Итак. Чтобы тема не превратилась в корзину с мусором, вводятся 3 простых правила. 1. Малейшее пиписькомерство, хамство, тролинг, разжигание флеймоопасных тем(особенно тауимпериумный срач) будут караться незамедлительно и жёстко. 2. В этой теме обсуждаются вопросы, не вошедшие в основной перечень раздела. Т.е. если вы тут обсуждаете технику тау-получаете варн. 3. Рекомендуется огромные ответы тегить спойлером, дабы облегчить восприятие материала.
Сообщение отредактировал Namtar - Четверг, 2010-04-22, 2:56:18
Вопрос к тау-хейтерам - если на секунду представить, что бек синих был бы описан по другому, более эпично и без никаких ВНЕЗАПНЫХ спасений - могли бы они стать нормально расой Вахи на ряду с орками и эльдарами?
я сомневаюсь что эти "новые тау" стали бы любимы тауфилами.
И зря. Мало кому из тауфилов нравится странная ситуация с крохотной исмерией в жопе мира. Помимо очевидной абсурдности происходящего (все остальные фракции, даже вымираюцие эльдары по нынешнему бэку могут при желании вздрючить империю Тау, если не боятся понести массированные потери от федайкинов Высшего Блага) это лишает тау бэковых оснований на участие почти во всем что творится в Галактике. Обидно, да.
[off]мягко говоря спорное утверждение в силу того, что примеров боев нет, а чисто по описанию в данном случае технологии и опыт могут сыграть свою роль не в пользу тау, но это как бы все недоказуемо, а настолка таки не катит.[/off]
Quote (Doomrider)
Мало кому из тауфилов нравится странная ситуация с крохотной исмерией в жопе мира.
а вам понравятся кризисы охаосевшие и явные описания проявлений двуличности этих "пацифистов" насаждающих "добро"?
а вам понравятся кризисы охаосевшие и явные описания проявлений двуличности этих "пацифистов" насаждающих "добро"?
Ну, в литературе по 40к и рульбукам по ролевым неявные описания двуличности космических виабу-коммунистов уже есть. Лично я только за, если єтого будет больше, чтобы подтянуть уровень гримдарка синеньких до приемлемого уровня для 40к. А охаосение тау не грозит, по причине их особой хаосостойкости и том, что у них в обществе полный ангсоц-тоталитаризм, в котормо хаосировать так же тайно как в Империуме не выйдет - все быстро всплывет.
Quote (Alex|rus|)
в данном случае технологии и опыт могут сыграть свою роль не в пользу тау
Если тау прижмут, они будут сражаться до конца. А сражения до конца в исполнении ксеносов с настолько промытыми мозгами - то еще зрение - я таки не зря упоминал ранее фейдайкинов, потому что у эфириалов не дрогнет рука использовать "невоенные" касты для зерг-рашей с поясами смертников в безвыходной ситуации.
Насчет добра - родился в моем воспаленном мозжичке такой альтернативный вариант бэка . Это ОЧЕНЬ сырая версия, выданная на гора параллельно подготовке презентации по промышленной экологии:).Попрошу это учесть и тапки кидать конструктивно. Вернёмся на 6-7 тыс. лет назад относительно 40к, когда тау ещё бегали за местными мамонтами. Предположим, предки Эфирных были от природы мощными псайкерами, которые на тот момент постигали свои способности на уровне шаманства. И посчастливилось им погреться у некоего артефакта Древних (для Вахи - вполне уместный рояль), отчего способности пошли в рост и в ширь. Поначалу кефирные обрадовались, вшили осколки артефакта себе в бошки (нуу, предположим это был кристал-симбионт), что б он плодился вместе с ними и даже лелеяли планы по захвату всей планеты. Но тут прилетели имперцы с демократизаторами, и самым крутым шаманам пришлось вызвать Варп-шторм, заодно повтыкав на ужасы варпа и чухнув, куда после смерти попадут их души без достаточно сильного покровителя. Но поокровителя-то нет. А как сказал какой-то умный человек, "если Бога нет, его надо выдумать". Эфирные пораскинули мозгами, потом вычистили великим колдунством участочек в ближних к ним областях Имматериума (демонов там по идее должно быть немного), и начали аккумулировать там души новопреставленных сородичей с самими собой во главе. В итоге получился своеобразный хайв-майнд, которых больших и средних дядек не интересовал, а мелким мог и сам настучать в кочан и погнать подальше. Его и назвали (естественно, только для посвященных) Высшим Благом. ВАЖНО. Почему "Благо"? Потому что Эфирные, хоть и смотрят на мир гораздо циничнее своих подчинённых, искренне считают свое дело правым. Да, утеря душой большей части индивидуальности - это не есть хорошо, ну лучше стать частью хайвмайнда (где в относительной гармонии сохранятся лучшие черты твоего характера и души), чем частью меню для какой-нибудь Слаанеш. И поэтому они рвутся распространить свою идею во вселенную - им тоже умирать и присоединятся к хайвмайнду, а чем больше он будет, тем сильнее, и больше вероятность, что его не сожрут (по моей версии, к 41-му тысячелетию ВБ может спокойно закатать в галактический асфальт мелких и средних варп-сущностей, хотя для импи или большой 4-ки не дотягивает). И да, даже те расы, которые в ВБ не верят, но постоянно и дружески контактируют с Тау (привет круты) после смерти в добровольно-принудительном порядке присоединяются к нему. Далее, понимая, что вызванный шторм продержится не вечно, эфирные стали готовится к тому, что будет после. Видя, что сородичи друг друга обижают и нуждаются в сильной руке, за счет феромонов и дипломатического дара (одно другого не исключает) подмяли все под себя и начали строить коммунизм (чисто по кодексу). А затем (это второе мое Большое допущение после артефакта) колдунски хакнули мозги подконтрольных собратьев, затупив их настолько, что с Имматериумом они соприкасаются только в момент смерти, тут же соединяясь с ВБ, с которым связаны верой. Тут 2 важных момента: 1) сородичи стали неуязвимы для будующего столкновения с Хаосом (я бы ещё сделал для них что-то вроде защитного механизма - те колдунства, что направлены прямо и явно тау... работают, но часто через жопу. Т.е. подличить союзников вражина может, а вот обстрелять фаервариоров молниями из глаз - не факт); 2) кефирные сородичей не просто затупили, а перенаправили их псайкерский потенциал на реальный мир (как - другой вопрос. Таки разве в Вахе есть что-либо невозможное? ). Т.е. сделали антиподами орков - там, где у зеленозадых ежеминутные чудеса Ваагх!, у тау - просто рождается больше гениев и талантов в той или иной области, а ещё нет (совсем) косоруких индивидов - родился товарищ в касте Огня, значит, как минимум худо-бедно повоюет. Поэтому гипножабы и поддержали этнический полиморфизм собратьев, превратив его в кастовый - для облегчения процесса. И поэтому техника и войска Тау по эффективности ИМЕННО такие, какие оисаны в настолке. А лот так и вовсе переписать нужно (не до манчкинии, но скажем, оптимизировать) Их наука и техника в среднем превосходит имперскую, в отдельных областях сровнявшись с изобретениями Эльдар или ТЭТ. В качестве баланса можно сослаться на комплексный научный подход синих, по которому НТР всегда чередуются переудами накопления фундаментальных знаний, когда новых изобретений нет, а лишь шлифуются старые. Т.е. развитие будет, но до очередного скачка ещё надо дожить (что в мрачном мире далекого будущего сделать непросто)).
А теперь по конкретным событиям. Дамоклов поход оставим как есть, НО - сменим акценты. Тираниды не спасли тау от уничтожения, они спасли имперцев от позора. Отдельно надо прописать, что имперские войска превосходили Баталию синих числом, и опционально - какую-нить крутую ничью в космическом сражении, типа тау потеряли треть своего флота, а имперцы - половину + флагман, при значительном превосходстве раза так в 1,5-2. Чтоб смотрелось реалистичнее - прописать некую военную хитрость синих. А-ля послали кучу дронов-брандеров с ИИ и мощными специальными ретрансляторами, от чего имперские радары по сходили с ума, видя в левой ракетке полноценный вражеский фрегат (который под голополями подходил с другой стороны, наводя рельсу). После дамокла, тау не сходя с Манты, затормозили и вычистили средних размеров Ваагх!. Потом была Гаргона, которую они загосили только и исключительно своими силами (чтобы подчеркнуть значимость её хитрожопости - отдельно прописать, что отъелась она на каком-нибудь мелком субсекторе Империума, закусив имперским же флотом). Ну и отражение какого-нить КПХ было бы в тему (аче, со слаанешистами тау вполне себе махались). Естессно, все эти чудеса проходили не легко и не без потерь, да и фейлы (а-ля того, что стемными Эльдар случился, никто не отменял). НО у синих осталось достаточно сил и ресурсов, что бы смотреть в будующее со сдержанным оптимизмом.
Ну как? Хотя бы общая идея читабельна? Это похоже на достойную расу?
Сообщение отредактировал Volf - Среда, 2012-10-31, 11:48:32
А что плохого в том, что Тау не такие козлы как остальные расы во вселенной?
Надо различать тау, и их империю. Сами тау искренне верят в идеалы Высшего Блага, неисправимые идеалисты, романтики и бла-бла-бла, но их империя таки безжалостный тоталитарный режим, где свобода отсутствует в той же мере, что и в Империуме, а может и в большей. Хотя да, они мотивируют пряниками, в то время как Империум - кнутами, и по их сторону границы живется малость получше. Лонг стори шот: Тау не козлы, их империя козлы. И это ок, потому что гримдарк.
в литературе по 40к и рульбукам по ролевым неявные описания двуличности космических виабу-коммунистов уже есть. Лично я только за, если єтого будет больше, чтобы подтянуть уровень гримдарка синеньких до приемлемого уровня для 40к.
примерно один из 10 тауфилов мне известных с тобой согласны.
Quote (Doomrider)
А охаосение тау не грозит, по причине их особой хаосостойкости и том, что у них в обществе полный ангсоц-тоталитаризм, в котормо хаосировать так же тайно как в Империуме не выйдет - все быстро всплывет.
да, всплывет и отколется целиком планета, а то и септ.
Quote (Doomrider)
Если тау прижмут, они будут сражаться до конца.
орбитальные бомбардировки и быстрые удары не способствуют применению японских пехотных камикадз против сил вторжения.
как изветно, неэффективны против укреплений... да черт с укрепелняими - даже против обычных катакомб.
Quote (Alex|rus|)
быстрые удары
Чем? Если ты не забыл, основа вооруженных сил Империума - легкая пехота, часто даже не моторизованная. Всякие там КД, авиация, артиллерия и танки - лишь дополнение к медленным и неотвратимым ордам мяса-с-лазганами
Немного глупый вопрос. А почему, у Тау "империя" ? У них же своеобразный коммунизм, со всеми вытекающими. Монарх, как таковой, вроде бы, отсутствует. У них же больше федеративная форма правления.
Немного глупый вопрос. А почему, у Тау "империя" ? У них же своеобразный коммунизм, со всеми вытекающими. Монарх, как таковой, вроде бы, отсутствует. У них же больше федеративная форма правления.
Немного глупый вопрос. А почему, у Тау "империя" ? У них же своеобразный коммунизм, со всеми вытекающими. Монарх, как таковой, вроде бы, отсутствует. У них же больше федеративная форма правления.
Скорее конфедерация с теократией. Ну и как бы по факту там колонии и центр ака колониальная империя.
А что эфирные ? Это просто правящая каста. Там же нету монарха, и наследования его власти тоже нет.
Цитата (Alex|rus|)
Скорее конфедерация с теократией.
Кстати да. Идеально подходит.
Цитата (Alex|rus|)
Ну и как бы по факту там колонии и центр ака колониальная империя.
А вот тут сложный вопрос. Колониальная Империя - это когда есть метрополия, которая гнобит (законодательно, экономически, политически) колонии. А тут они, вроде, все равны и подчиняются только Эфирным. Кстати, а велика ли степень автономии участников Империи ?
Колониальная Империя - это когда есть метрополия, которая гнобит (законодательно, экономически, политически) колонии. А тут они, вроде, все равны и подчиняются только Эфирным. Кстати, а велика ли степень автономии участников Империи ?
колониальная империя понятие несколько растяжимое, по факту римскую империю тоже можно условно считать колониальной. В общем-то есть самый главный септ, которому все должны и на котором сидит верховный совет, и есть остальные септы, которые по факту являются такими микро колониальными империями т.к. высасывают с подчиненных территорий ресурсы для своего центрального мира.
колониальная империя понятие несколько растяжимое, по факту римскую империю тоже можно условно считать колониальной. В общем-то есть самый главный септ, которому все должны и на котором сидит верховный совет, и есть остальные септы, которые по факту являются такими микро колониальными империями т.к. высасывают с подчиненных территорий ресурсы для своего центрального мира.
FIRELORD, В ЛС не влезло, так что отвечу тут: Зейтский сектор, который на конец 41 века тау какраз заканчивают завоевывать - довольно небольшой, и население в нем довольно сильно промыто тауситской пропагандой. Дружно переходящие на сторону ксеносов СПО нередко вносят в победу оных больший вклад чем воины огня. Да что там Зейтс - в книгах про Каина сам комиссар нередко отмечает что подавляющее большинство благодарных жителей спасенных им планет с радостью продали бы родину синемордым, дай им такую возможность, при том что его носит по всему Дамоклу от Харадона до Тау. И да, миллионная армия третьей сферы - это не распыление сил. В сравнении с армиями, что воевали на Далите миллион выглдяит смешно - на каждом из септовых миров в сотни раз больше гарнизона стоит, и почему не послали миллионов десять непонятно. Впрочем, это стандартный косяк ГВ, потому что ИГ тоже миллионами посылают в крестовые походы, при том что по идее даже на маленькие войны без проблем можно было бы вести сотни миллионов - сценаристы ГВ упорно отказываются верить, что при масштабировании от стран времен второй мировой до межзвездный империй размеры армий должны увеличиваться пропорционально.Что же касается качества связи и пермещения, то в районе Империи Тау ксеносы и Империум почти в равных услвиях - у первых есть надежные но медленные технологии, у вторых - ненадежный и непрогнозирумый Варп, причем настолько на краю зоны действия Астроносикона. что подкрепление для Дамоклова КП прилетело к точке назначени за двести лет и семьсот световых лет от требоумой точки, а астопатическое послание об отводе войск в связи с тиранидской угрозой достигло Далита через три месяца после победы Империума, когда собственно спешить уже было некуда. Не то, чтобы такие дикие косяки случаются там постоянно, но они случаются.
Вообще советую почитать свежий кодекс Тау, где весьма подробно описан процесс ассимиляции новых планет в империю. Поиск скрытого гримдарка приветствуется - их есть у Ветока.
Массвое наличие пехотной винтовки, дырявящей БТРы противника и спорящей по ТТХ с тяжелым оружием оного - серьезный фактор.
Мне очень уныло на Орге спорить по этой теме. Тем более что у вас за это любят впиливать оффтоп. как минимум. Пусть даже Турку ушёл. Как я уже сказал - мы с тобой просто не сойдёмся. Я так же могу на приводить цитат о том, что болтер способен бороться с лёгкой бронетехникой, к примеру. Про ТТХ спорящим с тяжёлым я вообще не понял. Вообще любое специальное оружие в игре лучше импульски, собственно у тау самих есть реил- и ионные винтовки и не с проста. И снайперская дальность - это несколько сильно сказано. Повышенная да, но снайперская...
ЦитатаDoomrider ()
Сикарий до возведения в капитаны был ротным чемпионом - должность почетная, но никак скил командования не прокачивающая.
Не совсем.
Также чемпион становится советником командующего. Пусть его знание основано на воинском мастерстве и владении оружием, но понимание может оказаться бесценным и позволить командующему иначе взглянуть на ход боя. Знание воинских стилей может послужить вдохновением к интересным вариантам тактики, которые могли бы и не прийти в голову капитану или капеллану. В третью, и возможно самую важную очередь, на войне ротный чемпион становится заместителем командующего. Технически эти воители находятся вне вертикали власти и уступают по званию сержантам, но каждый из них является ветераном сотен битв и издавна служил вместе со своим капитаном.
ЦитатаDoomrider ()
назначая такого персонажа капитаном, понять трудно
Оказался гениальным тактиком. Вторая рота при нём - самое эффективное подразделение КД, насколько я помню по беку. С чего - хрен знает. Может так подвезло, может ГВ-стаил.
ЦитатаDoomrider ()
Советую почитать битву за Дамнос, чтобы осознать весь масштаб трагедии, когда капитан одной из самых закаленных рот в галактике вообще посылает здравый смысл и мудрые советы более опытного товарища, потому что боится показаться трусом перед своими людьми.
Здравый смысл посылают книги по Вархе. Я уже как несколько лет потерял скил переваривать произведения подобного качества, пускай даже проимперские.
ЦитатаDoomrider ()
Шассеру да, можно убить, но для этого нужна не тысяча маринов с миру по нитке, а нормальная армия.
Т.е. для операций типа ассасинирования, теперь нужно открывать целый фронт?
ЦитатаDoomrider ()
FIRELORD, В ЛС не влезло
Вот потому я и не хотел это писать. И в дискуссию ввязываться не буду, так как придётся конкретные подарки мне из кодекса Тау 6 брать, а это мои конкретные стратегические преимущества в ФРПГ.
Дам лишь одну цитату:
Третья сфера экспансии уже основала несколько новых септов, а на поиски новых колоний отправлялось больше экспедиционных кадров, чем за всю историю тау.
Добавлено (2013-10-30, 6:24:18) --------------------------------------------- А, ну и соответственно миллион это не актуальная цифра. Миллион, это те, кто пошёл вместе с Солнцем Теней с её планеты, причём сразу.
Я так же могу на приводить цитат о том, что болтер способен бороться с лёгкой бронетехникой, к примеру.
С самой легкой, вроде орочьих багги, лендспидеров, разведСтражей или ТЭшных с киммеров - безусловно. Но Носорог, Раваджер или Киллакан из болтера можно разве что обматерить. То ли дело с импульской...
ЦитатаFIRELORD ()
Вообще любое специальное оружие в игре лучше импульски
И потому у Тау есть специальные отряды, гораздо лучшие приспособленные для использования этого специального оружия. Кроме прочего, это избавляет пехоту от необходимости лезть в пекло, чтобы шмальнуть из мельту или огнемета, тем более что без силовой брони и геномодификация они куда менее приспособлены к выживанию в этом пекле чем марины. Да, если нет поддержки кризисов, отсутствие пехотного спецоружитя может быть проблемой, вот только чтобы не было поддержки скафандров такого у Тау просто не бывает - кризис-командер, отряд скафандров и два отряда пехоты являются скелетом, вокруг которого строится любой кадр, кроме разведывательного (в котором соответственно есть следопыты с спецоружием).
ЦитатаFIRELORD ()
Оказался гениальным тактиком.
Нет. В кодексе ни слова о гениальной тактике - только о суицидальной смелости, и о том, что его вторая рота - лучшее формирование десанта в истории (что вполне объяснимо наследием Агемана)
ЦитатаFIRELORD ()
Т.е. для операций типа ассасинирования, теперь нужно открывать целый фронт?
Если мы говорим о космодесанте, особенно "благородных" кодексных оржденах, то да. Если об ассасиноруме, то нет, но ассасины уже пару раз проваливались в миссиях против командеров калибром гораздо меньше Шассеры, так что Лорды Терры сделали соответствующие выводы.
Сообщение отредактировал Doomrider - Среда, 2013-10-30, 6:42:57
С самой легкой, вроде орочьих багги, лендспидеров, разведСтражей или ТЭшных с киммеров - безусловно. Но Носорог, Раваджер или Киллакан из болтера можно разве что обматерить. То ли дело с импульской...
Я что-то нечитал слово "самой". Собственно как не читал я и что-то иное в описание импульски.
ЦитатаDoomrider ()
И потому у Тау есть специальные отряды, гораздо лучшие приспособленные для использования этого специального оружия.
Это слишком смелое заявление. У Тау одна из худших структур и, теме более, КШС из существующих в Варех. Даже фанатичные СоБки и то КШС полноценнее. Полное неиспользование пехотой специального оружие - привет "тактикам" из ГВ. Собственно в своё время именно из-за этого Тау раздали такое приличное базовое вооружение. Потом правда оказалось, что этого мало и ГВ немного пошло на попятую.
ЦитатаDoomrider ()
Нет. В кодексе ни слова о гениальной тактике - только о суицидальной смелости, и о том, что его вторая рота - лучшее формирование десанта в истории (что вполне объяснимо наследием Агемана)
Все мои кодексы лежат дома, так что не поспорю.
ЦитатаDoomrider ()
Если мы говорим о космодесанте, особенно "благородных" кодексных оржденах, то да.
Я уже не раз заявлял, что мы с тобой во мнении не сойдёмся
ЦитатаDoomrider ()
Если об ассасиноруме, то нет, но ассасины уже пару раз проваливались в миссиях против командеров калибром гораздо меньше Шассеры, так что Лорды Терры сделали соответствующие выводы.
Первым, это привет! Фордж) Тарос, второй какой?
Кстати у меня была идея с внедрением в командование Тау парочки Каллидусов...
Нет. Кризисы превосходят космодесант буквально во всем.
ЦитатаFIRELORD ()
У Тау одна из худших структур
То, что Тау делают упор на тесное взаимодействие узких специалистов ни в коей мере не делает их организацию хуже имперского подхода, предпочитающего "универсалов" - у обоих вариантов есть свои плюсы и минусы.
ЦитатаFIRELORD ()
Полное неиспользование пехотой специального оружие
Отражает роль пехоты в тактике тау. Да и не они первые - эльдары и некроны точно такую же доктрину использовали задолго до того как люди освоили каменные топоры, и как раньше так и сейчас успешно с ее помощью воюют.
Воины Огня не должны "уметь все, но плохо" как тактикалы космодесанта - им достаточно уметь лишь держать линию, и прикрывать фланги основой боевой силы армии Тау - скафандров и бронетехники, точно также, как эльдарским Стражам или некронским Воинам. Требовать от "детей-солдат" с боевым стажем от ноля до четырех лет большего будет лишь безумец.
ЦитатаFIRELORD ()
Я что-то нечитал слово "самой".
1) Настолка. Да, ТТХ в ней не из пальца высосаны. 2) В книгах болты рикошетят от Носорогов только так, а вот Импульски успешно дырявят легкую технику - на том же Таросе полдюжины Химер (которые, я напомню, являются БМП а не БТР, и потому бронированы лучше Носорогов) было выведено из строя шквальным перекрестным огнем импульсных винтовок при последнем штурме Карьера.
ЦитатаFIRELORD ()
второй какой?
Один из Светлых Мечей.
ЦитатаFIRELORD ()
Кстати у меня была идея с внедрением в командование Тау парочки Каллидусов...
Два слова: Тоталитарное государство. С тем уровнем контроля государства над личностью что у Тау провернуть это крайне проблематично. Если уж проникнуть в абы как организованный штаб Абаддона команда лучших-из-лучших Каллидусов не смогла, тот тут и подавно, тем более что лучших-из-лучших против угрозы такого низкого приоритета никогда не выделят. Плюс учитывая способность эфириалов мыть мозги людям, и то, что высшее командование Огня постоянно тусит с эфириалами, есть шанс, что ассасина перевербуют. Можешь себе представить последствия? Лорды Терры могут - ведь они потенциально первые в списке на устранение, буде такое оружие как каллидус попадет в руки врага.
Нет. Кризисы превосходят космодесант буквально во всем.
Я уже перерос этап, когда я сравнивал пехотинца с боевой машиной. Тем более что даже в этом сравнении термин буквально мягко скажем спорен - хочется узнать вообще по каким критериям ты сравнивал.
ЦитатаDoomrider ()
То, что Тау делают упор на тесное взаимодействие узких специалистов
Мы про Тау говорим, а не про Гвардию. Специализация Тау и вполовину не столь явно выражена. Собственно ИГ основа, ИГ масса (кто-то даже скажет "мясо") и ей на роду прописанно иметь целые специализированные полки (у Тау, напомню, основная боевая единица это кадр аля рота, точнее разбуший взвод, если говорить с точки зрения КШС).
ЦитатаDoomrider ()
Отражает роль пехоты в тактике тау. Да и не они первые - эльдары и некроны точно такую же доктрину использовали задолго до того как люди освоили каменные топоры, и как раньше так и сейчас успешно с ее помощью воюют.
Эльдары вполне себе таскают с собой платформы с хеви веапоном (а ТЭ кажись просто в отрядах носят). Ну а у Некров, как бы, Гаусс. Ну и вообще это эльдары и некроны. Как бы уровень другой.
ЦитатаDoomrider ()
1) Настолка. Да, ТТХ в ней не из пальца высосаны.
Ну так по настолке ты должен знать, что тяжёлое оружие или специальное оружие порядком круче.
ЦитатаDoomrider ()
2) В книгах болты рикошетят от Носорогов только так, а вот Импульски успешно дырявят легкую технику - на том же Таросе полдюжины Химер (которые, я напомню, являются БМП а не БТР, и потому бронированы лучше Носорогов) было выведено из строя шквальным перекрестным огнем импульсных винтовок при последнем штурме Карьера.
Тарос небось?
ЦитатаDoomrider ()
их организацию хуже имперского подхода, предпочитающего "универсалов" - у обоих вариантов есть свои плюсы и минусы
Как бы когда мы сравниваем Тау с КД мы сравниваем основную армию с элитой. Собственно то, что армия Тау действует по лейкалам отрядов специального назначения вся - тоже её явный феил. Как бы есть разница просто между элитностью отрядов, их хорошим оснащением и вооружением и тактикой их действия.
ЦитатаDoomrider ()
Если уж проникнуть в абы как организованный штаб Абаддона команда лучших-из-лучших Каллидусов не смогла, тот тут и подавно, тем более что лучших-из-лучших против угрозы такого низкого приоритета никогда не выделят.
Как бы у Тау нет поддержки ни богов Хаоса, ни Ктанов. Да и убить своего потому что он вызвал подозрение для Тау куда как более странно, чем для Абби. Куда как.
ЦитатаDoomrider ()
Плюс учитывая способность эфириалов мыть мозги людям, и то, что высшее командование Огня постоянно тусит с эфириалами, есть шанс, что ассасина перевербуют.
Смеёшься?
ЦитатаDoomrider ()
Можешь себе представить последствия?
Нет. Я немогу представит, чтобы столь подготовленный агент перевербовался.
ЦитатаDoomrider ()
Лорды Терры могут - ведь они потенциально первые в списке на устранение, буде такое оружие как каллидус попадет в руки врага.
Если бы было так, они бы вообще никуда их не посылали. ВБ это просто фигня сама по себе за которой ничего кроме слов не стоит, а вот Хаос более чем реален. И ведь посылают.
хочется узнать вообще по каким критериям ты сравнивал
В данном случе лишь по одному, который мы обсуждаем - пригодность как платформы для специального оружия. Два отряда ВО + ТаРоЧа Кризисов обладают огневой мощью, и живучестью, сравнимой с двумя отрядами тактикалов с полным обвесом, при этом также имея большую тактическую гибкость.
ЦитатаFIRELORD ()
Специализация Тау и вполовину не столь явно выражена.
У тау нет специализированных кадров, но кажлдый отдельный отряд в кадре "зточен" под выполнения опредленного круга задач. Они менее самодостаточны, чем отряды те же КД или ИГ, но лучше в своем узком профиле.
ЦитатаFIRELORD ()
Эльдары вполне себе таскают с собой платформы с хеви веапоном
Да, таскают, но один-на-десять пехотницев это даже хуже чем у Империума с его стандартом "одно тяжелое и одно специальное оружие на отряд" - платформа прибавляет немного гибкости, и позволяет делать хоть что-то полезное, пока отряд засел в укрытии где-то за эффективной дальностью стрельбы сюрикенометов.
ЦитатаFIRELORD ()
Как бы когда мы сравниваем Тау с КД мы сравниваем основную армию с элитой.
Я сравнивал Тау с Имперскими войсками вообще - что КД, что ИГ, что СБ - везде одинаковый стандарт оснащения пехотного отряда - обычные пушки у всего отряда, одно спецоружие, одно тяжелое оружие.
ЦитатаFIRELORD ()
Ну так по настолке ты должен знать, что тяжёлое оружие или специальное оружие порядком круче.
Да. Именно поэтому я уже полстраницы пытаюсь довести до тебя, что у Тау оно тоже есть, просто установлено на более подходящих платформах чем простые пехотинцы, и почему они выбрали именно такое решение.
ЦитатаFIRELORD ()
Тарос небось?
То, что тебе не нравится Тарос, не делает его анбэковым. ФВ по крайней мере используют логику при написании сюжетов ИА, а не пафосЪ - наверно поэтому Имперцы в ИА всегда проигрывают ксеносам - без авторского фаворитизма фактор пафоса не может перевесить дерьмовую организацию и отсутсвие толковой координации между разными родами войск. Разве что против Хаоса, где с порядком в армии предсказуемо дела еще хуже.
ЦитатаFIRELORD ()
Да и убить своего потому что он вызвал подозрение для Тау куда как более странно, чем для Абби.
Для тау не странно убить СЕБЯ ради Высшего Блага. Причем без лишних раздумий. Люди постоянно забывают, что Тау - не люди, и ход их мыслей не такой как у нас.
ЦитатаFIRELORD ()
Нет. Я немогу представит, чтобы столь подготовленный агент перевербовался.
Судя по книгам, эфириалы могут промывать мозги людям просто прикосновением. Причем далеко не самым слабовольным людям. У Каллидусов никакой противопсихической защиты нет и в помине, так что они не исключение.
ЦитатаFIRELORD ()
Если бы было так, они бы вообще никуда их не посылали.
Каждому иструменту - свою нишу. У каллидусов это люди-повстанцы. Космодесантники в книгах умудряются вычислять их с помощью своих усоврешенствованныз чувств, эльдары и тираниды - при помощи психосил, многие ксеносы имют достаточно развитые технологии, чтобы с помощью сенсоров отличать полиморфов от настоящих представителей своего вида. Именно поэтому импланты, позволяющие полиморфировать в ксеносов установлены лишь в немногих из каллидусов - большая часть из них всю жизнь будет внедряться к одним только людям.
В данном случе лишь по одному, который мы обсуждаем - пригодность как платформы для специального оружия.
ну так ясное дело, ты бы ещё танк вспомнил, или Риптайд. Ясное дело, что Титан в вооружении превзойдёт КД, но это не значит что Титан лучше КД. Роли как бы разные.
ЦитатаDoomrider ()
Два отряда ВО + ТаРоЧа Кризисов обладают огневой мощью, и живучестью, сравнимой с двумя отрядами тактикалов с полным обвесом, при этом также имея большую тактическую гибкость.
По настилке - да. но в настолке КД не равен дюжинам других воинов, как пишут в беке. Точнее говоря по обычной Настолке. В том же Десвотче совсем другая кухня.
ЦитатаDoomrider ()
У тау нет специализированных кадров, но кажлдый отдельный отряд в кадре "зточен" под выполнения опредленного круга задач. Они менее самодостаточны, чем отряды те же КД или ИГ, но лучше в своем узком профиле.
Ну когда пехотный отряд вообще не имеет вооружения против к примеру танков, да и по сути бронетехники - это не совсем уж "самодостаточность".
ЦитатаDoomrider ()
Да, таскают, но один-на-десять пехотницев это даже хуже чем у Империума с его стандартом "одно тяжелое и одно специальное оружие на отряд" - платформа прибавляет немного гибкости, и позволяет делать хоть что-то полезное, пока отряд засел в укрытии где-то за эффективной дальностью стрельбы сюрикенометов.
ну собственно скопированные с реальных боевых подразделений и армий, а не высосанные имперцы и являются самыми боеспособными силами в Вархе с точки зрения здравого смысла и без учёта чудес от ГВ. Да, имперцам банально повезло что ГВ экстраполировали реальный опыт, но ведь повезло же.
ЦитатаDoomrider ()
Я сравнивал Тау с Имперскими войсками вообще - что КД, что ИГ, что СБ - везде одинаковый стандарт оснащения пехотного отряда - обычные пушки у всего отряда, одно спецоружие, одно тяжелое оружие.
Я не про вооружение речь вёл, а про тактику. Про место на поле боя.
ЦитатаDoomrider ()
Да. Именно поэтому я уже полстраницы пытаюсь довести до тебя, что у Тау оно тоже есть, просто установлено на более подходящих платформах чем простые пехотинцы, и почему они выбрали именно такое решение.
Решение за них выбрали ИГ и не надо считать, что это решение по дефолту должно было логичным и правильным. Вообще когда читаешь концепции войны Тау у любого знающего сабж человека волосы дыбом встают. Собственно у нас на Гейме Пферцегентакль порядком поиздевался на КШС тау, потом над тактическими приоритетами и прочим и прочим. Нет, речь ни в коем случае не идёт о том, что Тау полные неспособия, но когда нарушения стандартной КШС ведёт к увеличению эффективность армии, это знаете ли нонсенс.
ЦитатаDoomrider ()
То, что тебе не нравится Тарос, не делает его анбэковым.
Просто смешно, когда весь странный и урапатриотический тауянский бек, внезапно оказывается детём ИА3.
ЦитатаDoomrider ()
ФВ по крайней мере используют логику при написании сюжетов ИА
Хм... Скажем так - пытаются.
ЦитатаDoomrider ()
не может перевесить дерьмовую организацию
ЦитатаDoomrider ()
Для тау не странно убить СЕБЯ ради Высшего Блага. Причем без лишних раздумий. Люди постоянно забывают, что Тау - не люди, и ход их мыслей не такой как у нас.
Ну ок. Я не против что бы там АунВа или Солнце теней убили себя. На всякий.
ЦитатаDoomrider ()
Судя по книгам, эфириалы могут промывать мозги людям просто прикосновением. Причем далеко не самым слабовольным людям.
Вопрос что же это за раса такая является наверное единственным интересным моментом в беке Тау.
ЦитатаDoomrider ()
У Каллидусов никакой противопсихической защиты нет и в помине, так что они не исключение.
Это же так логично - посылать никак не обнаружимого агента, которого могут засечь псайкеры)) Так что да, точно нет.
ЦитатаDoomrider ()
в книгах
Вообще раз тебя хватает на прочтения такой литературы, может список приведёшь. А то я лично не сдюжу.
ЦитатаDoomrider ()
поэтому импланты, позволяющие полиморфировать в ксеносов установлены лишь в немногих из каллидусов
но в настолке КД не равен дюжинам других воинов, как пишут в беке.
Какраз таки равен. Статистически требуется 18 гвардейцев-с-лазганами, чтобы убить одного космодесатника одним залпом.
ЦитатаFIRELORD ()
Ну когда пехотный отряд вообще не имеет вооружения против к примеру танков, да и по сути бронетехники - это не совсем уж "самодостаточность".
Что я собственно и говорил. Другое дело в том, что ты почему-то уверен, что этот отряд обязательно долджен иметь вооружение против танков. Зачем, если рядом есть другой готряд, какраз под это и заточеный. Пусть воины огня удерживают позиции, отстреливают пехоту и прикрывют фланги, а танки оставят кризисам, броадсайдам или своим танкам. Отряды ведь существую на поле боя, среди других отрядов, знаешь ли а не в сферическом вакууме.
Тот же отряд таткикалов с огнеметом и лазпушкой - он может с горем пополам воевать против танков, но при этом отряд должен засесть на позиции и дать оператору лазпугки целиться, вместо того чтобы заниматься тем, для чего тактикалы существуют - продвигаться позади и по флангам атакующей формации, или принимтаь удар врага в обороняющейся. Во времена ереси, кстати, Легион были организован подобно нынешним Тау - с узкой специализацией, без попытки сделать отряды-универсалы, способные делать все, но гораздо хуже специалистов в той же области. И эти Легионы завоевали полгалактики. А потом один примарх, считавший себя слишком умным, решил что надо это передлать.
ЦитатаFIRELORD ()
Да, имперцам банально повезло что ГВ экстраполировали реальный опыт
Экстраполировали реальный опыт времен Второй Мировой в реалии галактических империй...
ЦитатаFIRELORD ()
Ясное дело, что Титан в вооружении превзойдёт КД
Кризисы не танки, и не шагоходы - они гораздо маньше дредноутов и тем более стражей. Новые Центурионы КД побольше Кризисов будут, и все еще классифицируются как пехота. И таки батльюты ближайший аналог КД у Тау - элитные суперсолдаты в суперброне и с суперпушками. Только броня у них крепче, и пушки больше. К тому же их больше чем КД - как в в абсолютном, так и (тем более) в относительном количестве.
Просто смешно, когда весь странный и урапатриотический тауянский бек, внезапно оказывается детём ИА3
Тарос по большому счету не победа Тау, а поражение Империума - ведь все усилия О'Рмира не сравнятся с тем вкладом, который внес в победу Тау генерал ДэСталь, решивший сорок лет водить самые медленные танки в Империуме (20 км в час максимум по пересеченке) по пустыне, не озаботившись ни толковой передовой разведкой, ни достаточными конвоями для линий снабжения. В результате от жажды и голода умерло больше народу чем от Тау. Собственно, вокруг некомпетентности и ограниченности имперских командиров, сликшом уверенных в превосходстве человечества вообще и себя лично над мерзкими ксеносами и крутятся все поражения Империума в ИА - на Таросе, на Касторел-Новем, на Беталисе и Орфее - везде именно глупость, самоуверенность, трусость и/или бездарность были в корне поражения имперцев.
Кризисы не танки, и не шагоходы - они гораздо маньше дредноутов и тем более стражей.
кризис вообще-то сверхлегкий шагоход, но в силу отсутствия в правилах брони ниже 10 он причислен к пехоте. Высота 2,8(тарос) кризис или по кодексу в два раза выше фв(1,6..1,8*2) или почти в три раза, если 8-05/88(1,6..1,8*3), 3,7 дредноут и сентинель 5,3, такие дела.
ЦитатаDoomrider ()
В данном случе лишь по одному, который мы обсуждаем - пригодность как платформы для специального оружия.
ну да, сравнивать мобильную платформу огневой поддержки и штурмовую пехоту по пригодности к целям мобильной платформы огневой поддержки. ЛоЛ.
;1762972]ну да, сравнивать мобильную платформу огневой поддержки и штурмовую пехоту по пригодности к целям мобильной платформы огневой поддержки
Дискуссия была на тему, чей метод использования специального и тяжелого оружия лучше.
ЦитатаТремор ()
как я слыхал - завалить дредноута - проблема. А "Кризис"?
Дредноуты бронированы хорошо, но далеко не на уровне боевых танков. Проблема с их заваливаением в малых размерах и способности занимать укрытия. Кризисы бронированы на уровне силой брони КД - при сравнии с бронтехникой это очень слабо. Но убивать их порой труднее чем дредов, из-за неприличной для таких размеров мобильности и огневой мощи, при которой главной проблемой становится не пробить броню, а хотя бы раз попасть, прежде чем тебя сдует огнем.
ЦитатаFIRELORD ()
раз уж у тебя батхерд
Какбы ты первый начал сыпать "искрометным юмором" и отрицать неугодные бэковые источники, когда кончились приличные аргументы.
За всю войну у имперцев было аж две победы, первая из которых - самоубийственная, вторая - слишком поздно, чтобы что-то изменить. По итогам первой фазы войны империум потрял половину планет секторы, включая стлицу, почти весь флт сектора и все миллионы ИГ на нем, Некроны же - лишь пару томбшипов, атакованных Минотаврами, и с дюжину фаланг на поверхности, закиданных трупами криговцев (хотя, учитывая особенности кронов, эи потери были быстро восстановлены). После этого Империум отступил всеми сохранившимися силами, и несоклько лет некроны воевали с хаоситамии, быстро прибравшими к рукам брошенные Империумом планеты. В общем, провал похлеще Тароса или Анафелиона, причем в стократных масштабах.
Сообщение отредактировал Doomrider - Пятница, 2013-11-01, 7:24:17
а хотя бы раз попасть, прежде чем тебя сдует огнем.
Ну, положим плазма на дредноуте - тоже не "берданка", но с манёвренностью - согласен полностью. Получается как с "Черчиллем" и "Кромвелем" - дула одинаковы по мощности, у первого броня как на линкоре, но последний в три раза быстрее и манёвреннее.
Дискуссия была на тему, чей метод использования специального и тяжелого оружия лучше.
опять же у КД есть специальные подразделения тяжелой огневой поддержки, а в отрядах тактикалов оно идет лишь как локальная поддержка огневых групп в тяжелых ситуациях.
ЦитатаDoomrider ()
Дредноуты бронированы хорошо, но далеко не на уровне боевых танков.
12-13... у некоторых такие "танки".
ЦитатаDoomrider ()
Кризисы бронированы на уровне силой брони КД - при сравнии с бронтехникой это очень слабо. Но убивать их порой труднее чем дредов, из-за неприличной для таких размеров мобильности и огневой мощи, при которой главной проблемой становится не пробить броню, а хотя бы раз попасть, прежде чем тебя сдует огнем.
1) бессмысленные и беспощадные диферамбы про неуловимые кризисы, которые движутся на вполне сбиваемой скорости, хотя она и довольно таки высокая. 2) сравнение лопаты с ломом.
50 км/ч судя по любимой тау ИА, насколкьо я помню. Это не 160 Пираньи, и тем более не 300-350 Спидеров или Тетры
И? Я какбы говорил о маневренности, а не скорости. Ни Спидер, ни Тетра, не могут с ходу разворачиваться на 180 градусов, не снижая скорости - из всех скоростных машин разных рас сорокатысячника на такое способны лишь эльдарские "Осы" и некронские "Клинки". Способность быстро и непредсказуемо менять траэкторию и длает их трудными целями.
ЦитатаAlex[rus
;1763055] КД есть специальные подразделения тяжелой огневой поддержки
Да, есть, но они ничем не лучше тактикалов для этого пригодны - неспособность прицельно вести огонь на ходу вкупе с той же срдней живучестью. Не дивно, что в настолке Дэвастаторов и Хавоков почти никогда не берут в сеьезных играх, а Длинных Клыков КВ берут лишь из-за из дешевизны - в условиях боев 40к тяжелая огневая поддержка должна уметь либо вести маневровый бой, либо бысть способной выдерживать интенсивный обстрел с малыми потерями - дэвычи не могут ни того, ни другого.
ЦитатаAlex[rus
;1763055]12-13... у некоторых такие "танки".
13, это у "рукопашных" дредов, которых уже никак с Кризисами не сравнить - слишком уж отлична их роль на поле боя. Единственные же боевые танки с броней ниже 13 являются быстрыми машинами.
Сообщение отредактировал Doomrider - Суббота, 2013-11-02, 12:52:07
Способность быстро и непредсказуемо менять траэкторию и длает их трудными целями.
что-то не помнится таких заявлений в описании кризисов и реактивных ранцев.
ЦитатаDoomrider ()
Да, есть, но они ничем не лучше тактикалов для этого пригодны - неспособность прицельно вести огонь на ходу вкупе с той же срдней живучестью. Не дивно, что в настолке Дэвастаторов и Хавоков почти никогда не берут в сеьезных играх
настолка не является абсолютным показателем т.к. является упрощением механики для хомячков любящих кидать кубики.
ЦитатаDoomrider ()
Единственные же боевые танки с броней ниже 13 являются быстрыми машинами.
с фронтальной броней ниже 13.
ЦитатаDoomrider ()
13, это у "рукопашных" дредов, которых уже никак с Кризисами не сравнить
пф. Дред с кризисом вообще сравнивать некорректно.
![Alex[rus]](/new_dizain/img/Warhammer-Logo1.png "Alex[rus]"){kind=logo}
[/info]
). Т.е. сделали антиподами орков - там, где у зеленозадых ежеминутные чудеса Ваагх!, у тау - просто рождается больше гениев и талантов в той или иной области, а ещё нет (совсем) косоруких индивидов - родился товарищ в касте Огня, значит, как минимум худо-бедно повоюет. Поэтому гипножабы и поддержали этнический полиморфизм собратьев, превратив его в кастовый - для облегчения процесса. 
но не мог бы ты пояснить? 
