять, суть видим лишь мы...") с одной стороны и изоляция ИМ друг от друга делают их очень уязвимыми. А на другой чаше весов - каста Воды. В пропаганде и информационной войне технологии и организация столь же важны, как и в войне обычно, и тут население ИМ против Поров, выглядит как полурослики перед орками.
Quote (Gorian)
Мелкие проблемы вполне по силам решить и самим ИМ, справившись без посторонней помощи. Нет, от помощи, конечно, эльдары не откажутся. Если их устроит цена, разумеется
В пропаганде и информационной войне технологии и организация столь же важны, как и в войне обычно, и тут население ИМ против Поров, выглядит как полурослики перед орками.
Quote (HindrancUS)
х общества не отличаются стабильностью и не раз переворачивались с ног на голову, наивность и доверчивость эльдар, воспитанная тысячелетиями власти фарсиров ("не вникайте, почему именно это нужно делать - все равно вам не понять, суть видим лишь мы...")
HindrancUS, Вот здесь не соглашусь с тобой. Ты, имхо, переоцениваешь потенциал Касты воды. Эльдар - не та раса, которой можно легко и безнаказанно манипулировать. Перечислю основные на мой взгляд пункты, кои сводят на нет любое инородное влияние
1) Изоляционизм - Кто сказал что их общества открыты? Эльдар ни с кем не торгуют; Не эльдар, побывавших на ИМ - считанные единицы (и Тау среди них пока что не замечалось) О каком влиянии может идти речь, если они пускают чужаков на свою землю только в исключительных случаях; Большая часть ИМ (малоизвестных) никак себя не проявляет. Те же, что проявляют, мнением мон-кеев интересуются в последнюю очередь; Да, они могут пойти на переговоры и даже заключить кратковременный союз, но ни о каких посольствах и дип миссиях на ИМ не может и речи идти. 2) Шовинизм - Присущ исключительному большинству эльдар в той или иной форме. Станет ли самоуверенный эльдар прислушиваться к речам того, кого он считает "ограниченным представителем младшей расы"? А "Высшее благо" с колокольни эльдар, - наивная утопичная идеология молодой расы, не более чем дураковаляние. 3) Подозрительность и недоверие - Эльдар доверчивы?
Прямо наивные простаки
Да, но только по отношению к представителям свое расы в общем, и к фарсирам в частности. Синекожий иноземец, да еще со своим уставом на их колокольню - доверия не удостоится. Его конечно можно заслужить, но я не слышал еще о тех, кому это удавалось.
Так же замечу, что пока у Тау получалось привить Тау"Ва более малоразвитым, по сравению с ними, расам. Крууты, веспиды, демиурги - небольшие цивилизации без своей идеологии и с технологиями, намного уступающими Тау Люди также частично проходят по второму пункту, вдобавок - пренебрежительное отношение высших чинов к низшим слоям населения и мягко говоря низкие условия существования последних. Тау есть что им предложить. А вот эльдар им предложить нечего имхо, в том числе в военном плане. Эльдар выгоднее будет использовать Тау косвенно, при это не обременяя себя обязательствами и условиями. С остальными расами у них это успешно выходит.
Quote (HindrancUS)
общества не отличаются стабильностью и не раз переворачивались с ног на голову
Каковы примеры, за исключением Падения и Обороны Йандена?
Для справки: ИМ эльдар не изолированы друг от друга. Точнее не все и не настолько, как кажется. Врата Паутины есть на каждом крафтворлде и через них можно попасть на многие ИМ. Эти же ИМ хоть и не взаимодействуют между собой настолько активно, но всё таки взаимодействуют. Тот же Ультве в свое время помог Сейм-ханну избежать захвата последнего какой-то иноземной расой, а на Хараншемаше совместно сражались против демонов войска не одного ИМ
Quote (HindrancUS)
Эльдарское общество, несмотря на усилия ультве
Почему Ультве? В плане приверженности традициям на первом месте стоит Алаиток
Quote (HindrancUS)
их общества не стабильны и не изолированы
Quote (HindrancUS)
с одной стороны и изоляция ИМ друг от друга делают их очень уязвимыми.
Тут не состыковка
Сообщение отредактировал Giks - Суббота, 2010-01-23, 2:30:00
