Они созвали великий совет, на котором было постановлено, что никто из них не сможет решить проблему в одиночку — но возможно вместе у них получится. Они решили, что отдадут свои жизни чтобы возродиться в качестве бога невообразимой силы.
Флафф-библия.
Император, не хотел чтобы его обожествляли... но вера в Императора, это "клей", который не дает Империуму окончательно развалиться на куски.
но вера в Императора, это "клей", который не дает Империуму окончательно развалиться на куски.
Согласен, ведь вера - это очень важный стимул для людей. Скажи плебесциту, что Империуму суждено когда-нибудь развалиться под натиском внешнего фактора, что же тогда начнется? А с Императором у людей есть надежда, хотя и крохотная, что всё возможно будет хорошо. А исполнить такую надежду под силам только богу. Вот и людям легче принимать Повелителя за именно за бога, а не за очередное сверхсущество, типа примархов и т.п.
Согласен, ведь вера - это очень важный стимул для людей. Скажи плебесциту, что Империуму суждено когда-нибудь развалиться под натиском внешнего фактора, что же тогда начнется? А с Императором у людей есть надежда, хотя и крохотная, что всё возможно будет хорошо. А исполнить такую надежду под силам только богу. Вот и людям легче принимать Повелителя за именно за бога, а не за очередное сверхсущество, типа примархов и т.п.
Согласен но не стоит отрицать его божественность! и проявление святых действующих от Его имени!
если мне память не изменяет то Император появился на свет после того как 100тни колдунов и жрецов принесли себя в жертву дабы появился один "Новый Человек"
Насколько мне известно, это и есть единственная правдивая версия Его происхождения.
А что там слышно с Его возвращением? Там что-то слышал я про каких-то новых его сыновей, типа новых сверх-людей, к-рые объединятся и породят нового Императора. Это бред какого-то писаки или имеющая право на существование инфа?
Кажется, вопросами возвращения императора занимаются инквизиторы-торианцы и некие Иллюминаты?
Культ Илюминати уничтожен Инквизицией. Можно не сомневатся, что последователи культа остались, но их слишком мало. По их задумке Император должен был переродиться в Звёздное Дитя.
читай флафф, пока импи в троне, то он удерживает вход в паутину за троном. Стоит ему переродиться, то барьер может ослабнуть (даже если на мгновенье, то этого хватит ) и тады тысячи демонов окажутся в сердце Империума. Поэтому негласным решением его воскрешать наврдли будут. Да и лордам Терры наврядли захочется властью делиться, пусть даже с ним.
Культ Илюминати уничтожен Инквизицией. Можно не сомневатся, что последователи культа остались, но их слишком мало. По их задумке Император должен был переродиться в Звёздное Дитя.
Как уничтожен? Иллюминати - могущественная организация. Даже высшие чины Инквизиции состояли в ее рядах, если верить Й. Уотсону. Откуда инфа про уничтожение?
Quote (Х@ртман)
читай флафф, пока импи в троне, то он удерживает вход в паутину за троном.
Живой "импи" на троне тоже сможет удерживать вход в паутину, также как и любой могущественный псайкер сможет его на время замещать, как это сделал Сигиллайт, дабы Владыка мог вершить свои мирские дела.
Поэтому негласным решением его воскрешать наврдли будут. Да и лордам Терры наврядли захочется властью делиться, пусть даже с ним.
Если уж торианцы реально найдут способ воскресить Императора, то у Лордов Терры никто и спрашивать не будет. Достаточно воли одной Инквизиции. А вот если Астартес или Сороритас либо Кустодианцы узнают, что их любимого Поселителя могут, но не хотят возвращать к жизни - будет третья война за Терру. Главный вопрос тогда в другом - кого поддержит Марс и техно-гвардия?
Главный вопрос тогда в другом - кого поддержит Марс и техно-гвардия?
Не самый свежий ответ, но... Механикусы, это так сказать давние союзники. В моем понимании, они смотрят на Империум так: "вы в нас нуждаетесь, но вы нам тоже полезны". Так что, однозначного ответа нет, скорее всего, будет раскол на лояльных Императору, и на лояльных Лордам. ИМХО.
Кстати, меня давно мучает вопрос, что стало с доспехом и мечом Императора, после его восхождения на Золотой Трон? Прошу поделиться любой имеющейся информацией.
Не самый свежий ответ, но... Механикусы, это так сказать давние союзники. В моем понимании, они смотрят на Империум так: "вы в нас нуждаетесь, но вы нам тоже полезны". Так что, однозначного ответа нет, скорее всего, будет раскол на лояльных Императору, и на лояльных Лордам.
Во время Эры Отступничества техно-гвардия штурмовала Дворец наряду с ЧХ и другими Астартес.
Quote (FulgrimSM)
Кстати, меня давно мучает вопрос, что стало с доспехом и мечом Императора, после его восхождения на Золотой Трон? Прошу поделиться любой имеющейся информацией.
Если верить одной из виденных мною картинок - меч Императора покоится у Владыки на коленях, а вот доспеха на нем не было. Не знаю точно...
В книге Миссия Инквизитора интересные вещи пишут.. Ньюмэн, союз Арлекинов и Инквизиторов... Его сыны вернутся жалко не раскрыта мысль там. А вы в курсе что Абнет хочет перебить бэк? Типа Император ВСЕГДА скрывался за пси-маской и Хоруса он победил показав свое истинное обличие, тот канеш охренел и тады Император нанес (как?!? это ж Воитель) удар сокурушивший Хоруса..
Типа Император ВСЕГДА скрывался за пси-маской и Хоруса он победил показав свое истинное обличие, тот канеш охренел и тады Император нанес (как?!? это ж Воитель) удар сокурушивший Хоруса..
Типа император какой то то "страшный" человек? один из богов хаоса? ..
В книге Миссия Инквизитора интересные вещи пишут.. Ньюмэн, союз Арлекинов и Инквизиторов... Его сыны вернутся жалко не раскрыта мысль там. А вы в курсе что Абнет хочет перебить бэк? Типа Император ВСЕГДА скрывался за пси-маской и Хоруса он победил показав свое истинное обличие, тот канеш охренел и тады Император нанес (как?!? это ж Воитель) удар сокурушивший Хоруса..
Ну пси-маска Императора лишь ещё раз потверждает какой Император архи мощьный псайкер.
ЗЫ А если глянуть с другой стороны - мало ли что там Хорус увидел. Боги Хаоса известны своими лживыми ведениями, тем более что по логике - примархи то не стареют, а сделанны из ДНК Императора, это неверно. Так что к сожалению или к счастью это может оказаться очередной ложью четвёрки.
Mark, ключевое слово Человек, то есть он просто могущественый псайкер а не
Ну по крайней мере Книга Правил и Кодексы утверждают, что бог. Да и по логике - боги хаоса его амбиций "боялись" (что врятли было бы если бы он не превосходил каждого отдельно в силе, а может и нескольких сразу), а сильнейшего из богов Некронов он победил. Следовательно он не просто бог, он сильнейший бог мира Вархаммер.
Громадный золотой летающий город спускался с небес.
Возвышавшийся подобно горным вершинам, над огромным пространством, город был весь усыпан огнями и светом, его немыслимые размеры поражали воображение. Громадный, выполненный в виде орла нос отмечал один из концов города, его зубчатые стены, выше самых высоких марсианских вершин, росли кривые, как сталагмиты.
Вибрирующие двигатели в нижней части величественного сооружения светились невообразимой энергией, и Вертикорда застыл, поражённый технологией, удерживающей такое монструозное создание от падения на землю. Тучи мелких аппаратов сопровождали большой, его размеры становились все больше, по мере того, как он опускался из скрывавших облаков.
-Кровь Машины! - присвистнул Йельрик, всадник Рыцаря за его спиной – Как подобная вещь может оставаться в воздухе? -Сконцентрируйтесь на вашем спуске –предупредил Вертикорда – Я не хочу, чтобы вы потеряли опору там, за мной. -Понял.
Вертикорда вернул своё внимание к пути, преодолев последние три сотни метров в холодном поту. Он глубоко выдохнул, как только сделал первый шаг на поверхность кальдеры Олимпа, наслаждаясь странным, незнакомым ощущением мокрой грязи под ногами.
За то время, пока Рыцари достигли основания скал, огромная конструкция приземлилась, её безразмерный корпус, несомненно, удерживалось каким-то компенсирующим полем, чтобы не дать развалиться под собственным весом или провалиться вглубь поверхности Марса.
Клубящиеся облака перегретого пара и охлаждающих газов волнами расходились от корабля, и они обволокли Арес Ликтора. Вертикорда почувствовал запахи другого мира: сильная радиация, пепел родных земель, давно забытых и опустевших, мучительный холод, горный воздух.
Он одернул себя на том, что нелепо ощущать такие вещи от корабля, который только что, раскалённый, спустился сквозь атмосферу планеты, и, тем не менее, он явственно чувствовал их.
-Рассредоточиться – произнес Вертикорда – Полный ход.
Рыцари, шагавшие за ним, на боевой скорости продвигались сквозь горячий, влажный туман. Вертикорда не чувствовал опасности, исходящей от неизвестного корабля, но десятилетия тренировок и дисциплина не позволяли ему приблизиться без соблюдения осторожности.
Наконец, туман развеялся, и Вертикорда уставился на гигантский золотой утёс борта корабля, возвышавшийся над ним, словно гора, только что размещённая на поверхности планеты. Его масштабы потрясали даже больше, чем не знающие спешки Легионы Титанов, или горы баз данных в Храме Всезнания.
Даже самый могучий храм-кузница Мондус Гамма на Сирийской Равнине бледнел по сравнению с размерами корабля, так как его очертания были созданы с продуманной искусностью, а не в результате объединенных сил миллионов лет геологического взаимодействия. Каждая плита, каждый элемент обшивки был выполнен с мастерством, и Вертикорда пытался понять причину, из-за которой с таким трудом и усердием был украшен корабль, созданный для того, чтобы путешествовать между звездами.
Ответ пришел на секунду позже вопроса.
Это было не обычное транспортное средство, оно было построено с любовью, построено для того, чтобы быть возлюбленным всеми. Ни один простой человек не мог взывать подобной преданности, и Вертикорда внезапно почувствовал нарастающий страх того, что он присутствовал при чем-то более великом, и более ужасающем, чем он себе представлял.
Вопящий поток пара вырвался из корабля, и колоссальный люк засветился золотым сиянием. Большие пневматические поршни – больше Титана – медленно стали опускать длинный пандус, широкий настолько, что подразделение генно-модифицированных Скитариев могло промаршировать по нему, выстроившись в линию. Пандус двигался вниз без единого признака напряжения со стороны корабля, и вырвавшееся наружу теплое, приветственное свечение окутало марсианскую поверхность.
Чтобы пытатся узнать знать всё, надо слушать и акамулировать мнения и данные от всех.
ОГО! Это ж мое жизненное кредо))
Добавлено (2010-01-28, 11:20:43) --------------------------------------------- FIRELORD, Вот это да... а откуда этот рассказ? Клянусь именем бессмертного Императора и всех его доминионов это ... просто... у меня нет слов, я как будто там стоял...
Откуда не знаю. Я очень часто беру инфу через фиг знает какие руки и копирайты не доходят (сейчас страюсь внедрить копирайты в ранее выложенное). Но насколько я знаю это перевод Red Elfа, т.е. глянь на его сайте.
Ну по крайней мере Книга Правил и Кодексы утверждают, что бог.
- в глазах человека - да; в глазах КД - человек. Насчет того же, что он убил К'тана - пруффлинк, пожалуйста. Очень любопытно почитать, ведь если речь о Войд Дрегоне, он его не уничтожил, а, возможно, лишь победил в битве. Тем более, сейчас этот ЗБ уже пробудился почти что.
Quote
Следовательно он не просто бог, он сильнейший бог мира Вархаммер.
- слова заядлого инквиза По-моему, уже неоднократно говорилось, что сильнейшего бога нет в мире Вархаммера. Кто такой Импи и положителен ли он? Почитайте бэк про Ангрона, про Лоргара, про Керза - везде можно найти, что Импи был не всегда прав, что говорит о его человечности, а не божественности. Спасти примарха против его воли лишь для того, чтобы продолжить свой Крестовый Поход. Что же он за бог тогда, что не может без одного примарха довести до конца начатое? Импи вырезал любое инакомыслие, религию, чем не Сталин. Моё мнение, Импи - амбициозный человек, идущий на всё, ради своей цели, прикрываясь благими намерениями. Да, он остановил угрозу Хаоса, но с его примархами она пришла заново в мир, да с каким масштабом. Да он хотел сохранить человечество, мечтал о вселенском мире, но, люди... как можно о таком мечтать, когда пресекается любое инакомыслие, любая религия и несогласные, а ведь человечество по природе своей всегда конфликтное существо, хищник и захватчик. Подумайте над этим. В мире Вархаммера 40.000 нет и не будет, если только ГВ не намудрит, такого, как единый всесильный бог, единая уникально мирная раса, про которую можно сказать "а вот мы-то лучше всех,т.к. думали о благом, идя по дорожке войны". Еще древний философ Гераклит говорил: "Война – отец всех вещей, отец всего", а Лао-Цзы подхватывает:"Хотя война ставит, быть может, целью спокойствие, она несомненное зло". Нельзя, идя по пути зла, говорить: "Я несу мир и спокойствие". Это моё мнение.
Сообщение отредактировал Salibratis - Четверг, 2010-01-28, 6:24:03
Хм, по-моему Дэн не открыл Америку и вроде Импи всегда был такой. Кажись, во флаффе в рассказе про Лоргара было сказано, что когда он прозрел и принял веру в богов Хаоса, то увидел, как на самом деле слаб и немощен Император. Хотя, быть может это всего лишь аллегория либо субъективное мнение Лоргара.
Quote (FIRELORD)
Следовательно он не просто бог, он сильнейший бог мира Вархаммер.
Честно скажу, лично у меня неоднозначное мнение по этому вопросу. Вроде все признаки божественности присутствуют, и тем не менее назвать его богом наравне с четвёркой и К'Танами я не могу.
Quote (Salibratis)
Очень любопытно почитать, ведь если речь о Войд Дрегоне, он его не уничтожил, а, возможно, лишь победил в битве.
Да и то это лишь легенда.
Quote (Salibratis)
Почитайте бэк про Ангрона, про Лоргара, про Керза - везде можно найти, что Импи был не всегда прав, что говорит о его человечности, а не божественности.
Ну неправ Император здесь только в ситуации с Ангроном, и тут я его не оправдываю. Что же до Кёрза, он его не убивал и уж тем более не использовал, что бы там ни говорили, а с Лоргаром он поступил справедливо, хоть и немного сурово. Но ведь Лоргар примарх, а не пятилетний ребёнок.
Quote (Salibratis)
Импи вырезал любое инакомыслие, религию, чем не Сталин.
Коллега, мы же это уже обсуждали, помнишь? В данном случае религия - суть невежество и она тянула человечество назад. Зачем людям нужны были воображаемые фантомы, когда появился реальный и вполне осязаемый лидер, готовый вести человечество к процветанию? Что же до инакомыслия - виноваты сами инакомыслящие. Что оставалось делать, если они вредили делу Императора?
Quote (Salibratis)
амбициозный человек, идущий на всё, ради своей цели, прикрываясь благими намерениями.
Он не прикрывался, и намерения его были действительно благими. Ты говоришь сейчас как Хорус, которому заговаривал зубы Эреб.
Quote (Salibratis)
Да, он остановил угрозу Хаоса, но с его примархами она пришла заново в мир, да с каким масштабом.
Но ведь здесь не только его вина. Тут, на самом деле, много факторов. Я вообще считаю, что пусть не Ересь, но гражданская война была неизбежна и рано или поздно это произошло бы.
Quote (Salibratis)
Нельзя, идя по пути зла, говорить: "Я несу мир и спокойствие".
Ни разу не шёл он по пути зла. Если ты имеешь в виду именно войну, то она была вынужденой мерой, иначе человечество просто смели бы. Галактика как до, так и после Ереси понимает только силу.
Прочтя все вышесказанное, я еще раз убедился, что Император был глубоко не прав. Как человек, проживший уйму лет, видавший взлеты и закаты цивилизаций - он видел как рушились религии, а с ними и власть правящего строя. С высоты его опыта было не простительно так поступать с религиозными культами, особенно с христианством, хотя бы потому, что он не мог не знать, что на смену одного культа обязательно станет другой. Мне могут на это возразить, что при его жизни этого бы не случилось. Это не правда. Все началось Лоргаром, не важно, по наущению ли хаоса, или от обычного рвения примарха "несущих слово", но обожествление императора началось уже при жизни. Не было бы Лоргара, его место занял бы иной.
Тем более, зная о силе варпа он не счел нужным открыть всю его опасную сущность своим сынам, тем самым не подготовив их. Это хорошо видно в книгах "Галактика в Огне", когда мутировал Джубал. Пи встрече с метургами Локен также наткнулся на священную книгу того народа, и узнал о силе Хаоса. Автор не зря противопоставил амбициозной молодой империи мудрую старую людскую расу, которая хоть и потеряла все корни с землей, но сохранила ПАМЯТЬ, религию. А Империум как раз потерял свою память. Ее выместил новый миропорядок, созданный Императором. В результате за что боролись, на то и напоролись.
P.S. Не стоит меня обвинять в ксеновских амбициях, я сам собираю и играю за Храмовников.
Ну неправ Император здесь только в ситуации с Ангроном, и тут я его не оправдываю. Что же до Кёрза, он его не убивал и уж тем более не использовал, что бы там ни говорили, а с Лоргаром он поступил справедливо, хоть и немного сурово. Но ведь Лоргар примарх, а не пятилетний ребёнок.
- коллега, а вы вспомните, на каком мире воспитывался Лоргар, и кем? Грубо говоря, священниками. Когда пришел Импи, примарх узрел в нем путь, но правитель человечества не учел одного, а может и учел, но спец. проигнорировал: Лоргар был предан своей вере. Поэтому когда он завоевывал для импи миры, он хотел показать людям, почему в Импи надо верить, я так считаю. Проблема в том, что Импи сказал Лоргару примерно следующее: "Сынко, твое дело воевать, а не верить, за тебя партия верить будет и думать. Не неисповедимы пути Гос...кхе-кхе, меня в общем не надо контролировать. Вот тебе меч, вот тебе щит. Иди, воюй, во благо Империума". Император просто пресек в Лоргаре жажду к вере. А когда Лоргар замкнулся в себе, лишь уничтожая врагов его, Хаос, как заботливая мать, и подсуетилась: "Ну-ну, малыш, иди, мама тебя поймет и пожалеет". Просто импи не учел, что его может обожествить собственный сын
Quote
Коллега, мы же это уже обсуждали, помнишь? В данном случае религия - суть невежество и она тянула человечество назад. Зачем людям нужны были воображаемые фантомы, когда появился реальный и вполне осязаемый лидер, готовый вести человечество к процветанию? Что же до инакомыслия - виноваты сами инакомыслящие. Что оставалось делать, если они вредили делу Императора?
- религия - невежество...хм... Т.е., уж простите за повторность, Сталин правильно сделал, что уничтожил храмы в свое время? Виноваты сами инакомыслящие - скорее уж вся их вина в том, что они не вписались в стандарты Империума. И, по секрету, тогда уж бы им быть на нас похожими, брат)))
Quote
Он не прикрывался, и намерения его были действительно благими. Ты говоришь сейчас как Хорус, которому заговаривал зубы Эреб.
- вот тут ты прав - он действительно не прикрывался. Какое уж тут прикрытие, когда за спиной легионы Астартес ))))) Скорее он не все договаривал, ибо, уверен я, не был идеальным правителем. Да, и...к слову... благими намерениями выстлана дорога в Варп
Quote
Но ведь здесь не только его вина. Тут, на самом деле, много факторов. Я вообще считаю, что пусть не Ересь, но гражданская война была неизбежна и рано или поздно это произошло бы.
- есть такой фактор: цикличность истории во времени. Импи устранил одну неприятность одним методом, потом из него же вырвалась новая напасть, но куда в больших масштабах. Как вообще себе можно представить, чтобы через войну Импи принес мир? Чего он хотел добиться? Чтобы лишь человек главенствовал в космосе, но это бред, товарищи, уж простите.
Quote
Ни разу не шёл он по пути зла. Если ты имеешь в виду именно войну, то она была вынужденой мерой, иначе человечество просто смели бы. Галактика как до, так и после Ереси понимает только силу.
- браво! Вот тут мы сходимся с вами во мнениях, брат некрон. Вопрос лишь в том, что же в итоге вышло?
Сообщение отредактировал Salibratis - Четверг, 2010-01-28, 11:55:36
Перечти, брат Храмовник, тот эпизод, где Хорус. еще будучи Вармастером, наставляет Локена, пытаясь разрушить его новое представление о демонах, после гибели Джубала. Он тогда сказал ему: - Локен, это Варп! В дальнейшем он говорит ему, что о Варпе мало кто знает, даже их горячо любимый отец-император. Но в той же башне молний говорится, что Император знал достаточно о варпе и о Хаосе. И это была преступная халатность его как полководца, в том, что он не проинструктировал своих сыновей на этот счет. Зная своего врага в лицо, судьба галактики могла быть иной. Я не обеляю Хоруса, у него был выбор, тем более он был наделен большой властью, стало быть голову надо было включать временами, но то что хаос взял его в оборот не подготовленного - это было ясно. Религия может удержать там, где наука бессильна. Это был как раз такой случай. Не имея веры в религию, а имея лишь веру в науку, человечество само пришло к тому, от чего ушло. К Вере, но уже не в Бога. Император сам начал с неправды, явно или по недомыслию, но он дал козырь в руки хаотикам. Они называют его "живой труп". Это частично правда, потому как на оживления его каждый временной период приносятся в жертву тысячи псайкеров, чтоб поддержать его дух. Если б он мог прозревать будущее, я думаю, он не захотел бы себе подобной участи.
KaEV, версия твоя понятна. Но мыль мою не смог ты уловить. Я к тому , что человек часто ( а если быть реалистом) лжёт всегда, при чём в большей доле случаем ради спасения и смягчения удара. Так что я не считаю, что там Император был категорически не прав.
Брат, я понял твою мысль. Но если говорить о лжи, даже во спасение, то чего мы хотим от хаотиков? Ложь - удел слабости. Слабость удел человека. Разве космодесант не призывает даже в своих литаниях бороться со слабостью? Если мы слабы, что не можем признать правду, то мы становимся подобны хаосу, просто гнем другую - свою сторону. Именно на это упирают адепты хаоса, ведя пропаганду в Империуме. Сигизмунд, первый наш основатель сказал "война никогда не кончится, а с нею и наш поход." Он был честен и он был реалистом, я думаю такого же пути надо придерживаться всем, и многие вопросы тогда отпадут сами сбой.
Прочитав посты в этой теме , счел своим долгом (уж в который раз) ответить.Я не буду сейчас доказывать Его божественность , что я уже неоднократно делал в этой теме , кому интересно - прочитает.Я хочу ответить по сабжу о Его делах.Конкретнее о тех которые Ему ставят в упрек. 1.Отношение с Примархами. Точнее Ангрон , Керз, Лоргар.Ангрон.Люди а вам не приходила в голову столь простая мысль , что Император , не имея возможности телепортировать всех , телепортировал лишь Ангрона потому что Он любил Его.Любил также как и Хоруса и Сангвиния и остальных.И какой отец будет смотреть на то как его сына убивают если может это изменить???? Керз.А что о нем говорить.Он вырос моральным уродом и шизофреником.И вины Императора в этом нет ни грамма. Он принял и полюбил его также как и остальных.Но рассудок Керза так и не смог прийти в норму.И он сам это понимал.поэтому и позволил ассасину выполнить задание. Лоргар.Он был Примарх фанатичной веры.Но веры в собственного Кумира.Он подогнал Императора под свое видение Вселенной и Человечества.И мало прислушивался к Императору настоящему.И когда Лоргару стало ясно что он не сможет запихнуть Императора в свои рамки - он Его возненавидел.А Император не менялся он также и остался светочем человечества. Таким же могучим воином и лидером.Просто теперь Лоргар засунул его в другие рамки - рамки слабака и ничтожества.Как оказалось Лоргар сам по себе был очень слабовольным- ему надо было кому-то поклоняться.Он и легко нашел себе нового Кумира - Хаос.
Добавлено (2010-01-29, 3:10:10) --------------------------------------------- 2. О пути Императора Вначале я хочу вас попросить: не надо ради доводов в Вахе использовать реальный мир.Это абсолютно разные вещи. К сожалению или счастью.... Отношение к религии.Император строил новое Государство Человечества. Могучее и просвещенное.Которое должно опираться на логику и науку , а не на шаманские песни и пляски.И государство может быть сильным только когда в нем нет многобожия ( точнее кучи разных религий).И у Императора был выход либо сделать государство атеистическим ( что Он и сделал, тогда) или придумать единственную религию для Человечества , что намного сложнее в виду отсутствия единого бога или пантеона на то время.И все он делал правильно.Представьте себе каждая система имеет собственные культы , иногда абсолютно противоположные в своей природе.И что из этого выйдет? Вечный ХОЛИВАР!
Добавлено (2010-01-29, 3:17:55) --------------------------------------------- Отношение к Хаосу Император , как и я , не признавал злобные сущности обитающие в варпе - богами.Он воспринимал обитателей Эмпирея не более чем ксеносами.Еще одна чуждая человеку раса.К тому же если человечество о них не задумывались они не имели над людьми власти.Ведь вера подпитывает их силу.К тому же Он планировал с помощью портала за Золотым Троном полностью отрезать Человечество от опасностей Варпа.Сведя его влияние на нет.
Добавлено (2010-01-29, 3:22:05) --------------------------------------------- Военная суть ВКП А как еще можно было освободить человечество от ига ксенорас , варварства и тирании?Как объединить миллионы миров?Одеть рубище и ходить проповедовать как блаженный?Он бы так даже Терру не объединил. Так что способ был выбран верно.
Добавлено (2010-01-29, 3:29:33) --------------------------------------------- О превосходстве Человечества Император не зря вел агрессивную политику в отношении ксенорас.Во-первых он прекрасно понимал что никто не даст просто так построить людям могучее государство.Орки , Хруды и прочие вечно угрожали людям. К тому же государство сильнее когда оно монолитное. Один лидер , одна вера (точнее ее отсутствие) , одна раса.И как мы видим Его действия были мудры.Человечество осталось доминирующей расой в Галактике.Пережило кровавую Ересь , периоды раздробленности и деградации , Эру Отступничества чтобы вернуться в 41е тысячелетия сильным и единым.Восстановив границы и мощь Империума.
Сообщение отредактировал Primarh_D - Пятница, 2010-01-29, 2:59:56
.Он подогнал Императора под свое видение Вселенной и Человечества.И мало прислушивался к Императору настоящему.
как насчет обсудить это в теме по Несущим Слово?
Quote (Primarh_D)
Восстановив границы и мощь Империума.
Поэтому Империум сейчас окружен врагами, ведет войну во всех частях галактики, а борьба ведется не за какое-то там господство, а за простое выживание. Половина твоего поста - пересказ известных фактов.
Quote (Primarh_D)
Я не буду сейчас доказывать Его божественность
а чего доказывать? Его ГВ Богом официально сделала.
Ну куда его привела вера, мы все знаем. Предательство, потеря человечности, да чего уж там, потеря своего "я". Стоит ли того вера? Получается, что Лоргару нужна была лишь вера в Импи как в бога, чтобы воевать на стороне человечества? То есть веру он ставил превыше всего, даже превыше человечества и Императора.
Quote (Salibratis)
Просто импи не учел, что его может обожествить собственный сын
Согласен, но Импи вообще очень много не учёл, к сожалению.
Quote (Salibratis)
религия - невежество...хм... Т.е., уж простите за повторность, Сталин правильно сделал, что уничтожил храмы в свое время?
Коллега, вы неправильно меня поняли. Я не говорю, что религия - невежество (я ж не атеист в конце концов), я говорю, что в данном случае религия есть невежество. Когда человечество объединил один лидер, когда он повёл его к могуществу и процветанию, религия была просто не нужна, и более того, она вредила всему человечеству. Она не позволяла людям идти дальше, лишь оставляя их в оковах ложных богов и пустых фантомов. Зачем людям жить иллюзиями, когда, как я уже сказал, появился вполне реадьный лидер, который сделает расу людей сильной и могущественной, как никогда.
Quote (Salibratis)
Виноваты сами инакомыслящие - скорее уж вся их вина в том, что они не вписались в стандарты Империума.
Ну тут уже не Импи виноват, опять же.
Quote (Salibratis)
, по секрету, тогда уж бы им быть на нас похожими, брат)))
Возможно.
Quote (Salibratis)
Да, и...к слову... благими намерениями выстлана дорога в Варп
Не тот случай. Уж если желание своей расе величия и защиты от угроз дорога в варп, тогда я не знаю, что вообще такое добро.
Quote (Salibratis)
Как вообще себе можно представить, чтобы через войну Импи принес мир? Чего он хотел добиться? Чтобы лишь человек главенствовал в космосе, но это бред, товарищи, уж простите.
А разве была альтернатива? Как я уже сказал, война была вынужденной мерой. Чего он хотед добиться? Создать великое государство людей, не знающее себе равных, где все люди были бы счастливы и не знали никаких горестей. Звучит, конечно, утопично, но в тот момент это было реально как никогда. Настал звёздный час человечества, и если бы ВКП закончился благополучно, цель была бы достигнута. И здесь лично я бреда не вижу.
Quote (Salibratis)
Вопрос лишь в том, что же в итоге вышло?
Уж точно не то, чего хотел Император. Нынешний Империум - лишь страшное искажение Империума 30-го тысячелетия, Империума, каким его хотел видеть Император. Кто в этом виноват? На эту тему можно долго говорить, и вина здесь есть у всех - Хаоса, примарха, императора, человечтва в целом, но, как говорится, что имеем, то имеем. Вопрос лишь в том, сумеют ли люди встать с колен без помощи возрождённого Императора?
О братья, ткните меня моим же металлическим лицом, где сказано, что Импи - бог отныне для всех: Астартес и людей. Прошу. Это первое. Далее. Primarh D
Quote
1.Отношение с Примархами. Точнее Ангрон , Керз, Лоргар.Ангрон.Люди а вам не приходила в голову столь простая мысль , что Император , не имея возможности телепортировать всех , телепортировал лишь Ангрона потому что Он любил Его.Любил также как и Хоруса и Сангвиния и остальных.И какой отец будет смотреть на то как его сына убивают если может это изменить???? Керз.А что о нем говорить.Он вырос моральным уродом и шизофреником.И вины Императора в этом нет ни грамма. Он принял и полюбил его также как и остальных.Но рассудок Керза так и не смог прийти в норму.И он сам это понимал.поэтому и позволил ассасину выполнить задание. Лоргар.Он был Примарх фанатичной веры.Но веры в собственного Кумира.Он подогнал Императора под свое видение Вселенной и Человечества.И мало прислушивался к Императору настоящему.И когда Лоргару стало ясно что он не сможет запихнуть Императора в свои рамки - он Его возненавидел.А Император не менялся он также и остался светочем человечества. Таким же могучим воином и лидером.Просто теперь Лоргар засунул его в другие рамки - рамки слабака и ничтожества.Как оказалось Лоргар сам по себе был очень слабовольным- ему надо было кому-то поклоняться.Он и легко нашел себе нового Кумира - Хаос.
- даже если он не мог телепортировать всех, он пошел против воли своего сына, что говорит о том, что он не терпел альтернативы. Да, я могу учесть, что он любил его, но данный контекст, в моих гауссово искрящихся глазах, видится как желание ребенка идти на войну и запрет этого родителями. Да, он любил, но вопрос что лучше: смерть одного примарха или предательство всего ордена и сына - это импи либо не учел, либо был под властью чувств, а стало быть, я лишний раз убеждаюсь, что он не бог, а человек. Насчет Керза, возможно ты и прав, но благо примарх поступил мудрее отца в итоге. Что же до Лоргара, скажу так: Императора видимо не особо волновали вообще чувства своих примархов, ему нужны были лишь те, кто сможет воплощать его идеи, а это уже попахивает эгоизмом.
Quote
2. О пути Императора Вначале я хочу вас попросить: не надо ради доводов в Вахе использовать реальный мир.Это абсолютно разные вещи. К сожалению или счастью.... Отношение к религии.Император строил новое Государство Человечества. Могучее и просвещенное.Которое должно опираться на логику и науку , а не на шаманские песни и пляски.И государство может быть сильным только когда в нем нет многобожия ( точнее кучи разных религий).И у Императора был выход либо сделать государство атеистическим ( что Он и сделал, тогда) или придумать единственную религию для Человечества , что намного сложнее в виду отсутствия единого бога или пантеона на то время.И все он делал правильно.Представьте себе каждая система имеет собственные культы , иногда абсолютно противоположные в своей природе.И что из этого выйдет? Вечный ХОЛИВАР!
- государство, опирающееся на логику и науку, а не на шаманские песни...и это с учетом того, что импи был рожден жертвой шаманов, нда....Насчет культов и веры - а чем стал импи в итоге и кем является на данный момент, если уж вы, коллега, утверждаете, что он - бог? Это, так сказать, ход, что ли, такой? Убрать претендентов в лице разных религий и самому стать единым богом? Да, я знаю, что импи, возможно, и не хотел, чтобы его обожествляли. Но, коли он уж так мудр, как утверждают некоторые товарищи, неужели он не мог этого предусмотреть?
Quote
Отношение к Хаосу Император , как и я , не признавал злобные сущности обитающие в варпе - богами.Он воспринимал обитателей Эмпирея не более чем ксеносами.Еще одна чуждая человеку раса.К тому же если человечество о них не задумывались они не имели над людьми власти.Ведь вера подпитывает их силу.К тому же Он планировал с помощью портала за Золотым Троном полностью отрезать Человечество от опасностей Варпа.Сведя его влияние на нет.
- ну тут я могу лишь сказать фразой: "большая сила дьявола в том, что мы просто не верим в его существование". Ну не верю я, что человек, существо предрасположенное к греху, не станет мыслить подобно Эльдарам, что явили на свет Слаанеш. Внушать, что этого нет, еще не значит, что это не ударит в тебя когда-нибудь.
Quote
Военная суть ВКП А как еще можно было освободить человечество от ига ксенорас , варварства и тирании?Как объединить миллионы миров?Одеть рубище и ходить проповедовать как блаженный?Он бы так даже Терру не объединил. Так что способ был выбран верно.
- а как же Эльдары справились с Поработителями, как же другие древние цивилизации выжили? Это лишь вопрос приоритетов. Или вы хотите сказать, что он хотел объединить только человечество? Право же, коллеги, его амбиции простирались куда дальше: за желанием объединить человечество, он перешел к полномасштабному захвату вселенной. И что мы имеем на сегодняшний день? Империум торгует с Тау, объединяется с Эльдарами, дабы дать отпор Хаосу. А если бы Импи удалось вырезал их всех? Представьте, сколько мыслей и эмоций скопилось бы в Эмпирии, если везде был только человек? Думаю, тогда б назрела битва, похлеще Ереси Хоруса. К слову, Император бы никогда не закончил свой ВКП, имхо, ибо в природе так установлено, что не может доминировать лишь один вид. Это аксиома не требующая доказательств.
Quote
О превосходстве Человечества Император не зря вел агрессивную политику в отношении ксенорас.Во-первых он прекрасно понимал что никто не даст просто так построить людям могучее государство.Орки , Хруды и прочие вечно угрожали людям. К тому же государство сильнее когда оно монолитное. Один лидер , одна вера (точнее ее отсутствие) , одна раса.И как мы видим Его действия были мудры.Человечество осталось доминирующей расой в Галактике.Пережило кровавую Ересь , периоды раздробленности и деградации , Эру Отступничества чтобы вернуться в 41е тысячелетия сильным и единым.Восстановив границы и мощь Империума.
- и правильно он понимал, что не сможет спокойно построить, ибо борьба за существование есть естественный процесс. Но...не за бывайте также, что это лишь часть тех рас, которые являются агрессивно настроенными, другие спокойно себе жили и не ввязывались в борьбу с человечеством до Импи. Человечество доминирующее только потому, что была Война в Небесах, а после Ереси - тут уже заслуга Импи - он оставил после себя примархов, которые и способствовали обороне тех рубежей, что остались. Если бы Эльдар не пали, думаю, они в полной мере могли бы соревноваться в этом показателе с Человеком. Сейчас вот еще Тау активно набирает обороты, а про Некрон я вообще молчу. Почитать книги и бэк, так такое ощущение, что их по численности куда больше в одной гробнице, чем население планеты.
Брат мой,Tanatos, теперь по твоим постам
Quote
Ну куда его привела вера, мы все знаем. Предательство, потеря человечности, да чего уж там, потеря своего "я". Стоит ли того вера? Получается, что Лоргару нужна была лишь вера в Импи как в бога, чтобы воевать на стороне человечества? То есть веру он ставил превыше всего, даже превыше человечества и Императора.
- благо, с Ангроном ты согласился со мной А разве многие битвы не выигрывались ценой веры свой народ, свои идеалы, коим для Лоргара был Импи? Когда силы на исходе, и кажется, что смерть дышит тебе в спину, о чем думает человек на войне? О том, во имя чего он сражается и верит. Или я не прав? Поправьте.
Quote
Согласен, но Импи вообще очень много не учёл, к сожалению.
- увы или к счастью, но это так...эхъ
Quote
Когда человечество объединил один лидер, когда он повёл его к могуществу и процветанию, религия была просто не нужна, и более того, она вредила всему человечеству. Она не позволяла людям идти дальше, лишь оставляя их в оковах ложных богов и пустых фантомов. Зачем людям жить иллюзиями, когда, как я уже сказал, появился вполне реадьный лидер, который сделает расу людей сильной и могущественной, как никогда.
- здесь мы и видим одну из сторон человечества: нужен кто-то осязаемый, чтобы свалить все на него. К несчастью, даже сегодня толпа готова растоптать любого, если будет уверена в ком-то, кто будет казаться блаженным. Не понимаю, своих мозгов нету что ли? Вот потому и стал некроном, тут хотя бы цель ясна и что будет после. Как сказал один из наших собратьев: Некроны просто уже осознали свою цель и философию в мире вахи. Что же до импи, то, как вы уже высказались ранее, коллега, он многого не учел.
Quote
Ну тут уже не Импи виноват, опять же.
Боже! Коллега! Что вы такое пишите?!
Quote
Не тот случай. Уж если желание своей расе величия и защиты от угроз дорога в варп, тогда я не знаю, что вообще такое добро.
- одно дело желать, другое дело, как ты это делаешь через это желание. Хотели как лучше, а получилось как всегда
Quote
Создать великое государство людей, не знающее себе равных, где все люди были бы счастливы и не знали никаких горестей. Звучит, конечно, утопично, но в тот момент это было реально как никогда. Настал звёздный час человечества, и если бы ВКП закончился благополучно, цель была бы достигнута. И здесь лично я бреда не вижу.
- ну вот к чему мы и пришли вновь. Импи хотел лишь власть человечества, он не брал в расчет других обитателей галактики, ибо, как уже было сказано постами выше, другие для него - ксенорасы. Насчет похода, я уже высказался ранее. Импи думал, что сможет обхитрить природу, когда даже Древние не смогли этого. Кстати, не в тему немножко, вроде где-то обсуждалось здесь, что Импи как-то связан с Древними? Никто не знает?
Quote
Уж точно не то, чего хотел Император. Нынешний Империум - лишь страшное искажение Империума 30-го тысячелетия, Империума, каким его хотел видеть Император. Кто в этом виноват? На эту тему можно долго говорить, и вина здесь есть у всех - Хаоса, примарха, императора, человечтва в целом, но, как говорится, что имеем, то имеем. Вопрос лишь в том, сумеют ли люди встать с колен без помощи возрождённого Императора?
- аз есмь так, посмотрим, время покажет. В конце концов, меня лично радует тот факт, что нынешние магистры нет да нет, но начинают мыслить не только стандартами Императора, а как подобает свободомыслящему существу, не скованному запретами культа личности. Император - человек и лидер, сделавший то, что делали герои прошлого в свое время, не более, не менее. Судить о его делах мы можем лишь по поступкам и в меру своих сил, но говорить, что он идеален и хорош во всем - неверно и неправильно. По крайней мере, это мое мнение таково.
Сообщение отредактировал Salibratis - Пятница, 2010-01-29, 3:17:29
Кстати, хоть Лоргар и стал хаоситом, но должен сказать, что его доктрина завоевания и приведения к "согласию" была качественней, нежели чем у остальных. На мирах, захваченных "Несущими Слово" не было, или почти не было восстаний. Я к тому мысль веду, что религия и наука должны идти рука об руку, а не отметаться одна другой. Где-то дополняя, а где-то ограничивая друг друга.
О том, во имя чего он сражается и верит. Или я не прав? Поправьте.
Это же очевидно, брат-некрон Он сражался во имя процветания людей. Он верил в Императора, но вера эта несколько отличалась от веры других примархов, в этом вся суть. Его идеалы были неверны изначально, и с иделами Императора, примархов и вообще человечества расходились.
Quote (Salibratis)
Не понимаю, своих мозгов нету что ли?
Вот! Ты верно выразился. Люди таковы по своей природе. Обязательно нужен кто-то, кто поведёт их, кто вдохновит их своим примером. Достаточно просто взглянуть на реальную историю мира.
Quote (Salibratis)
нужен кто-то осязаемый, чтобы свалить все на него.
А разве в религии по-другому? То, что люди не в силах объяснить, они сваливают на нечто необъяснимое и божественное, и так было всегда, но с приходом Импи изменилось. Нужда в невидимых сверхестественных существах отпала, и это быд прогресс чеорвечества.
Quote (Salibratis)
Боже! Коллега! Что вы такое пишите?!
А что такое? Он же не может думать и отвечать за каждого. Кто-то принимает его идеи, кто-то нет. Кто-то смирился, а кто-то встал на путь мятежа, притом не имея альтернативы. Всё просто.
Quote (Salibratis)
ну вот к чему мы и пришли вновь. Импи хотел лишь власть человечества, он не брал в расчет других обитателей галактики, ибо, как уже было сказано постами выше, другие для него - ксенорасы.
Верно. Но во-первых геноцид мирно настроенных рас он не практиковал (вспомним лаэран, хотя потом и выяснилось, что они сланешисты, ну да неважно, ибо сам факт). Во-вторых исключительная власть своей расы - это равзе плохо? Тем более в галактике каждая раса тянет одеяло на себя. Дай низшим расам развиться - и вот перед тобой потенциальные кандитаты во власть над галактикой. И те же Тау, как бы они не прикрывались Высшим Благом, хотят только одного - процветания и могущества своей расы и своей Империи. Пусть даже и другия расы будут входит в их коалиция, верховодить будут всё равно Тау.
Quote (Salibratis)
одно дело желать, другое дело, как ты это делаешь через это желание. Хотели как лучше, а получилось как всегда
Ну как мы уже пришли к общему мнению, он многого не учёл, и всё остальное из-за этого пошло наперекосяк. Могло бы быть по-другому? Вполне, не допусти Импи и примархи некоторых фатальных ошибок.
Quote (Salibratis)
Кстати, не в тему немножко, вроде где-то обсуждалось здесь, что Импи как-то связан с Древними? Никто не знает?
Кажется была где-то тема "Камень с Торакал IV", где это обсуждалась. По мне так бред, но версия есть версия и она имеет право на существование.
Quote (Salibratis)
что нынешние магистры нет да нет, но начинают мыслить не только стандартами Императора, а как подобает свободомыслящему существу, не скованному запретами культа личности.
Согласен, замечу только, что Культ Императора и его заветы - разные вещи.
Quote (Salibratis)
Насчет похода, я уже высказался ранее. Импи думал, что сможет обхитрить природу, когда даже Древние не смогли этого.
А что именно ты подразумеваешь под природой? Природы чего?
Сообщение отредактировал Tanatos - Пятница, 2010-01-29, 10:54:14
Это же очевидно, брат-некрон smile Он сражался во имя процветания людей. Он верил в Императора, но вера эта несколько отличалась от веры других примархов, в этом вся суть. Его идеалы были неверны изначально, и с иделами Императора, примархов и вообще человечества расходились.
- в чем же конкретно они расходились?
Quote
А разве в религии по-другому? То, что люди не в силах объяснить, они сваливают на нечто необъяснимое и божественное, и так было всегда, но с приходом Импи изменилось. Нужда в невидимых сверхестественных существах отпала, и это быд прогресс чеорвечества.
- возьмем христианство: если у тебя тяжкие моменты в жизни, ты либо сетуешь на себя, либо винишь во всем высшие силы или случай. Иной вариант, которого я еще только учусь придерживаться: значит такое мое испытание и я должен его пройти, ибо бог испытывает лишь тех, кого любит. Я клоню к тому, что можно и не сваливать всё на других, а искать причину в себе. Это что касалось религии. Когда же пришел импи, то кто сказал, что вера в былое была не нужна? Уж простите за тавтологию. Импи - это лишь крупный реформатор, но никак не бог, который мог бы в мгновение ока всё поменять. Бог на то и бог, что вмешивается в дела истории лишь в крайних случаях. И коль уж мы говорим о том, что во вселенной Вахи понятия Бог вездесущий отсутствует, стало быть, импи - не бог, он лишь сильнейший псайкер... Хотя...я бы посмотрел, как он с Эльдрадом Ультраном сражался бы, имхо
Quote
А что такое? Он же не может думать и отвечать за каждого. Кто-то принимает его идеи, кто-то нет. Кто-то смирился, а кто-то встал на путь мятежа, притом не имея альтернативы. Всё просто.
- я о том и говорю, что это ужасно, не иметь альтернативы
Quote
Верно. Но во-первых геноцид мирно настроенных рас он не практиковал (вспомним лаэран, хотя потом и выяснилось, что они сланешисты, ну да неважно, ибо сам факт). Во-вторых исключительная власть своей расы - это равзе плохо? Тем более в галактике каждая раса тянет одеяло на себя. Дай низшим расам развиться - и вот перед тобой потенциальные кандитаты во власть над галактикой. И те же Тау, как бы они не прикрывались Высшим Благом, хотят только одного - процветания и могущества своей расы и своей Империи. Пусть даже и другия расы будут входит в их коалиция, верховодить будут всё равно Тау.
- может все перечисленные вами, коллега, расы и тянут на себя заветное руно временами, но что-то мне смутно представляется, что таковы все. Вопрос лучше было бы поставить так, как мне кажется: кто из рас является захватчиком, а кто созерцателем?
Quote
Ну как мы уже пришли к общему мнению, он многого не учёл, и всё остальное из-за этого пошло наперекосяк. Могло бы быть по-другому? Вполне, не допусти Импи и примархи некоторых фатальных ошибок.
- дык о чем и речь - Импи далеко не всеведущий
Quote
Кажется была где-то тема "Камень с Торакал IV", где это обсуждалась. По мне так бред, но версия есть версия и она имеет право на существование.
- эх, а жаль - кое-что явно встало бы на свои места
Quote
Согласен, замечу только, что Культ Императора и его заветы - разные вещи.
- поддерживаю, только есть два но: Астартес подчинено, если я ничего не путаю, правительству Терры и то, что заветы можно трактовать по-своему.
Quote
А что именно ты подразумеваешь под природой? Природы чего?
-
Quote
К слову, Император бы никогда не закончил свой ВКП, имхо, ибо в природе так установлено, что не может доминировать лишь один вид. Это аксиома не требующая доказательств.
Сообщение отредактировал Salibratis - Суббота, 2010-01-30, 0:35:00
Главный вопрос тогда в другом - кого поддержит Марс и техно-гвардия?
Quote (Альбакар)
А они будут исповедывать древний китайский принцип - мы ляжем спать и накроем голову одеялом, а утром признаем власть тех, кто победил.
Марс никогда так не поступал. Тупо никто без поддержки техножрецов воевать не сможет. Ну вы понимате, о чем я...
Quote (Альбакар)
ак это сделал Сигиллайт
Quote (Альбакар)
А можно поподробнее?
Сиггилайт заменил Императора на Золотом Троне, что значит - Владыка заменим. Если Его воскрешат, то вполне можно будет заменить Владыку на Троне любым альфа-плюс псайкером, по крайней мере на время. Повелитель хотел посадить на Трон Магнуса, но не судьба...
Quote (Tanatos)
Ну я не помню точно, но по последнему бэку их вроде всех вырезали. Если будет у кого-нибудь пруф на опровержение - буду рад увидеть.
Инфу по Иллюминати - есть у кого???
Quote (Серафис)
В книге Миссия Инквизитора интересные вещи пишут.. Ньюмэн, союз Арлекинов и Инквизиторов... Его сыны вернутся жалко не раскрыта мысль там. А вы в курсе что Абнет хочет перебить бэк? Типа Император ВСЕГДА скрывался за пси-маской и Хоруса он победил показав свое истинное обличие, тот канеш охренел и тады Император нанес (как?!? это ж Воитель) удар сокурушивший Хоруса..
Блин, херню один человек написал и спор на "сто страниц". В книге описывается Рана Дандра - битва людей и эльдар против Хаоса, когда и те, и другие типа сдохнут.
Вот пару строк о них, но я полагаю, что ты уже читал это.
Лишь небольшая секретная секта посвященных знает всю правду о перерождении Императора, они называют себя Иллюминати. Иллюминати ждут рождения Звездного Дитя и второго пришествия Императора. Они знают, что по всему Империуму они - еретики и потому скрывают свои действия и верования. Они остаются скрытой силой в Империуме, которая в обход государственной машины и Инквизиции подготавливают второе пришествие Нового Человека.
Для меня Император- это очень могущественный и могучий человек, который обладает знаниями, опытом и мудростью. Однако, человек, который способен допускать ошибки, и имеет слабости.
Я клоню к тому, что можно и не сваливать всё на других, а искать причину в себе.
Ну если такая тенденция наблюдатеся у человечества, значит это ещё один недостаток людей, который нужно исправить.
Quote (Salibratis)
Когда же пришел импи, то кто сказал, что вера в былое была не нужна?
Вера и была. Вера в Императора, в то время ещё не как в бога (хоть и был Культ Божественного Откровения), но как в исключительно лидера, равных которому нет.
Quote (Salibratis)
я бы посмотрел, как он с Эльдрадом Ультраном сражался бы, имхо
Имхо, конечно, на то и имхо, но Ультрана я лично не могу назвать равным Импи.
Quote (Salibratis)
я о том и говорю, что это ужасно, не иметь альтернативы
У людей к сожадению не нашлось лидера, равного Императору. А для того, чтобы была альтернатива, обязательно нужен, тот, у кого хватит мозгов её выдвинуть, и сил, чтобы воплотить её в жизнь.
Quote (Salibratis)
Астартес подчинено, если я ничего не путаю, правительству Терры и то, что заветы можно трактовать по-своему.
Верно, но КД в первую очередь подчиняются Магистру Ордена. А что же до заветов, согласен на 100%, ибо Экклезиархия уже истолковала их так, как им надо.
Quote (Salibratis)
кто из рас является захватчиком, а кто созерцателем?
На данный момент к созерцателям можно отнести эльдар. Но я не думаю, что у них нет мечты и надежды на то, чтобы власть над галактикой вернулась в их руки.
Quote (Salibratis)
в чем же конкретно они расходились?
В вере. Император уничтожил религию, Лоргар хотел к ней вернуться.
Quote (Salibratis)
не может доминировать лишь один вид.
Пожалуй, вечно доминировать не может. Но тем не менее ВКП мог бы успешно завершится, и какое-то время люди в любом случае доминировали бы, думаю, что так, но с аксиомой всё же согласен.
Сообщение отредактировал Tanatos - Суббота, 2010-01-30, 11:09:29
Ну если такая тенденция наблюдатеся у человечества, значит это ещё один недостаток людей, который нужно исправить.
- не совсем понял, вы хотите сказать, коллега, что если человек пытается разобраться в себе - это его недостаток?
Quote
Вера и была. Вера в Императора, в то время ещё не как в бога (хоть и был Культ Божественного Откровения), но как в исключительно лидера, равных которому нет.
- вы не совсем меня поняли, я говорю о том, что наравне с признанием импи, можно было верить и в свою историю. Другой вопрос конечно же, на руку ли это было тогда Импи. Была цель - единый Империум и власть Импи. Никто не запрещает верить в своего вождя, и это правильно. Другой вопрос - верить, что он бог. Вот тут-то мы и встаем на опасный путь; я думаю, вы понимаете, о чем я, коллега.
Quote
Имхо, конечно, на то и имхо, но Ультрана я лично не могу назвать равным Импи.
- а вы перечитайте его бытие, коллега, много интересных моментов, пересекающихся в аналогии с Импи: предвидение вторжения Орков и Хаоса, защита родного мира (замечу, своей расы, также, как и Импи - своей, но Эльдрад к тому же еще помог защитить Кадию от Чернокаменной крепости Аббадона - воистину, великая жертва Эльдар ради спасения человека и мира). В итоге, он блуждает в Варпе, борясь с демонами, как и Импи сейчас. Мне кажется, очень много схожего у Ультрана с Императором.
Quote
У людей к сожадению не нашлось лидера, равного Императору. А для того, чтобы была альтернатива, обязательно нужен, тот, у кого хватит мозгов её выдвинуть, и сил, чтобы воплотить её в жизнь.
- об этом я и сказал постами выше: нужен лидер и полководец, способный сплотить и защитить, но зачем же вырезать всю остальную духовную историю народов? Понятное дело зачем, чтобы не было опасности раздробленности, но это опасный и сложный путь, который не каждый может осилить. Импи попробовал, и что вышло?
Quote
Верно, но КД в первую очередь подчиняются Магистру Ордена. А что же до заветов, согласен на 100%, ибо Экклезиархия уже истолковала их так, как им надо.
- сие так, и это правильно, но лишний раз говорить об отдаленности КД от людей, не сплоченности в поступках, чего Импи хотел добиться. Смятение и подозрение, недоверие и страх - вот что стало в итоге. Ну а об Экклезиархии я молчу: тут и меня можно поймать на этом и в то же время получается вот какая картина: вроде и религия, но извращенная по понятиям. Я бы сказал - религия в Императора.
Quote
На данный момент к созерцателям можно отнести эльдар. Но я не думаю, что у них нет мечты и надежды на то, чтобы власть над галактикой вернулась в их руки.
- таковая есть. Взять хотя бы Биель-Тан, мой любимый мир-корабль: они мечтают о возвращении былых времен славы Эльдар - это естественно для их природы; но они - потомки Древних, выращенные для защиты от варпа, когда же сами Древние были больше колонизаторами, созерцающими. Просто, я вот так думаю, наверно в каждой расе всё же есть стремление к неизведанному, другой вопрос, как они утоляют жажду этого неизведанного.
Quote
В вере. Император уничтожил религию, Лоргар хотел к ней вернуться.
- о чем и речь, все это высказано уже раньше.
Quote
Пожалуй, вечно доминировать не может. Но тем не менее ВКП мог бы успешно завершится, и какое-то время люди в любом случае доминировали бы, думаю, что так, но с аксиомой всё же согласен.
- если и можно за что поблагодарить Импи, так это за то, что он хотел принести краткий момент мира во вселенной. Однако, такое доминирование вышло бы боком, как мне видится.
Сиггилайт заменил Императора на Золотом Троне, что значит - Владыка заменим. Если Его воскрешат, то вполне можно будет заменить Владыку на Троне любым альфа-плюс псайкером, по крайней мере на время.
Альфа-плюс рядом не стоял с Малкадором,а тот быстро в иссушенную мумию превратился так что не получится
не совсем понял, вы хотите сказать, коллега, что если человек пытается разобраться в себе - это его недостаток?
Нет, я про "сваливать всё на других".
Quote (Salibratis)
Другой вопрос - верить, что он бог. Вот тут-то мы и встаем на опасный путь; я думаю, вы понимаете, о чем я, коллега.
Конечно понимаю и полностью тебя поддерживаю. Культ Императора - это ошибка. Ошибка, которая стоила миллионов жизней и привела Империум в его нынешнее состояние. Такая фанатичная вера, конечно, и помогает, но это не отменяет всё то зло, что произошло из-за неё. Вот почему Импи говорил, что религию нужно искоренить, и он был прав. Знаешь, в чём ирония? Ересь началась из-за веры, но верой же всё и закончилась. Лоргар предал Императора из-за веры, он же устроил Хорусу ловушку, и тот заключил сделку с четвёркой, а также призвал под свои знамёна других примархов. И имеено во времена Ереси Культ Божественого Откровения начал набирать обороты, что закончилось созданием Экклезиархии.
Quote (Salibratis)
Мне кажется, очень много схожего у Ультрана с Императором.
Ну если так, то да, но разве у эльдар нет псайкеров, равных Ультрану?
Quote (Salibratis)
зачем же вырезать всю остальную духовную историю народов?
Ну духовная жизнь ведь не ограничивается только религией, а Импи уничтожил лишь религию как ненужный пережиток прошлого. Хотя есть и минус. Имперские Истины говорили, что ничего сверхестественного и недоступного пониманию человека нет. Тем самы человечество не было готово узреть Хаос и его разрушительную силу. Мне кажется, Импи слишком поторопился. Такая реформа должна была протекать постепенно, а не так резко, к тому же нужно было изучить варп и его влияние на людей, а уже потом делать какие-то выводы.
Quote (Salibratis)
Смятение и подозрение, недоверие и страх - вот что стало в итоге.
К сожалению, так и есть. Но тут не только это. В Империуме всё должно было быть по-другому, но не вышло. Причина, я думаю всем понятна.
Quote (Salibratis)
Просто, я вот так думаю, наверно в каждой расе всё же есть стремление к неизведанному, другой вопрос, как они утоляют жажду этого неизведанного.
Но с итоге всё сводится к тому, о чём я писал выше, имхо конечно же.
Quote (Salibratis)
о чем и речь, все это высказано уже раньше.
Это я к тому, в чём расходились его в згляды с Императором.
Quote (Salibratis)
Однако, такое доминирование вышло бы боком, как мне видится.
Никакая Империя не бывает вечной. Но в том, чтобы стремится к процветанию своего народа лично я не вижу ничего плохого.
Конечно понимаю и полностью тебя поддерживаю. Культ Императора - это ошибка. Ошибка, которая стоила миллионов жизней и привела Империум в его нынешнее состояние. Такая фанатичная вера, конечно, и помогает, но это не отменяет всё то зло, что произошло из-за неё. Вот почему Импи говорил, что религию нужно искоренить, и он был прав. Знаешь, в чём ирония? Ересь началась из-за веры, но верой же всё и закончилась. Лоргар предал Императора из-за веры, он же устроил Хорусу ловушку, и тот заключил сделку с четвёркой, а также призвал под свои знамёна других примархов. И имеено во времена Ереси Культ Божественого Откровения начал набирать обороты, что закончилось созданием Экклезиархии.
- согласен с тобой, брат, ибо в любой деле нужно знать меру, даже в религии: одно дело жертвовать во имя чего то, другое - убивать себя и других не зная за что. Так уж устроен мир, что люди со временем начинают перевирать всё в угоду себе
Quote
Ну если так, то да, но разве у эльдар нет псайкеров, равных Ультрану?
- на сколько я знаю, нет. Но может, коллега, вы просвятите меня?
Quote
Ну духовная жизнь ведь не ограничивается только религией, а Импи уничтожил лишь религию как ненужный пережиток прошлого. Хотя есть и минус. Имперские Истины говорили, что ничего сверхестественного и недоступного пониманию человека нет. Тем самы человечество не было готово узреть Хаос и его разрушительную силу. Мне кажется, Импи слишком поторопился. Такая реформа должна была протекать постепенно, а не так резко, к тому же нужно было изучить варп и его влияние на людей, а уже потом делать какие-то выводы.
- религия и духовный мир, как мне кажется, ооочень тесно связаны между собой. Уничтожь одно, и часть себя отвалиться. Насчет того, что Импи поторопился, соглашусь. В те времена Хаос только возобновлялся после Падения Древних, и Импи мог бы иначе предупредить людей о опасности, как-никак 30000 с лишним лет по миру ходил-бродил
Quote
Это я к тому, в чём расходились его в згляды с Императором.
- а =)
Quote
Никакая Империя не бывает вечной. Но в том, чтобы стремится к процветанию своего народа лично я не вижу ничего плохого.
- я и не говорю, что это плохо, право же)) Вопрос в том, как стремиться к этому?
на сколько я знаю, нет. Но может, коллега, вы просвятите меня?
Эльданеш мб?
Quote (Salibratis)
религия и духовный мир, как мне кажется, ооочень тесно связаны между собой. Уничтожь одно, и часть себя отвалиться.
Ну эту часть можно восстановить, а всесь духовный мир, культруру и общество можно переориентировать на другие ценности, имхо.
Quote (Salibratis)
я и не говорю, что это плохо, право же)) Вопрос в том, как стремиться к этому?
Мне кажется, что это возможно только путём создания могущественного государства, в котором всё будет идеально и которое будет доминировать над другими, пусть и не вечно. Может, я не прав?
- ммм...если честно, я не силен особо в пантеоне богов Эльдар, но факт тот, что все индивиды Эльдар, в той или иной мере, сильные псионики, неоспорим. Отсюда вывод: такая раса вполне может родить псайкера сильнее импи. Просто...если сравнить шаманов прошлого с расой, древнее самого человека...то, думаю, если бы Эльдар принесли такую жертву, родился куда более сильный псайкер, нежели Импи. Но это моё мнение.
Quote
Ну эту часть можно восстановить, а всесь духовный мир, культруру и общество можно переориентировать на другие ценности, имхо.
- чтобы восстановить духовный мир, нужно иметь веру в себе прежде всего. Но, повторюсь, в тяжелые моменты жизни человек склонен искать помощи в высших силах, если поблизости нет кого-то, кто его поддержит. Импи стал таковым, но давайте пресдавим, что, вырезав всю религию, он вдруг исчез: в кого верить тогда людям и как?
Quote
Мне кажется, что это возможно только путём создания могущественного государства, в котором всё будет идеально и которое будет доминировать над другими, пусть и не вечно. Может, я не прав?
- не соглашусь, хотя бы банально в расстановке приоритетов и хода мыслей Импи. Уж простите за аналогию, но Гитлер тоже мечтал, что немцы станут доминировать, Чингизхан мечтал об этом, Александр Македонский - туда же...но...везде...всегда...все шло через войну и порабощение. Это не выход, это лишь усиливает ненависть, а знания других народов, как таковые, их история, как таковая, стирается. Они не нужны в идеальном обществе одной доминирующей расы. Максимум, что можно увидеть от них, как мне кажется, так это храм, увенчанный по кругу картинами и статуями, про которые добрый экскурсовод доминирующей расы будет говорить детям:"Вот тут мы взяли их сразу, а вот с этими пришлось повозиться, так как их технология была сильна, но и их одолели. Вот эти так вообще варвары, ничего не знавшие, и т.п." Благо, если хотя бы на одной из низ он остановиться и скажет: "А вот с этими было труднее всего, у них была своя культура, религия и вера в бога".
Сообщение отредактировал Salibratis - Суббота, 2010-01-30, 10:38:08
..
По-моему, уже неоднократно говорилось, что сильнейшего бога нет в мире Вархаммера. Кто такой Импи и положителен ли он? Почитайте бэк про Ангрона, про Лоргара, про Керза - везде можно найти, что Импи был не всегда прав, что говорит о его человечности, а не божественности. Спасти примарха против его воли лишь для того, чтобы продолжить свой Крестовый Поход. Что же он за бог тогда, что не может без одного примарха довести до конца начатое? Импи вырезал любое инакомыслие, религию, чем не Сталин. Моё мнение, Импи - амбициозный человек, идущий на всё, ради своей цели, прикрываясь благими намерениями. Да, он остановил угрозу Хаоса, но с его примархами она пришла заново в мир, да с каким масштабом. Да он хотел сохранить человечество, мечтал о вселенском мире, но, люди... как можно о таком мечтать, когда пресекается любое инакомыслие, любая религия и несогласные, а ведь человечество по природе своей всегда конфликтное существо, хищник и захватчик. Подумайте над этим. В мире Вархаммера 40.000 нет и не будет, если только ГВ не намудрит, такого, как единый всесильный бог, единая уникально мирная раса, про которую можно сказать "а вот мы-то лучше всех,т.к. думали о благом, идя по дорожке войны". Еще древний философ Гераклит говорил: "Война – отец всех вещей, отец всего", а Лао-Цзы подхватывает:"Хотя война ставит, быть может, целью спокойствие, она несомненное зло". Нельзя, идя по пути зла, говорить: "Я несу мир и спокойствие". Это моё мнение.
Вот тут мы сходимся с вами во мнениях, брат некрон. Вопрос лишь в том, что же в итоге вышло? 
