ага, а Келгер победил не аватара , а любимого хоммячка Ультрана.
Кто знает, кто знает... А что, зачем Инквизиции демонхосты - бороться с хаосом и изучать демонов?! Может это надо Императору чтобы выжить??? Вот и корысть...
Сообщение отредактировал Sin-r - Среда, 2009-09-09, 6:30:31
нет, но если вспомнить Хереси ( книги) в Галактике были настоящие империи чужаков. Но об этом мало.
[off]Ладно, примем это за правду. Но по законам логики, если хоть одна из этих "империй" могла бы хоть как-то серьезно угрожать Империуму и Императору, то человечество должно было бы понести существенные потери в схватке с врагом и приостановить, если не прекратить ВКП. А насколько я знаю, ничего такого не было.[/off]
Предлагалось присоединиться к Империуму. В большинстве случаев соглашались. Несоглашались только уже "Империи" которые не хотели и сами первыми нападали на экспедиции и планеты, населённые варварами.
Quote (Buffout)
Император мог бы пойти тем же путем, каким сейчас идут Тау.
Пудриь мозги всем, прикрываясь каким-то Великим Благом? Император хоть не скрывал своих целей: обьединить человечество и усилить его.
Quote (Sin-r)
И чем тогда Император лучше Богов Хаоса...
Он не стремится уничожить человечество раз. Он не эгоист два. Для него голактико - не большая песочница, где можно поразвлекаться три...
Quote (War_Рhantom)
Если не тиран то кто.Как не обзави а фактов не изменить.
А кто спорит?
Quote (Buffout)
"а почему он должен ксеносам что-то делать?"
А собсна почему бы и нет?
Quote (Sin-r)
А разве Инвизиция не есть воля и огонь Императора в истреблении
Нет
Quote (Trial)
Тау ещё живы лишь только потому что у Империума нету на них времени
+стопицот
Quote (Sin-r)
Вот и корысть...
ы?
Сообщение отредактировал Ravage - Среда, 2009-09-09, 6:42:06
Вот так почитал я тут ваши доводы, коллеги, и в голове сложилась мысль: от приверженцев Императора: "Нет, ну конечно же правы мы, ибо надо что то делать, когда идешь объединять всю Вселенную", от приверженцев других рас: "Во всем виноват Импи, ибо пока мы воевали, он всё и вся поджимал под себя, сволочь". Но всё это имхо А если по делу, то как некрон, скажу лишь, что мне не дают покоя вот какие мысли: 1. Он начал свой поход, когда понял, что в галактике много опасности. Но его путь - путь огня, ибо если хочешь править один над всеми, нужно быть готовым пустить войну в своё сердце. Вспомните Ксеркса, вспомните Сталина, вспомните Керза. В итоге, что же получилось?А получилось вот что: желание обезопасить мир и сделать его лучше вылилось в настоящую тиранию для других. Уже позже, когда Импи был прикован к Золотому трону, бэк нам говорит:Император стал богом, чьим именем Верховные Лорды Терры правят Империумом. Суеверие и догма стали ритуалами поклонения.(опять же сошлюсь в этом вопросе на книгу "Повелитель Ночи", конкретно на мысли Миты Эшин). В бэке сказано, что Космические десантники и по сей день не могут сойтись в едином мнении с Экклезиархией о происхождении Импи: для одних он очень могущественный и одаренный человек, для других бог. Но человек с силой бога - это не бог, а значит он потенциально подвержен тем же слабостям, что и любой другой индивид. А коль так, разве может человек, какие бы благородные у него не были цели и мотивы, претендовать на власть во всей галактике? Нет, это уже не благие цели, это - эгоизм, страх, гордость и алчность. Да, я не спорю, для многих Император действительно луч надежды, да он хотел обезопасить свой мир и галактику, сделать её лучше, убрать всё зло, но...Только творец может знать, что хорошо, а что плохо (ибо благими намерениями...). Сейчас же мы имеем почти полностью погрязшее в войнах, сомнениях и страхах общество, пытающееся выжить. Получается, от чего Импи хотел избавиться, то к нему и пришло в итоге: Ярость, гнев и обиды других рас обрушились на Империум с новой силой. Да, есть некоторые нюансы, согласен: Боги Хаоса, Некроны, сеющие смерть, гордецы Эльдары, пропаганда Тау, но все это войны, которые имеют другие цели, другой корень. Кто знает, если бы Импи и впрямь не желал обрести власть над всей Галактикой, общность и взаимоотношение с другими расами могли бы сложиться иначе. Но все это лишь моё мнение.
[off] Любая книга про Вархаммер это бэк т.к права на вселенную имеют ГВ,и что бы издать книгу надо купить на это право,а если книга анбэк то ГВ спокойно не продают право и всё
Не вижу смысла холиварить далее, я кажется привёл все факты, что Импи ни разу не тиран, разве что только в плане вынужденно насильственного захвата власти.
Сообщение отредактировал Tanatos - Среда, 2009-09-09, 7:56:56
Импи ни разу не тиран, разве что только в плане вынужденно насильственного захвата власти.
Танатос, но если Импи попадает почти под все критерии тирана, он не тиран?
Quote (Trial)
Любая книга про Вархаммер это бэк т.к права на вселенную имеют ГВ,и что бы издать книгу надо купить на это право,а если книга анбэк то ГВ спокойно не продают право и всё
[off]Ну да, как же. Если БЛ издаст книжку какого-нибудь неизвестного автора, и там будет написано что Тау всех победили и настало всем ВБ, то это будет бэк? Под БЛ издается много всякой всячины, и далеко не всегда эта всячина стыкуется с оф бэком. Оф бэк - это рульбук, кодексы и флаффы. Все остальное - околобэковская отсебятина.[/off]
Оффтоп Вообще-то, БЛ означает, что ГВ дают добро на использования ваховской тематики в книгах. И разработчики НЕ НЕСУТ ответственности за то, что там написано, как-то возможные несоответствия и тем паче противоречия с собственно бэком. Об этом уже неоднократно заявлялось ими же и это как бы аксиома и известный факт, поэтому книги являются "вариацией на тему", но не первостепенным источником информации - следовательно, делать глобальных выводов на такой основе не стоит.
Добавлено (2009-09-09, 9:24:31) --------------------------------------------- По теме: Дорогой Trial, на протяжении беседы было предъявленно как минимум 6 убедительных, четких и логичных доказательств (включая определения терминов) того, что Император являлся тираном и диктатором. Эти аргументы вы великолепно проигнорировали, акцентируя внимание на мелочах и предположениях. После этого особенно оригинально смотрелась ваши фразы "зачем повторяться" и "к чему пустые речи". Конечно, демагогия такого уровня исполнения - это настоящее веселье, но все участники спора уже как будто бы нашли общее мнение в этом вопросе))
Сообщение отредактировал GAUSS - Среда, 2009-09-09, 9:05:41
на протяжении беседы было предъявленно как минимум 6 убедительных, четких и логичных доказательств (включая определения терминов) того, что Император являлся тираном и диктатором.
номера постов в студию
Quote (GAUSS)
После этого особенно оригинально смотрелась ваши фразы "зачем повторяться" и "к чему пустые речи".
и где я пишу "зачем повторятся" и "к чему пустые речи"?
Quote (GAUSS)
Конечно, демагогия такого уровня исполнения - это настоящее веселье, но все участники спора уже как будто бы нашли общее мнение в этом вопросе))
я рад что вам весело,но вы правильно выразились "как будто бы"
Вот какие люди непрошибаемые пошли. Во-первых это пустословие, во-вторых я уже в n-ый раз написал, что это не так, во всяком случае с двумя последнимим "ярлыками", которые ты, даже не задумываясь на Него вешаешь.
Quote (Buffout)
Танатос, но если Импи попадает почти под все критерии тирана, он не тиран?
Под какие все критерии? Мы кажется пришли к общему мнению, что тираном Его можно назвать только лишь за то, что он вынужденно захватил власть насильственным путём и вынужденно устранял несогласных. Всё. Остальные Его действия абсолютно не подходят под это определение.
Trial, советую более адекватно вести спор
Сообщение отредактировал Tanatos - Среда, 2009-09-09, 10:10:11
Вот какие люди непрошибаемые пошли. Во-первых это пустословие, во-вторых я уже в n-ый раз написал, что это не так, во всяком случае с двумя последнимим "ярлыками", которые ты, даже не задумываясь на Него вешаешь.
Тanatos, за последние сообщений сто было много доказательств того, что я прав в том, в чём ты меня винишь... Почитай - поможет....
во-вторых я уже в n-ый раз написал, что это не так, во всяком случае с двумя последнимим "ярлыками", которые ты, даже не задумываясь на Него вешаешь.
Но нам-то неизвестно, какие истинные цели преследовал Импи, захватывая власть. Лично мне кажется, что именно в корыстных целях. Я даже за это минус в репу получил.
А он должен быть кем по твоему? Повелитель Человечества. Эта роль уготована ему с рождения. Да и...кхм...и "планировали" его именно для этого. Есть более подходящие вакансии? Алсо, власть ему нужна была для возрождения своей расы, ибо если он был вобразе обычного гражданина, ему ничего бы не удалось изменить.
Следует ещё заметить, что он не сидел сложа руки, захватив достаточно миров для удоволетворения своих амбиций, он продолжал обьединение людской расы, и даже начал планировать вход в Паутину, тем самым он сделал бы людей бесспорными повелителями видимой части галактики. Но к сожалению Ересь не дала возможности воплотить его планы в жизнь
Ravage, все вышесказанное тобой не отменяет того факта, что Импи был тираном и деспотом. Его методы действительно были очень жестоки.
[off]ЗЫ я вот смотрю многие фанаты Империума слепо готовы верить в то, что Император сугубо положительный персонаж и все что он делал - все во благо. А Тау для вас - кучка ничтожных лживых ксеносов, прибирающих Галактику к рукам (Хиндранкуса на вас нет ). Причем и то, и другое вы заявляете, никак не аргументируя свои слова. [/off]
Но все же он был человеком, и ничто людское ему, следовательно, не чуждо.
И?..
Quote (Buffout)
Причем и то, и другое вы заявляете, никак не аргументируя свои слова.
О-о-ох, я сужу по поступкам. Почему-то вы в упор игнорируете всё, что Импи сделал для людей, но обильно поливаете его говн*м за то, что он силой захватил власть на Терре
Сообщение отредактировал Ravage - Четверг, 2009-09-10, 0:14:34
И! Амбиции, гордость, желание власти... Никогда не испытывал? Ну и вот, рождается Надежда Человечества, именно так, с большой буквы, все ему в рот смотрят, все делают, мельтешат... Ну и как тут не возгордиться да не проявить амбиции?
Quote (Ravage)
я сужу по поступкам. Почему-то вы в упор игнорируете всё, что Импи сделал для людей, но обильно поливаете его говн*м за то, что он силой захватил власть на Терре
Ты или не читал мои ранние посты, или просто их игнорируешь. Я писал, что нельзя отказывать Импи в том, что он сделал для человечества. Потом, я не поливаю твоего любимого Императора [ну-ты-понял-чем], а лишь показываю то, что он далеко не такая белая овца каким вы его здесь представляете. И аргументированно показываю, прошу заметить.
Quote (Trial)
ксеносы
Да, для ксеносов он тоже ничего полезного не сделал. Только геноцид.
Если Император падет, то демоны Хаоса вторгнутся в галактику. Каждый живущий человек станет проводником уничтожения вселенной. Наконец, сама галактика будет вовлечена в варп-пространство, и все живое погибнет. Не станет физической материи. Не станет космоса. Времени. Только Хаос. Книга правил пятой редакции.
Вообще могу ещё много всего такого привести. Даже еслиб все из переписываемых Импи промашек были бы правдой, он бы всё равно был мессией для человечества и многих ксеносов. Ибо без него всё остальное НИЧТО!
Сообщение отредактировал FIRELORD - Четверг, 2009-09-10, 0:24:52
И! Амбиции, гордость, желание власти... Никогда не испытывал? Ну и вот, рождается Надежда Человечества, именно так, с большой буквы, все ему в рот смотрят, все делают, мельтешат... Ну и как тут не возгордиться да не проявить амбиции?
и?Всё это не отменяет его заслуг
Quote (Buffout)
а лишь показываю то, что он далеко не такая белая овца каким вы его здесь представляете. И аргументированно показываю, прошу заметить.
в любом случае Импи не злодей,и руководствовался он благими намерениями.Конечно он не "белая овца" но разве есть эти самые овцы в мире вархаммер?
Quote (Buffout)
Да, для ксеносов он тоже ничего полезного не сделал. Только геноцид.
Buffout, одна маленькая деталь - это не так. Он бог и отец своей расы, как сказанно в кодексе демонов Хаоса и он и сейчас защищает человечество от самых опасных ужасов варпа (инфа оттуда же)!
Вот, кстати, например опровержение, теории, что он виноват в ереси Магнуса:
Золотой Трон Малкадор Сигиллит и Рогал Дорн, примарх Легиона Имперских Кулаков, стояли перед величественным сооружением – Троном Императора. После долгих месяцев ожидания им наконец даровали аудиенцию с Повелителем Человечества. Приказ явиться к Императору пришел своевременно – как только новости о катастрофе на Исстване V достигли Терры. Глядя на Императора, оба мужа преклонили колени. Тот восседал на огромном троне, на высоте десяти метров над ними. Трон представлял собой громоздкую, машиноподобную массу переплетенных кабелей, проводов и изоляционных трубок, соединенных с громадным порталом, над которым висел. Вокруг головы Императора потрескивали силовые дуги, глаза его были плотно закрыты. Повелитель Человечества не шевелился. В воздухе витал запах озона и машины. Конструкция была сделана из металла, покрытого золотом; гигантские механизированные двери из такого же позолоченного металла преграждали путь к затвору портала. Колоссальная машина-трон и вход под ней занимали один конец просторного, похожего на пещеру зала. То была основная лаборатория Императора, центр его подземного комплекса и его Императорское Подземелье. В этих секретных казематах Император занимался научными исследованиями и проверял свои теории. Огромные механизмы и контейнеры беспорядочно загромождали зал, между ними сновали сотни техников и работников в красном, занятых мириадами задач. Рогал Дорн был поражен и смущен. Как примарх космических десантников он успел повидать многое, но даже он не представлял, что здесь, на Терре, под Императорским Дворцом, существовало такое место. Сам зал был достаточно велик, чтобы в нем уместились пять или шесть полностью экипированных рот космодесантников. Примарх был уверен, что даже Титан Адептус Механикус Марса, «Пес войны» (Warhound), смог бы пройти через портал, не наклоняясь. Было ли за порталом другое помещение? Еще больший зал, наполненный другими технологическими чудесами? Какую функцию выполняла машина, к которой подсоединен Император? Эти и тысячи других вопросов наполняли его мозг. Дорн пристально смотрел на Императора, словно ожидая ответов. Тот медленно открыл глаза и посмотрел вниз на две преклонившие перед ним колена фигуры. Как только он это сделал, скользившие по его бровям молнии притухли, а рев машины затих, превратившись в монотонный пульсирующий бас. - Вы здесь. Сделать нужно многое, а время сейчас против нас. Поэтому я буду краток. - За этими золотыми дверями находится обширная сеть туннелей. Это не простые проходы. Эоны назад их создала раса более древняя, чем наше солнце. Туннели не проходят через скалу, на которой построен мой Дворец; вместо этого они проникают через структуру самого варпа. Сеть туннелей настолько невообразимо широка и сложна, что ее сложно отобразить в виде карты. Тем не менее, она позволяет путешествовать с одно конца Империума в другой – в мгновение ока, через скрытые проходы, если удается получить доступ к нужным варп-вратам. Местонахождение этих порталов и схема сети – величайшие тайны чужаков, которые их построили. - Как я узнал об этой пространственной сетке – сейчас это не должно нас беспокоить. Достаточно сказать, что я изучил ее и после этого решил создать свои собственные порталы. Варп-врата перед вами – плод работы десятков лет, работы, которую я начал, построив на этой горе свой Дворец. Их создание должно было стать первым этапом в дерзкой миссии по завоеванию сети варпа. Человечество не зависело бы от варп-кораблей и астротелепатии. Увы, обстоятельства сложились не наилучшим образом и разрушили мои планы. И теперь перед нами – время кризиса. - Варп-врата, которые я построил, и короткий отрезок прохода за ними нуждаются в постоянном обслуживании и ремонте, в противном случае все превратится в руины. Первоначально это требовало только небольшой части моих психических сил – и поэтому я мог командовать своими армиями и выполнять все то, чего от меня ожидали как от Императора. Но отвратительные чудовища, которые управляют варпом – самозваные боги Хаоса – всегда были моими врагами и сговорились помешать мне осуществить задуманное. Они заставили наивного Магнуса предупредить меня о заговоре, который сами и организовали, - предательстве Хоруса. Магнус послал свое предупреждение, используя могущественное колдовство, и это разрушило защитное пси-поле вокруг моей конструкции. Заклинание Магнуса не только позволило грязным жителям варпа проникнуть в секцию сети, занятую к тому времени моей тайной армией; оно уничтожило чувствительные системы контроля, которые я там установил. Теперь эти варп-врата требуют практически всех моих сил и концентрации, чтобы они не раскололись и не открыли постоянного прохода между нашим миром и варпом! - Даже сейчас, пока я разговариваю с вами, в сети кипит яростная война – ожесточенная битва между моими Стражами-Кустодианцами и ужасными демонами Хаоса, которые хлынули в поврежденные секции проходов. Остается слабый шанс на победу. Если я смогу устранить повреждения, причиненные Магнусом, а мои войска в сети управятся с демонами, тогда, возможно, мой план все еще можно будет выполнить. - Однако вскоре я должен буду покинуть это место. Хорус собрал свою армию предателей и собирается атаковать Терру. Он пытается заполучить мою корону и не успокоится до тех пор, пока не одолеет меня в поединке. Я должен сам встретиться с Хорусом, лицом к лицу, чтобы его остановить. Пока я буду разбираться с предателем, кто-то должен занять мое место на этом троне. Этот человек должен сам по себе быть могучим псайкером, но даже в этом случае то будет жертва – скорее всего, он не переживет этого сурового испытания. Сперва я выбрал Магнуса, но почувствовал, что это уже невозможно. Его одурачили и втянули в союз против нас. И, несмотря на последствия своих поступков, он действовал преданно. Годишься ли ты для этой задачи, Малкадор? Малкадор был ошеломлен, но не усомнился в том, что это была его судьба. - Конечно я это сделаю, сир! Вы же всегда знали, что я готов отдать жизнь за вас. - Благодарю тебя. Перед этим нужно многое сделать. Дорн, ты примешь на себя командование всеми сохранившими верность войсками Империума. Немедленно начни подготовку к приближающемуся штурму Терры Воителем. Понадобятся все войска, которые ты сможешь собрать. Императорский Дворец должен прочно стоять под напором армии предателей. Не дай им добраться до моего Подземелья и этих варп-врат, иначе это повлечет за собой гибель всего человечества. И мне нужно время; время, чтобы как можно лучше исправить нанесенные Магнусом повреждения, и время, чтобы довести Воителя до безрассудства. Если Хоруса ввести в заблуждение, он откажется от своей защиты и даст мне возможность сразить его. - Тем не менее, я опасаюсь, что это не будет означать конец всем бедам. Действия Хоруса и его дружков будут иметь последствия в далеком будущем – намного дальше, чем я, со своим даром к предвидению, могу узреть. Воитель положил начало измене, которая будет терзать человечество в грядущие века. Малкадор, ты должен собрать вокруг себя людей с сильным характером, опытных и решительных. Этих людей следует строго проверить и обучить, чтобы они стали мастерами в своем деле, а их верность мне была бы беспрекословной. Эти люди войдут в состав элитной группы дознавателей, задачей которых будет обнаружение и выкорчевывание ереси и измены, где бы те ни скрывались. Ты также должен подготовить себя к страшной жертве, принести которую тебя призовут. - Теперь идите! Вы оба знаете, что нужно делать, а я должен полностью сосредоточиться на этой машине. Я позову вас, когда придет время.
Источник: The Horus Heresy Collected Visions, Black Library, 2007 Автор текста на английском: Алан Мерретт
+
The Emperor, fuming at what he considered his own personal failure, ordered the Space Wolves to apprehend Magnus and bring him to Terra. But Horus convinced Leman Russ to destroy Magnus's legion instead.