Слабаки с точки зрения морали. Купились на обещания. Повелись на обман. Позволили себя одурачить. Поддались давно скрываемым чувствам. Все люди грешны. И примархи в первую очередь.
Ангрон. За его "любовь" ближнего боя (честно, из всех ренегатов, он кажется мне самым адекватным). Альфарий. За его тактику. Фулгрим (до Ереси, ибо слаанешитов не терплю). За его стремление к совершенству. Магнус (хороший парень, просто не повезло). Мортарион. За его стойкость. Мне одному кажется, что лучшие Примархи оказались предателями?
А потом вспомни про всяих идиотов типо Пертурабо, и тебе станет плохо.Один Магнус хорош. Ангрон неадекват, как и Лоргар.А фулгрим вообще оказался малодушен в решающий момент.Но это ИМХо.
Quote
Мне одному кажется, что лучшие Примархи оказались предателями?
Магнус не предатель.А все остальные стали предателями именно из-за своих недостатков, их лучшими не назовешь.
К гениям из лоялистов можно разве что Жилика отноести, да и то, если забыто о том, что он не такой уж лоялист, и заранее похоронил старый Империум, чтобы построить свой. Остальные же лояльные примархи - крутые бойцы, сильные тактики и стратеги... ну и все. Феррус еще был гениальным оружейником, но без головы, боюсь, работать в кузнице он больше не сможет.
К гениям из лоялистов можно разве что Жилика отноести, да и то, если забыто о том, что он не такой уж лоялист, и заранее похоронил старый Империум, чтобы построить свой. Остальные же лояльные примархи - крутые бойцы, сильные тактики и стратеги... ну и все. Феррус еще был гениальным оружейником, но без головы, боюсь, работать в кузнице он больше не сможет.
Вулкан, Хан... алсо эти товарищи отличаются помимо крутых боевых навыков еще и мощными иными способностями. Хан вообще практически во всех интерестных проектах учавствовал, и постоянно проскакивает как хитрая и мудрая личность. Опять же Дорн. Так что я б не сказал что там что то пустое осталось. Но тема не о том.[/off]
Aurik, [off]Хан участвовал больше всех, но знаем мы о нем меньше всего, что очень жалко[/off]
Quote (Каппелан)
Мортарион. За его стойкость.
А что этот товарищ делает среди предателей мне до сих пор не понятно, у него вобще никаких мотивов не было. Ну ведь явно не "за компанию" он решил Императора убить.
А что этот товарищ делает среди предателей мне до сих пор не понятно, у него вобще никаких мотивов не было. Ну ведь явно не "за компанию" он решил Императора убить.
Полностью согласен с тобой. Мортарион говорил про какие-то награды для воинов. Награды. Уважение. Мне кажется, Мортарион просто затаил обиду на Императора. Он вообще очень мрачный был Примарх.
Сообщение отредактировал Perturabon - Среда, 2012-04-11, 12:47:33
А что этот товарищ делает среди предателей мне до сих пор не понятно, у него вобще никаких мотивов не было. Ну ведь явно не "за компанию" он решил Императора убить.
Он и не был сыном императора как таковым никогда. Присоединился он к ниму не по зову крови, а по сделки.
Quote (Magus)
А потом вспомни про всяих идиотов типо Пертурабо,
очень похоже на провокацию. Заканчивай поность всё что тебе не нравится.
Хорошо размышлять "по-итальянски". Для начала, чтобы судить людей, нужно побыть в ситуации близкой к тому, в которой были они. "Каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны." Ш. Руставели.
Цитата (Magus): Но ведь правда-Пертурабо ведт себя как идиот.
Хорошо размышлять "по-итальянски". Для начала, чтобы судить людей, нужно побыть в ситуации близкой к тому, в которой были они. "Каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны." Ш. Руставели.
"Каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны."
Так я и размышляю не на пустом месте.Я так себя не веду в простом споре(даже не споре,а ответе на вопрос).И да,высокомерие Пертурабо зашкаливает,а причины для него я не вижу.
Это не объясняет того, почему он перешел на сторону Хоруса
Вернувшись вместе со своими собратьями-воинами, Мортарион обнаружил, что деревня полна жизнью, как никогда ранее. У всех на устах было прибытие чужака, обладающего огромным могуществом, который обещал спасение. Настроение Примарха омрачилось. Всю свою жизнь он шел к этой победе, и теперь прибытие чужака, с неизвестными намерениями, который мог украсть у него его победу и его триумф, ему совершенно не нравилось. Рассказчики повествуют о том, что когда Мортарион распахнул дверь в главный зал поселения, он увидел сидящего за банкетным столом, чужака, который был во всем противоположен ему. Там где он был бледен и мрачен, чужак был цветущим, его кожа имела бронзовый цвет, а тело его было примером совершенства. Люди приветствовали Мортариона с большим энтузиазмом. Несмотря на те изменения, которые претерпел Мортарион под действием ядов Барбаруса, то родство, которое было между ним и чужаком, было заметно всем. Он приветствовал чужака с плохо скрытой враждебностью, которая быстро переросла в откровенную ярость, когда он узнал о его намерениях. Старейшины говорили ему о том, что чужак предлагает место в расширяющемся звездном братстве человечества, и избавление от угрозы с вершин. Мортарион почувствовал, что момент его величайшего триумфа ускользает он него. Сжимая рукоятку своей двуручной боевой косы так, что побелели костяшки пальцев, он заявил что ему и его Гвардии Смерти не нужна помощь, чтобы закончить их поиски правосудия. Говорится о том, что чужак спокойно бросил вызов утверждению молодого Примарха, указав на то, что он и его гвардейцы уже один раз не смогли достичь вершины, и затем бросил перчатку. Если Мортарион сможет победить оставшегося повелителя в одиночку, то чужак пообещал покинуть Барбарус и предоставить его своей судьбе. Если же он потерпит поражение, то Мортарион должен будет присоединиться к Империуму Человечества и дать клятву вечной верности ему.
Как не сложно догадаться - Мортарион зафэйлился. И ему пришлось, стиснув зубки, дать клятву.
И да,высокомерие Пертурабо зашкаливает,а причины для него я не вижу.
Скорей это к Дорну относится. Но это уже десятитысячилетний холисрач. С легионом Пертурабо поступили, мягко говоря, хамски. Лучшие мастера осады времен ВКП. Да, да, да. Дорн тоже преуспел в этом. Но до Пертурабо ему далеко. Хотя бы из-за терпения последнего. Сделай Император/Хорус с ИК тоже, что с ЖВ, то Дорн уже через год объявил бы импичмент Императору, и сам полез бы штурмовать Дворец. А Пертурабо молчал, хотя и завидовал, но молчал, выполняя все поставленные задачи.
С участием или без - не важно. Важно то, что Мортарион изначально хотел быть главой всего и всея, быть впереди всех и всея и чтобы все на него смотрели снизу вверх, как это делали жители деревушки.
Дорн был стратегом. Он постоянно планировал все до мельчайших деталей. А бреши в плане закрывались стойкостью, уверенностью в своих силах и отвагой ИК, проще говоря - не смогли продумать головой, сможем проломать кулаком и ногой. У него не было хитрости. Пертурабо же был инженером, мастером осад. Он тоже планировал тщательно, но если у него не выходило чего-либо, то он отводил войско, анализировал и пробовал вновь. И вот у него была хитрость.
Знания Пертурабо, касательно штурма крепостей, внесены даже в кодекс Жиллимана.
Сообщение отредактировал Fulgrim - Среда, 2012-04-11, 5:17:16
,высокомерие Пертурабо зашкаливает,а причины для него я не вижу.
Попытки доказать свою значимость - это не есть высокомерие. Его легион сражался там, где другие отказывались. Его легион "ломал" тех, кого другие сломать никак не могли. Послушный приказам, он нещадно делил свой легион на гарнизоны, тогда как другие просто отказывались. Переход Пертурабо это просто чувство горечи, горькой обиды. В самом деле, я его и не виню - на его месте я бы так же и поступил. Пытался выделиться, сражался с остервенением, а что в ответ? Полное игнорирование, а триумфы достаются другим.
Говорится о том, что чужак спокойно бросил вызов утверждению молодого Примарха, указав на то, что он и его гвардейцы уже один раз не смогли достичь вершины, и затем бросил перчатку. Если Мортарион сможет победить оставшегося повелителя в одиночку, то чужак пообещал покинуть Барбарус и предоставить его своей судьбе. Если же он потерпит поражение, то Мортарион должен будет присоединиться к Империуму Человечества и дать клятву вечной верности ему.
И что доказывает этот эпизод? Таким же самым способом Император убедил (не считая Ангрона) и Русса, и Вулкана, но они же не предали?
Сделай Император/Хорус с ИК тоже, что с ЖВ, то Дорн уже через год объявил бы импичмент Императору, и сам полез бы штурмовать Дворец. А Пертурабо молчал, хотя и завидовал, но молчал, выполняя все поставленные задачи.
+1. А Дорна еще при этом на глазах умирающего от зависти и обиды Пертурабо возвысили до Преторианца и забрали с собой на Терру. Вот и предательство, а вы что хотели?
Таким же самым способом Император убедил (не считая Ангрона) и Русса, и Вулкана, но они же не предали?
Там Император прибегнул к более тонкой психологии. Скажем, в поединке с Вулканом он вообще проиграл последнее состязание, но сделал это с таким благородным пафосом, что Вулкан сам назвал Импи победителем, и они потом весь вечер праздновали и хвалили друг друга. В общем, обернул соперничство дружбой. Аналогично с Руссом. А вот Мортариона Импи, похоже, и не пытался "привязать" к себе.
Сообщение отредактировал Doomrider - Среда, 2012-04-11, 5:40:56
Переход Пертурабо это просто чувство горечи, горькой обиды.
Так и есть. Император дал ему Легион Космодесанта. Император дал ему цель в жизни, завоевать для Человечества новые планеты и построить мощное независимое государство. Крепкие крепости уничтожались. Люди и ксеносы умирали от огромных пушек Железных Воинов. Пертурабо просто слишком много думал, и это его погубило. Его душа не выдержила переживаний.
фишка в том, что Пертурабо тоже крутой фортификатор. Может даже круче. Дорн, коенчно, постпроил укрепления Золотого Дворца, который был самой могучей крепостью, когда либо созданой людьми, но будем честными, у Дорна был археотех и самые продвинутые материалы, в то время, как Пертурабо что назывется "из спичек и желудей" на одном рокрите, стали и грамотном испольщовании местности построил Гидру Кордатус - чуть ли не самую крутую крепость за пределами Терры и Марса.
Да у него много хороших крепостей было, не только Кордатус. Из известных, та же Клетка. ЖВ на каждой завоеванной планете строили свои твердыни. Я не спорю, Пертурабо тоже отличный фортификатор, так как, зная все тонкости осады, легион по-любому будет грамотен в обороне. Это так.
Но, вообще, Дорн считается получше. Бэк, что сделаешь? Да и не было пока ни одной книги по ИК, где в полной мере демонстрировались бы их умения как в эскаладе, так и в защите.
Мне кажется, что еще злую шутку с Пертурабо сыграли, как раз, его нелюдимость и замкнутость. А Дорн был весь такой пафосный и сияющий рыцарЪ в доспехах, честный и доблестный, который мог стать одним из идолов для простолюдинов.
вообще как бе единственное что мне не понятно у пертурабо и немного оуждаю, это обида на Императора, что тот взял Дорна, а не его. Отличие ИК и ЖВ. Пертурабо и Дорна? В том, что Один самый лучший защитник крепостей, которые когда либо видела галактика, другой же Молот цитаделей. С которым не сравнится не один в осадном мастестве. Так почему для защиты, я должен брать не защитника, а агрессора?
Добавлено (2012-04-11, 8:16:20) --------------------------------------------- Чуть поясню. Любой классный администратор, управленец, менеджер будет использовать максимум информации и возможностей для получения желаемого результата. Дорн классный дефендре, никто не спорит, но тот же Перт мог бы консультировать его по поводу возможных огрехов, мест возможного прорыва и т.д.
Чуть поясню. Любой классный администратор, управленец, менеджер будет использовать максимум информации и возможностей для получения желаемого результата. Дорн классный дефендре, никто не спорит, но тот же Перт мог бы консультировать его по поводу возможных огрехов, мест возможного прорыва и т.д.
Quote (Fulgrim)
Хотя бы из-за их лютого соперничества.
Соперничество - было и остается одним из основных двигателей прогресса человечества.
Отозвать с передовой один Легион - уже.некомпфортно. А отозвать Два? не смеши.
Нкито не заставляет отзывать весь легион. Можно отозвать примарха и часть инженеров. У этого легиона к тому же уже имелся опыт раздробления на части, как отмечалось выше. Ничего страшного. Тем более отзывали не такой критический срок в масштабах галактической войны.
Добавлено (2012-04-11, 8:43:57) --------------------------------------------- Анчар, неужели то, что я описываю настолько нереалистично, невозможно и привело бы к ужасным последствиям? Наоборот, можно было бы укрепить связь между братскими легионами. А заодно и дворец покруче отбабахать. ИМХО.
А всегда думал, что из-за того, что Импи и остальные его игнорили и использовали как шестерку.
Насколько мне кажется, если бы Пертурабо не соперничал с Рогалом, то, когда Дорна взяли на фортификацию Дворца - Примарху Железных Воинов было бы глубоко пофиг на этот момент. По крайней мере, он так сильно не переживал бы. Но, кто знает, что было бы тогда.
Насколько мне кажется, если бы Пертурабо не соперничал с Рогалом, то, когда Дорна взяли на фортификацию Дворца - Примарху Железных Воинов было бы глубоко пофиг на этот момент.
Вообще-то соперничество возникло уже после построения Дворца.
Отозвать с передовой один Легион - уже.некомпфортно. А отозвать Два? не смеши.
Вот именно, согласен с Анчаром + тем более, опять же повторюсь, легион Пертурабо был сильно разделен и стоял на гарнизонах (хоть и не почетно, но необходимо) + а кто будет крушить самые неприступные цитадели ксеносов?
а кто будет крушить самые неприступные цитадели ксеносов?
Если кроме Перта остальным это было не под силу, то никакие это не полубоги. Обычные здоровые куски мяса. Сильного и быстрого мяса. Когда я писал про обоих я не имел ввиду легион. Горацио, прочти пожалуйста выше мое пояснение к этой позиции. Аесли ты прочел и есть на твой взгляд недочеты или минусы опиши их пожалуйста.
сли кроме Перта остальным это было не под силу, то никакие это не полубоги
под силу. Только вот один понесёт нежелательные потери, а другой захватит с лёгостью и такой безапелеционностью, что слава сама станет оружием. Как у Кёрза, Когда метежный мир узнавал КТО идёт по его душу, т не было необходимости даже в вистреле, для того что бы вернуть мир в лоно империума. Тоже самое из Пертурабо. Цитадели сдавались узнав кто осадает их крепость. У тебя странная логика подростка, уж извини за возможную резкость. Но победа с потерями и без потерь, две ОГРОМНЫЕ разницы. И Иператор, да и остальные примархи прекрасно это понимали. И каждый занимался тем, в чём он совершенен и непревзайдён. Они все полубоги, но кто то из них, в определёной области больший полубог чем другой. И именно таково разлиия часто нехватает. Умрёт сотни тысячь воинов. При взятии какой то из цитаделей и планет. Поеда - да. Но вот только эти сотни тысячь должны были понадобится где то в другом месте. Но их нет. И теперь Империум потерпе поражение
Когда метежный мир узнавал КТО идёт по его душу, т не было необходимости даже в вистреле, для того что бы вернуть мир в лоно империума. Тоже самое из Пертурабо. Цитадели сдавались узнав кто осадает их крепость.
Людские миры, не ксеносов же. И то это были те кто уже так или иначе узнали силу астартес, так как те кто их не знал тупо не могли знать и того за счет чего легио прославился. Я еще раз повторю мысль послания ранее - можно было отозвать только Перта и лучших его инженеров. Твою точку зрения по поводу цены победы я понимаюи разделяю. Но при той модели которую я предложил легион бы остался на передовой ВКП. Тем более повторюсь - при том варианте развития событий который я предлагаю Перта забирали не навсегда, а на небольшой, по меркам галактической войны, срок.
Сообщение отредактировал Zi-bo - Среда, 2012-04-11, 9:51:20
[off]Есть данные, приблизительные хотя бы: -Длительность ВКП -Строительство Дворца Я сам не оперирую ими, поэтому по возможности бы хотелось их сравнить, тогда и можно сказать насколько все критично могло бы быть.[/off]
Сообщение отредактировал Zi-bo - Среда, 2012-04-11, 9:58:44
Zi-bo, в-общем короче, постараюсь объяснить. На Терре на самом деле нужен был Легион, а не один примарх с лучшими инженерами. Строить фортификации и оборонять дворец размером с континент с гигантскими подземельями - это не шутки. А легион Пертурабо был сильно разделен. Это раз.
На Терре нужен был политик, дипломат, любимец народа, каким в глазах подданных выглядел Дорн со своими золотыми рыцарями, а не нелюдимый Пертурабо со своим мрачным Легионом "окопных солдат". Всё-таки центр человеческой цивилизации. Да и мудрее был Дорн и к Императору был много ближе. Это два.
И в-третьих, вспомни вторую книгу по "Ереси". Легион Ангрона и Хоруса вместе осаждали мощную людскую цитадель и ныли, что цитата - Кхарн: "здесь нужны такие специалисты, как Железные Воины" + Хорус: "если бы не эти чертовы варп-штормы, Пертурабо давно был уже здесь".
Сообщение отредактировал Horacio - Среда, 2012-04-11, 10:01:22
[/off] 