"Если император падет, то демоны хаоса вторгнутся в галактику" Если я не ошибаюсь, сейчас шел анализ того, кем он был, а не кем стал. Кроме того, именно благодаря императору, что подвел человечество к тому, чем оно сейчас является, - хаос и обрел всю свою мощь. "Даже если бы все из приписываемых импи промашек были правдой, он бы все равно был мессией для человечества" Он выбрал для человечества путь войны со всеми потенциально опасными расами, и считал, что звезды должны принадлежать только людям. Что же, империум в данном варианте развития продвинулся и развился целиком и полностью благодаря императору, поэтому его и считают героем. Но почему же мессией? Импи мог бы вести и другую политику, не менее - а возможно и более перспективную для людей. Но выбора больше нет, а содеянного не воротишь - и, чтоб не прийти к сомнениям и сожалению, разбираясь в его вероятных ошибках, эти самые промахи люди просто игнорируют. Император не мессия, он лишь придумал для людей войну со всем миром, и сделал человечество главным героем этой войны. "мессией... для многих ксеносов" Та же ситуация, даже еще очевиднее. Может ли солдат назвать спасителем снаряд, который убил его врага, но через секунду уничтожит и самого солдата? Для ксеносов уж точно могло быть и лучше. А без войны с людьми - кто знает - и своих сил бы хватало против Некронов да Тиранидов. "ибо без него все остальное ничто" Без него мир жил раньше и жил бы дальше. Мир не нуждается ни в ком - зато каждый нуждается в мире.
- я, конечно, против кодекса переть не буду, но, если честно, такие лозунги очень вписываются в контекст экклезиархальных служб и Инквизиториума. Я бы тоже не прочь почитать, что ГВ сотворила на сей раз, с учетом того, что КД до сих пор считали Импи не богом, а человеком со сверхъестественными способностями. Вообще интересно: человек впитавший в себя силу многих шаманов. Прям какой то океан душ. Ну да ладно, это лирическое отступление. Присоединяясь к вышесказанному, просто хочу лишний раз согласиться с тем, что весьма странно убеждение, будто без Императора всё кануло бы в Лету. Для людей, возможно, да. Не стану отрицать и очевидного и соглашусь с тем, что Эльдары причастны к освобождению Поработителей, что Некроны сошли в гробницы в тот момент, когда Хаос бушевал, но это еще не значит, что Импи и всё человечество - единственные, кто должен править Галактикой. Если так, и Импи по новому Кодексу бог, сражающийся в Варпе за человечество - пусть. Но в ином случае, я немного не понимаю политику ГВ. Ибо тогда получается, что поклонники, выбирающие другие расы, априори не правы в выборе в своей стороны. Ну как так, расы, существовавшие задолго до Императора и Империума - НИЧТО. Да у них дай боже какая культура была (ну Орки - отдельный разговор). Или нас хотят убедить, что мы отжили своё? Даже если допустить, что Империум добьется своего (чего уж точно не будет ближайшие миллион лет), неужели вы считаете, что не найдется иной причины для новой войны? Только не говорите мне, что тогда это будут уже иные причины войны, внутривидовая, межрассово-человеческая. Война - она всегда война, под какой бы личиной не прятала свой бронзовый лик. Да, Император, безусловно, сильная личность для человечества, и у него есть цель, как у заботливого отца, сохранить своих детей в безопасности и мире. Но если он считает, что единственный способ добиться этого - сплошная война...хм...я тогда не совсем его понимаю, даже если учесть, что ваха и подразумевает под собой лишь оную..
Сообщение отредактировал Salibratis - Четверг, 2009-09-10, 1:21:24
Buffout, ну ради бога, давай не будем снова с этим спорить. Я ведь уже кинул тебе ссылку в подтверждение того, что книги оффициально одобрены ГВ - следовательно они бэк. Это факт, смирись с этим.[/off]
Quote (Buffout)
Но нам-то неизвестно, какие истинные цели преследовал Импи, захватывая власть.
Конечно не знаем, но зачем тогда слепо утверждать, что Он монстр во плоти, которым вы его здесь пытаетесь выставить?
Quote (Buffout)
Да, для ксеносов он тоже ничего полезного не сделал. Только геноцид.
Опять же вынужденно. Как я уже говорил, когда имперцы наткнулись на расу Лаэран, была маысль присоединить их к Империуму, но Фулгрим настоял, что лучше их уничтожить (и был правл, лаэранцы оказались сланешистами).
Quote (Buffout)
Прошу источник сведений о намерениях Императора. Очень интересно будет почитать.
Кодексы, флафф-библия, книги или любой другой источник о Империуме времён ВКП.
Quote (GAUSS)
Кроме того, именно благодаря императору, что подвел человечество к тому, чем оно сейчас является, - хаос и обрел всю свою мощь.
Нет, не благодаря Ему. Если смотреть на ситуацию, то благодаря самим Тёмным богам.
Quote (GAUSS)
Он выбрал для человечества путь войны со всеми потенциально опасными расами, и считал, что звезды должны принадлежать только людям.
Да, Он построил Империум человека, воюя со всеми расами, что были враждебны людям. А здесь без войны никак, другая политика в этих условиях была невозможна. Галактика понимает только силу, что и продемонстрировали люди. К тому же без войны в любом случае не обошлось бы, ибо аойна и люди - неразрывное понятие. Для сравнения: Тау тоже своё гос-во построило далеко не мирным путём, какими бы они пацифистами себя не считали.
Quote (GAUSS)
Может ли солдат назвать спасителем снаряд, который убил его врага, но через секунду уничтожит и самого солдата?
Ну Импи уж точно не подходит под эти критерии. Это видно по Его поступкам.
Quote (FIRELORD)
Ибо без него всё остальное НИЧТО!
Разве что только для людей это действительно будет гибель. Что до остальных - сомнительно.
Сообщение отредактировал Tanatos - Четверг, 2009-09-10, 8:00:53
Buffout, ну ради бога, давай не будем снова с этим спорить. Я ведь уже кинул тебе ссылку в подтверждение того, что книги оффициально одобрены ГВ - следовательно они бэк. Это факт, смирись с этим.
[off]Танатос, по-моему уже Гаусс сказал, что ГВ продают право на выпуск контента по вселенной Вахи, а не право креатить бэк. И этому способствует тот факт, что ГВ открестились от БЛ.[/off]
Quote (Tanatos)
Конечно не знаем, но зачем тогда слепо утверждать, что Он монстр во плоти, которым вы его здесь пытаетесь выставить?
А я утверждал? Я, и не только я, говорил, что он - тиран, чему была предоставлена тьма доводов. Лично мое мнение - Импи - личность, много сделавшая для человечества, но его методы и политика в отношении других рас с положительной стороны никак оцениваться не может.
Quote (Tanatos)
Кодексы, флафф-библия, книги или любой другой источник о Империуме времён ВКП.
Нету, нету ни в кодексах, ни во флаффах информации о намерениях. Только о поступках.
Quote (Tanatos)
Опять же вынужденно. Как я уже говорил, когда имперцы наткнулись на расу Лаэран, была маысль присоединить их к Империуму, но Фулгрим настоял, что лучше их уничтожить (и был правл, лаэранцы оказались сланешистами).
Ну, к одной расе такой подход был применен правильно. А сколько рас Император загубил так, для профилактики?
Сообщение отредактировал Buffout - Четверг, 2009-09-10, 10:33:34
но его методы и политика в отношении других рас с положительной стороны никак оцениваться не может.
этого и не надо,Импи был сторонником монодоминирования человечества так что на другие рассы он клал и ласть будет
Quote (Buffout)
Нету, нету ни в кодексах, ни во флаффах информации о намерениях. Только о поступках.
судить о намерениях по поступкам...
Quote (Buffout)
А сколько рас Император загубил так, для профилактики?
Если ты говориш про человеческие колонии которые уничтожались или силой принуждались к Согласию то я скажу вот что:Человечество в мире вархаммер не смогла бы жить без единого правителя.Если надо я объясню почему. Если ты о ксенорассах то:Импи был сторонником монодоминирования человечества
"Конечно не знаем, но зачем тогда слепо утверждать, что он монстр во плоти, которым вы его здесь пытаетесь представить?" А кто его называет монстром? Спор начался с того, что его назвали тираном и диктатором. Позже были подняты вопросы о том, был ли он со своими взглядами для человечества так полезен, или могло быть лучше. Но это и все. Я не считаю, что он выбрал правильный путь развития человечества, но вот то, что на этом пути он человечество продвинул - очевидно. "Геноцид для ксеносов... Опять же вынужденно." Понимаете, ксенорасы логично было разделять на потенциальных союзников и потенциальных врагов, а не относить всех во вторую группу. И не стоит говорить мне, что у людей не было иного выбора. Очевидно обратное - не стоит теперь жаловаться на то, что людей считают врагами все остальные разумные расы. В конце концов, кто развязал войну? "А здесь без войны никак, другая политика в этих условиях была невозможна." С чего это вдруг, позвольте узнать. Упадок? Раздробленность? Вон Эльдар это пережили, и ничего - становиться радикальными монодоминантами не возникло необходимости. "Для примера: те же Тау построили свою империю далеко не мирным путем, какими бы пацифистами они себя ни считали." Тау используют минимум агрессии. В отличие от. Их политика относительно гибка и миролюбива. А в сравнении с империумом - они так просто ангелы доброты и справедливости. "Ну импи уж точно не подходит под эти критерии - это видно по его поступкам" Речь шла о том, что империум и император "защищает" многие расы от всевозможных угроз. "Но его методы и политика в отношении других рас с положительной стороны оцениваться не может" Да и людям жилось бы комфортнее, не будь абсолютно вся вселенная их врагом. "Судить о намерениях по поступкам..." Этим можно долго заниматься. В сущности, разговор на эту тему тоже шел. "Человечество в мире вархаммер не смогло бы выжить без единого правителя" Это верно. Но вот правитель мог бы быть других взглядов.
А кто его называет монстром? Спор начался с того, что его назвали тираном и диктатором. Позже были подняты вопросы о том, был ли он со своими взглядами для человечества так полезен, или могло быть лучше. Но это и все. Я не считаю, что он выбрал правильный путь развития человечества, но вот то, что на этом пути он человечество продвинул - очевидно.
Смотрите определение терминов "тиран" и "диктатор" и скажите что в этом плохого? Без Импи человечество погибло бы в междуусобных воинах,а Импи был создан для того чтобы объеденить людей и вести их против врагов
Quote (GAUSS)
Понимаете, ксенорасы логично было разделять на потенциальных союзников и потенциальных врагов, а не относить всех во вторую группу. И не стоит говорить мне, что у людей не было иного выбора. Очевидно обратное - не стоит теперь жаловаться на то, что людей считают врагами все остальные разумные расы. В конце концов, кто развязал войну?
это смотря с какой стороны посмотреть.Ксенорассы не так уж и нужны Империуму.э
Quote (GAUSS)
С чего это вдруг, позвольте узнать. Упадок? Раздробленность? Вон Эльдар это пережили, и ничего - становиться радикальными монодоминантами не возникло необходимости.
и что с Эльдарами теперь?Вымирают потиху на своих мирах-гробах
Quote (GAUSS)
Тау используют минимум агрессии. В отличие от. Их политика относительно гибка и миролюбива. А в сравнении с империумом - они так просто ангелы доброты и справедливости.
гибка да,но не миролюбиво.Тау расса похожая на людей,их разница лишь в том что люди хотят уничтожить ксеносов,а Тау подмять под себя.
Quote (GAUSS)
Речь шла о том, что империум и император "защищает" многие расы от всевозможных угроз.
Если бы не Империум то все рассы сейчас бы "лежали" под Хаосом
Quote (GAUSS)
Да и людям жилось бы комфортнее, не будь абсолютно вся вселенная их врагом.
И?
Quote (GAUSS)
Это верно. Но вот правитель мог бы быть других взглядов
Смотрите определение терминов "тиран" и "диктатор" и скажите что в этом плохого? Без Импи человечество погибло бы в междуусобных воинах,а Импи был создан для того чтобы объеденить людей и вести их против врагов
Ничего особенного, кроме того, лучше умереть, чем жить под пятой у тирана... [off]
Quote (Trial)
Если бы не Империум то все рассы сейчас бы "лежали" под Хаосом
Танатос, по-моему уже Гаусс сказал, что ГВ продают право на выпуск контента по вселенной Вахи, а не право креатить бэк. И этому способствует тот факт, что ГВ открестились от БЛ.
Милости прошу в тему "бэк или отсебятина".[/off]
Quote (GAUSS)
С чего это вдруг, позвольте узнать. Упадок? Раздробленность? Вон Эльдар это пережили, и ничего - становиться радикальными монодоминантами не возникло необходимости.
В этом контексте сравнение людей и эльдар неверное, ибо это абсолютно разные расы. Так что да, именно упадок и раздробленность способствовали войне. Насчёт же радикальной монодоминатности уже немного другой вопрос.
Quote (Buffout)
Я, и не только я, говорил, что он - тиран, чему была предоставлена тьма доводов.
Весомых доводов только два - что Он, из-за неимения другого выхода, захватил власть с помощью оружия и устранил несогласных. В этом плане я согласен, что Он тиран. Я же пытаюсь донести до вас то, что сообщения типа
Quote
Ничего особенного, кроме того, лучше умереть, чем жить под пятой у тирана...
Абсолютно бессмысленны и не имеют под собой никаких весомых аргументов, кроме домыслов. Можно сколько угодно гадать, каковы были истинные намерения Импи, но лично моё ИМХО таково: прочитав кучу бэка по этому вопросу, я прежде всего сужу о Нём по тому, что Он хотел сделать для человечества. Я могу допустить, что у Него были амбиции или жажда власти, но это собственно, не важно. Пусть Он сколько угодно потакает своим амбициям, но это не отменяет того факта, что это бы никак не отразилось на всё человечество в целом, так как к тому времени объединённый Империум процветал бы, если бы не обманутый Тёмными богами Хорус.
Quote (Buffout)
А сколько рас Император загубил так, для профилактики?
Ну во-первых это делал не Он сам, Он лишь утверждал, что звёзды должны принадлежать людям. Собственно, фразу эту можно толковать по-разному. Однако встретившись со множеством агрессивно настроенных рас во время своей экспансии, люди, а не Император, сделали вывод, что лучше уничтожать даже потенциально опасных врагов, однако я думаю, что пример с возможным присоединением лаэранцев к Империуму не один (вспоминаем интерексов и их дружбу с метургами). Сам Император просто не заморачивался этим вопросом и был занят другими, более важными делами, такими, как сдерживание угрозы Хаоса. Честно сказать, я не однозначно отношусь к политике людей по отношению к инопланетным расам. С одной стороны, на примере Тау, уничтожать потенциально опасных врагов нужно, а с другой, как уже сказали здесь многие, следуя такой политике в дальнейшем, Империум нажил себе не мало врагов, сделав тем самы хуже прежде всего для себя. Но здесь уже виноват не Император, который, как я думаю, задумался над этим вопросом, не помешай бы Ему Ересь, а те, кто утверждает, что говорит от имени Его, а это Экклезиархия и Лорды Терры.
Сообщение отредактировал Tanatos - Четверг, 2009-09-10, 6:08:16
Абсолютно бессмысленны и не имеют под собой никаких весомых аргументов, кроме домыслов. Можно сколько угодно гадать, каковы были истинные намерения Импи, но лично моё ИМХО таково: прочитав кучу бэка по этому вопросу, я прежде всего сужу о Нём по тому, что Он хотел сделать для человечества. Я могу допустить, что у Него были амбиции или жажда власти, но это собственно, не важно. Пусть Он сколько угодно потакает своим амбициям, но это не отменяет того факта, что это бы никак не отразилось на всё человечество в целом, так как к тому времени объединённый Империум процветал бы, если бы не обманутый Тёмными богами Хорус.
Всё это, конечно, замечательно, но смотреть "намерения для человечества" в бэке - это одно, а реальность такова, что Он привёл человека к пути жестокости, соблазнов и самоистребления (это всё было,но не в таких масштабах), хотя Он бы мог и отвести людей от такого пути одной Своей силой внушения. Я не говорю о том, что жестокость ко врагу - это плохо, но когда люди сами друг друга ненавидят, рассуждая об Императоре и Его "святых" делах - это нечто другое. Много где говорят, что Император такой белый и пушистый, но найти хоя бы одну книгу о Его тёмной стороне - вот тогда бы я посмотрел... Его намерения были слишком сокрыты от глаз человечества, Он вёл свою игру, и ведёт её до сих пор... И в ней нет места человеческой свободе, демократии и правды...
- ну так когда человек полностью лишен прав, разве это не диктаторство, не культ личности, что ведет к тирании.
Добавлено (2009-09-10, 7:23:55) --------------------------------------------- Вообще вопрос очень неоднозначный, ибо если он хотел, чтобы звезды принадлежали людям, значит он хотел установить власть в Галактике. Сейчас ему поклоняются многие - кто то сам, кто-то под угрозой истребления, но это уже другой вопрос. Мне просто интересно, неужели здесь кто то думает, что человек, которому поклонялись бы миллионы, я подчеркиваю ЧЕЛОВЕК (пусть и с огромнейшим потенциалом псайкера), рано или поздно не возгордился бы? Если так посмотреть, Хорус, возможно сам того не хотя, сделал Императору двоякую услугу: поскольку благодаря ему, Импи теперь стережет и охраняет людей от богов Хаоса, то он якобы не может нести ответственность за то, что сейчас твориться в Империуме.
Сообщение отредактировал Salibratis - Четверг, 2009-09-10, 7:26:08
- ну так когда человек полностью лишен прав, разве это не диктаторство, не культ личности, что ведет к тирании.
Этот режим появлился после того, как Импи отошёл от дел. Сам же он всячески отрицал свою божественную сущность и запрещал культ личности самого себя. Алсо, если помните, то он даже пытался улчшить культуру Империума, то бишь во все флотилии рассылал композиторов, скульпоторов, летописцев, пейсателей и пр. Что кагбэ намекает, что он был в некотором роде меценатом
Как бы то ни было, но я очень сомневаюсь, что он бы не зазвездился рано или поздно. Что же до нового бэка, хотелось бы его почитать; кто-нибудь, подскажите, что ли, название его, и где скачать можно?
Сообщение отредактировал Salibratis - Четверг, 2009-09-10, 8:02:04
но найти хоя бы одну книгу о Его тёмной стороне - вот тогда бы я посмотрел
"Повелитель Ночи". Хотя там Импи описан с точки зрения Сахаала.
Quote (Sin-r)
Всё это, конечно, замечательно, но смотреть "намерения для человечества" в бэке - это одно, а реальность такова, что Он привёл человека к пути жестокости, соблазнов и самоистребления (это всё было,но не в таких масштабах), хотя Он бы мог и отвести людей от такого пути одной Своей силой внушения. Я не говорю о том, что жестокость ко врагу - это плохо, но когда люди сами друг друга ненавидят, рассуждая об Императоре и Его "святых" делах - это нечто другое.
Ты вообще читал мой пост? Если нет, то будь добр, если да, то я даже отвечать не буду, ибо уже всё высказал по этому вопросу.
Quote (Salibratis)
он якобы не может нести ответственность за то, что сейчас твориться в Империуме.
Но Он действительно не несёт за это ответственности. Он и в страшном сне не мог увидеть, во что превратиться Империум в Его отсутствие. Нет, это не то государство, которое Он стремился создать.
Сообщение отредактировал Tanatos - Четверг, 2009-09-10, 9:25:09
Может проаргументируешь? А то на троллинг больно похоже, ИМХО
Моё мнение - помогает Он своим подданым только тем, что пытается спасти Свою душу от уничтожения, за которой охотятся Боги... Но тут больше жажда выживания, и помогать никому, кроме как себе Он не собирается... [off]
Quote (Tanatos)
Ты вообще читал мой пост? Если нет, то будь добр, если да, то я даже отвечать не буду, ибо уже всё высказал по этому вопросу.
Читал, но если не понял (ты ответа или я твоего поста) смысла - SORRY... Да и я собственно много чего высказал по вопросу Императорской тирании, но многие это как-будто читают, не вникая в смысл.... [/off]
Сообщение отредактировал Sin-r - Пятница, 2009-09-11, 1:47:59
Все ж таки, как здесь уже заметили ранее - прямого, ясного и четкого указания на намерения и мысли императора в бэке не было, а судить его по поступкам можно очень и очень долго. Как я уже говорил - император выбрал человечеству такой путь и повел его по нему. А хорошо это или плохо - каждый рассудит для себя. Вряд ли в области размышлений и личных оценок кто-то кому-то что-то докажет... На том предлагаю завершить Holy War и дружно выпить за компромисс. Amen.
Сообщение отредактировал GAUSS - Четверг, 2009-09-10, 11:36:56
О чем я и толкую) он сейчас в относительно хорошей позиции с этой стороны
Ну если так получилось, это ещё не означает, что Он всё устроил специально для себя, ИМХО. В общем ладно, у каждого своё мнение по этому поводу, ибо Император крайне не однозначная и разностороняя личность. Поэтому на этом соглашусь с Гауссом.
Ну да. Сейчас Империум начинает потихоньку загнивать, и очень нуждается в своем Б-ге.
а) Думаю Император лучше, чем я и ты, знает когда "явить себя народу" б) Империум, как говаривают некоторые, загнивает уже 10к лет. И ничего, держится. Даже с прешествием Некронов И Тиранидов.
Quote (GAUSS)
Кроме того, именно благодаря императору, что подвел человечество к тому, чем оно сейчас является, - хаос и обрел всю свою мощь.
Ты читал, что было ДО воцарения Императора?! Демона нас (человечество) даже не уничтожали, ибо это было слишком легоко. Они нами игрались. Создавали империи и сами же их рушали, инициировали войны и болезни и многое-многое другое. сейчас Хаос даже при наличии КД сидит в Оке Ужаса и вылазит от-туда только по праздникам (серьёзно где-то раз в 500 лет) и то быстро улезает.
Quote (GAUSS)
Он выбрал для человечества путь войны со всеми потенциально опасными расами, и считал, что звезды должны принадлежать только людям.
Ну когда рассы показали свою потенциальную опастность он и начал войну. Ведь раньше мы и с Элями в мире жили и даже немного с Орками. Но Эли слишком высокомерны. Они думали ТОЛЬКО о себе. Так почему Император должен был думать о НИХ?!
Quote (GAUSS)
Но почему же мессией?
Если бы шаманы не "убились" и не родился бы тот, единственный во всей галактике. если не вселенной, защищённый от скверны Хаоса, и при этом пользующегося Варпом мир бы давно поглатили демоны. Потому он и мессия - СПАСИТЕЛЬ. Причём не только человечества.
Quote (GAUSS)
Та же ситуация, даже еще очевиднее. Может ли солдат назвать спасителем снаряд, который убил его врага, но через секунду уничтожит и самого солдата?
Эльдары до сих пор живы. А еслибы мир заполонили демоны, они бы погибли многие-многие тысячи лет назад. Когда Хаос набирал силу, шаманы и "сделали" Императора, дабы он противостоял Великому Врагу.
Quote (GAUSS)
Без него мир жил раньше и жил бы дальше. Мир не нуждается ни в ком - зато каждый нуждается в мире.
Заметим, что твоя позиция расходится с позицией авторов ГВ... Без него, как было написанно выше, мир бы заполонили демоны. Наш, МАТЕРИАЛЬНЫЙ, мир!
Quote (Salibratis)
что КД до сих пор считали Импи не богом, а человеком со сверхъестественными способностями
КД считают его отцом, а не человеком со сверхестественными способностями.
Quote (Salibratis)
то весьма странно убеждение, будто без Императора всё кануло бы в Лету. Для людей, возможно, да
А остальным на орды скачущих в Материуме демонов пофиг?!))
Quote (Salibratis)
Но в ином случае, я немного не понимаю политику ГВ. Ибо тогда получается, что поклонники, выбирающие другие расы, априори не правы в выборе в своей стороны. Ну как так, расы, существовавшие задолго до Императора и Империума - НИЧТО.
Не ничто, а просто они бы не смогли справится с демонами которых бы не сдерживал Император (я это так понял соеденив высказывания из Книги Правил и Кодекса Демонов Хаоса). А нра счёт политике ГВ... "Бог им судья". Они всё же преимущественно настолку делают, а в правилах император никак не отражён (разве что Подвигами Веры, освящённым оружие, некоторыми непробиваемыми спас-бросками и тому подобными мелочаи).
Quote (Salibratis)
Даже если допустить, что Империум добьется своего (чего уж точно не будет ближайшие миллион лет), неужели вы считаете, что не найдется иной причины для новой войны? Только не говорите мне, что тогда это будут уже иные причины войны, внутривидовая, межрассово-человеческая. Война - она всегда война, под какой бы личиной не прятала свой бронзовый лик.
По идее под эгидой Императора после войны Империум, да и человечество должно перестроится на мирный лад. По идее... А что будет на практике я не загадываю, ибо ПОКА ТУТ ВОЙНА.
Quote (Salibratis)
Но если он считает, что единственный способ добиться этого - сплошная война...
Нет, недаром же он отдал бразды правления Хорусу, а сам улетел "техничить".
Опять же вынужденно. Как я уже говорил, когда имперцы наткнулись на расу Лаэран, была маысль присоединить их к Империуму, но Фулгрим настоял, что лучше их уничтожить (и был правл, лаэранцы оказались сланешистами).
То было дикое время, когда только-только окончились Варп-штормы. А варп штормы принесли в наш мир много семян Хаоса...
Quote (Tanatos)
Разве что только для людей это действительно будет гибель. Что до остальных - сомнительно.
Я ж говорю - я тут не причём. Это не моя фраза, а ГВ. Я лишь могу предположить, что они имеют ввиду, что весь материум захлеснут демоны иматериума (это сильно подтверждается ещё и кодексом демонов Хаоса).
Quote (Trial)
Если ты о ксенорассах то:Импи был сторонником монодоминирования человечества
Я бы даже сказал так: Импи вынужденно стал сторонником монодоминации.
Quote (Sin-r)
Ага, пытается дать дёру, чтобы его не нашли и плюёт на своих подданных...
Предлагаю ещё раз перечитать выложенное мной пару страницами раньше. Это не просто БЕК, а книга правил пятой редакции (+ ещё ряд источников).
Quote (Salibratis)
Что же до нового бэка, хотелось бы его почитать; кто-нибудь, подскажите, что ли, название его, и где скачать можно?
Вот вырезка из Пятого Кодекса (сравнивал с английской версией - то самое):
Более одной сотни веков назад на Золотой Трон Земли взошел Великий и Милосердный Император Человечества. Даже древнейшие записи историков Адептус Администратум ничего не говорят о том, как Император стал править Империумом. Легенды рассказывают лишь об ужасных войнах эпохи Ереси Хоруса, битвах в галактике и окончательной победе Императора над демоном Хорусом и силами Хаоса. Правда погребена под тысячелетиями суеверий, под веками мифов, и возможно заключена за адамантиевыми воротами, запечатанных древними рунами Силы. Единственный человек, помнящий эти времена - сам Император, и никто не может разгадать его мысли под бренным черепом. Десять тысяч лет назад Император жил и дышал как обычный смертный, но его физическая жизнь с тех пор закончилась, оборванная Хорусом, Великим Врагом, в последней битве на Земле. Сегодня, как и в последние сто веков, Император живет лишь за счет собственной воли духа. Его тело сохраняется стасисными полями и термоядерными реакторами Золотого Трона. Его великий мозг находится в разрушающемся теле, поддерживаемый загадочной древней технологией. Его психические силы расходятся от Золотого Трона, защищая человечество во всей галактике, держат закрытыми двери между этим миром и следующим.
Если Император падет, то демоны Хаоса вторгнутся в галактику. Каждый живущий человек станет проводником уничтожения вселенной. Наконец, сама галактика будет вовлечена в варп-пространство, и все живое погибнет. Не станет физической материи. Не станет космоса. Времени. Только Хаос.
Предлагаю ещё раз перечитать выложенное мной пару страницами раньше. Это не просто БЕК, а книга правил пятой редакции (+ ещё ряд источников).
Я такой лист видел в комиксе "Оберег от демона". А вообще, если так подумать, то это промывка мозгов Инвизицией людям, а там уж Лорды Терры правят бал лжи и интриг...
а) Думаю Император лучше, чем я и ты, знает когда "явить себя народу"
- а я думаю, нет, ибо есть ряд причин;
Quote
б) Империум, как говаривают некоторые, загнивает уже 10к лет. И ничего, держится. Даже с прешествием Некронов И Тиранидов.
- только потому, что расы не объединились против Империума,чего не будет, ибо,имхо, Равновесие должно быть соблюдено во Вселенной Молота Войны;
Quote
Ведь раньше мы и с Элями в мире жили и даже немного с Орками.
- серьезно!? это ж в каком месте, ткните меня носом, они ДРУЖИЛИ?;
Quote
Потому он и мессия - СПАСИТЕЛЬ. Причём не только человечества.
- для кого еще?
Quote
КД считают его отцом, а не человеком со сверхестественными способностями.
- бэк:"Культы космических десантников были основаны задолго до того, как Экклезиархия стала могущественной силой Империума, и десантники до сих пор продолжают упорно цепляться за свои верования, с презрением относясь к неистовой вере, проповедуемой Министорумом. Их идеология в корне отличается от теологического учения Церкви. Основным предметом спора между десантниками и Церковью является восприятие сущности самого Императора. Для Церкви, Император - бог, божественное существо, спаситель человечества и его вечный защитник. Космические десантники почитают Императора, как превосходного, возвышенного, но не более чем человека. Это формирует основной раскол между двумя этими организациями".
Quote
А остальным на орды скачущих в Материуме демонов пофиг?!))
- разумеется, нет ))) Поэтому они бы и дальше продолжили войну с ними. Но вот только не факт, что стали идти на них под лозунгом: "Сперва захаваем всю Uалактику с несогласными и согласными, а уж потом как-нибудь и с демонами повоюем"
Quote
Не ничто, а просто они бы не смогли справится с демонами которых бы не сдерживал Император (я это так понял соеденив высказывания из Книги Правил и Кодекса Демонов Хаоса). А нра счёт политике ГВ... "Бог им судья". Они всё же преимущественно настолку делают, а в правилах император никак не отражён (разве что Подвигами Веры, освящённым оружие, некоторыми непробиваемыми спас-бросками и тому подобными мелочаи).
- ну я это понял немного по-другому, исходя из беседы) P.s. Разумеется, ГВ сами себе творцы, но вот из-за таких вот непоняток с их мыслями, мы и разводим тут демагогию=)
Quote
По идее под эгидой Императора после войны Империум, да и человечество должно перестроится на мирный лад. По идее... А что будет на практике я не загадываю, ибо ПОКА ТУТ ВОЙНА.
- во-во, коллега, одни сплошные догадки
Quote
Нет, недаром же он отдал бразды правления Хорусу, а сам улетел "техничить".
- иначе как смотался вовремя, не могу сказать ибо в противном случае, он не предвидел очевидного, коли, как утверждают коллеги постами выше, он бог.
- серьезно!? huh это ж в каком месте, ткните меня носом, они ДРУЖИЛИ?;
[off]Да, раньше было даже посольство на каком то крафте но поле обострения ксенофобии все свернули. Вроде как в первых кодексах орков империум во всю торговал с орками теперь только Кров Топоры.[/off]
Лист-то по моему оттуда. А вот другие цитаты из Чёрной Библиотеки, Книги Правил и Кодекса Демонов.
Quote (Sin-r)
А вообще, если так подумать, то это промывка мозгов Инвизицией людям
Ага, игрокам в настольный вархаммер)))
Quote (Salibratis)
- только потому, что расы не объединились против Империума,чего не будет, ибо,имхо, Равновесие должно быть соблюдено во Вселенной Молота Войны;
А кто обединится? Эльдары с Хаосом?! Орки с Тиранидами?! Некроны с Тау?! В мире Вархи почти нет рас которые с кемто могут объединится. По вполне объективным причинам.
Quote (Salibratis)
- серьезно!?
Громадный флот кораблей орков под руководством варлорда Грунхага Кожесдирателя (Grunhag the Flayer) атакует миры Вольнопоселенцев. Большое количество поселений разрушено. В память об этом разрушении создается эпическая баллада «Падение Имбаха» (The Fall of Imbach). С этого момента Вольнопоселенцы начинают войны с орками и подозрительно относятся к эльдарам, которые оставались нейтральными в ходе атаки орков. Это знаменует окончание Эпохи Торговли и начало Эпохи Воин между Вольнопоселенцами, Орками и Эльдарами
Quote (Salibratis)
- для кого еще?
Всех рас, которых не устраивает скачущие по материуму демоны.
Quote (Salibratis)
Поэтому они бы и дальше продолжили войну с ними.
Вот только бы сил не хватило.
Quote (Salibratis)
"Сперва захаваем всю Uалактику с несогласными и согласными, а уж потом как-нибудь и с демонами повоюем"
Император возвращал миры Человечества. преимущественно так или иначе контролируемые Хаосом под свой контроль. Что логично. Вначале надо обединить всю расу в ммощьный кулак и победить их в материуме, а уж потом об иматериуме думать.
Quote (Salibratis)
- да, но это отнюдь не дружба, а лишь сотрудничество, которое Империум загубил.
Нет, нет нет. Император лишь поддержал уже начавшиеся ДО его воцарения ксенофобские настроения. Так как был вынужден - это был действенный шаг защитить человечество на тот момент.
Quote (Salibratis)
ибо в противном случае, он не предвидел очевидного, коли, как утверждают коллеги постами выше, он бог.
Боги в вархе, это не бог из Христианства, а скорей боги древней греции (Эльдарские так и вообще почти копии). Они НЕ ВСЕСИЛЬНЫ. Не один из них. И никто не может знать всего будующего.
А кто обединится? Эльдары с Хаосом?! Орки с Тиранидами?! Некроны с Тау?! В мире Вархи почти нет рас которые с кемто могут объединится. По вполне объективным причинам.
- Эльдары с Тау, например; меньшие расы. Да и потом, Некронам и Тиранидам тоже делить нечего.
Quote
Громадный флот кораблей орков под руководством варлорда Грунхага Кожесдирателя (Grunhag the Flayer) атакует миры Вольнопоселенцев. Большое количество поселений разрушено. В память об этом разрушении создается эпическая баллада «Падение Имбаха» (The Fall of Imbach). С этого момента Вольнопоселенцы начинают войны с орками и подозрительно относятся к эльдарам, которые оставались нейтральными в ходе атаки орков. Это знаменует окончание Эпохи Торговли и начало Эпохи Воин между Вольнопоселенцами, Орками и Эльдарами.
- как уже было замечено выше, Орки - раса неконтролируемая, в основе своей склонная к войне. Да и потом, опять же, поясните мне, коллега, где здесь слово "дружба" проскользнула? Я лишь заметил нейтралитет Эльдаров, и эпоху Торговли, но никак не дружбы.
Quote
Всех рас, которых не устраивает скачущие по материуму демоны.
- Так и вижу эльдара и некрона, держащих флаг с портретом Императора, и кричащих: "Император - Спаситель и отец наш"
Quote
Император возвращал миры Человечества. преимущественно так или иначе контролируемые Хаосом под свой контроль. Что логично. Вначале надо обединить всю расу в ммощьный кулак и победить их в материуме, а уж потом об иматериуме думать.
- ну да, согласен, возвращал=подминал под себя миры, так или иначе заселенные Хаосом (Эльдарами, разумными расами, людьми) под свой контроль. Действительно, логично. Вначале надо объединить=уничтожить всех неверных, от ребенка годовалого до взрослого, чтобы потом этим мясом имматериум сдерживать. Нет, я конечно не спорю в том, что Импи сделал многое. Возможно, я бы сам поступил подобно, но не шел бы по пути абсолютной войны, хотя ваха это и подразумевает.
Quote
Нет, нет нет. Император лишь поддержал уже начавшиеся ДО его воцарения ксенофобские настроения. Так как был вынужден - это был действенный шаг защитить человечество на тот момент.
- во-первых, поясните, коллега, что значит ДО? Во-вторых, ну сделал он этот шаг, и что в итоге?
Quote
Боги в вархе, это не бог из Христианства, а скорей боги древней греции (Эльдарские так и вообще почти копии). Они НЕ ВСЕСИЛЬНЫ. Не один из них. И никто не может знать всего будующего.
- на 90% уверен, что прообраз Импи - Христос, далее, если это прообраз древней Греции, тогда, надо сказать, те боги были сами себе на уме, в большинстве своем забавляющиеся с людьми. Насчет того, кто кем его считает, читайте выше, ибо для КД он не бог. Что в новом кодексе, не знаю, когда увижу, может, изменю мнение. Насчет будущего, почитайте про Тзынча)
Сообщение отредактировал Salibratis - Пятница, 2009-09-11, 6:58:27
- Так и вижу эльдара и некрона, держащих флаг с портретом Императора, и кричащих: "Император - Спаситель и отец наш"
Так они конечно кричать не будут ибо Император заботился только о людях. но заслуг императора в здерживание Хаоса для всех это не отменяет.
Quote (Tanatos)
Файр, сними розовые очки: угроза Хаоса постоянна, а с прорывом Кадианских врат тем более.
В сравнении с тем какая она была до воцарения Императора - даже это деский лепет.
Quote (Tanatos)
А вот с этим поспорю. Его завет "звёзды должны принадлежать лишь людям" был направлен как раз на монодоминирование.
Императору на тот момент уже было около сорока тысяч лет. И завет он свой провозгласил не с бодуна, а послед долгого и детального анализа ситуации.
Quote (Salibratis)
- Эльдары с Тау, например; меньшие расы. Да и потом, Некронам и Тиранидам тоже делить нечего.
Эльдары с Тау, теоретически да (если олтбросить Гордость и Высшее Благо, что врятли будет). Но этого против Империума недостаточно. Некры+Тираниды - да, опаснейший коктель, если бы он мог бы состоятся - тираниды имеют след в Варпе (хоть и крайне специфический) - это воообще огромная масса ЖИВЫХ существ и для Некронов являются злом.
Quote (Salibratis)
Да и потом, опять же, поясните мне, коллега, где здесь слово "дружба" проскользнула?
Ну я имел ввиду не дружбу, а нормльные взаимотношения, включая торговлю, о которых говорил War_Рhantom.
Quote (Salibratis)
разумными расами, людьми
на тот момент практически равно
Quote (Salibratis)
Хаосом
Quote (Salibratis)
- во-первых, поясните, коллега, что значит ДО?
М28. Император как известно получил власть в М29. Во многом эти действия ксеносов и побудили Императора, уже живущего почти 40к лет действовать.
Quote (Salibratis)
Во-вторых, ну сделал он этот шаг, и что в итоге?
В Итоге кроме случайно упущенных Тау, нет молодых рас угрожающих Империуму. Да и ЭЭльдары нами не помыкают.
Quote (Salibratis)
Насчет того, кто кем его считает, читайте выше, ибо для КД он не бог.
Главное что для ГВ он бог. ЗЫ Это слишком оборпщённое утверждение. КД бывают разные. И теперь всё больше и больше Орденов считают его богом. Посмотри хотя бы на капелланов почти ЛЮБОГО Ордена.
Quote (Salibratis)
Что в новом кодексе, не знаю, когда увижу, может, изменю мнение.
"Император бог и отец своей расы" Кодекс Демонов Хаоса. 21 страница.
Так они конечно кричать не будут ибо Император заботился только о людях. но заслуг императора в здерживание Хаоса для всех это не отменяет.
А так же не отменяет его халатности приведшей к появлению КДХ.
Quote (FIRELORD)
Императору на тот момент уже было около сорока тысяч лет. И завет он свой провозгласил не с бодуна, а послед долгого и детального анализа ситуации.
Долгое размышление пришо к простому решение кто не согласен пусть умрет, до этого я бы и сам додумался, а вот мирное сосуществование это куда сложнее
Quote (FIRELORD)
Эльдары с Тау, теоретически да
Маловероятоно.Эльдары не дураки что бы позволить собой манипулировать, а по другому у Тау ни как.
Quote (FIRELORD)
Главное что для ГВ он бог. ЗЫ Это слишком оборпщённое утверждение. КД бывают разные. И теперь всё больше и больше Орденов считают его богом. Посмотри хотя бы на капелланов почти ЛЮБОГО Ордена.
Так растерять собственую историю надо постараться, а может это специально сделано что бы не задовали лишних вопросов.Богом считат ордена взявшиеся не пойми откуда.
Сообщение отредактировал War_Рhantom - Пятница, 2009-09-11, 9:01:37
Не халатность, а несколько ошибок, и не только Им допущенные.
Ну а кем же еще7 Имп должен был отвечать за своих детей а он бросил их в горлицу войны, в надеже что примахи будут сами разберуться, но великие возможности рождают великие омбиции.
Так они конечно кричать не будут ибо Император заботился только о людях. но заслуг императора в здерживание Хаоса для всех это не отменяет.
- безусловно, если считать, что Слаанешу мы обязаны Эльдарам, то да, но не стоит подводить Ипми под черту покорителя Хаоса. Заслуги, да, но не всё в общем. Да и потом, правильно замечено, что ошибки были, что привело к ХКД, однако не Империум ли пользуется услугами псайкеров, бибилариев и тд?
Quote
В сравнении с тем какая она была до воцарения Императора - даже это деский лепет.
- в сравнении с тем, что стало после - куда больше, ибо многие Примархи погибли, двое пропало, да и вообще, достойный размен произошел: Хорус на Импи, к примеру. Сейчас Хаос активно набирает силы, ибо сила для Богов Хаоса - мысли и чувства других, а с возможностью облитератора, возможностью ХКД - не всё так просто
Quote
Некры+Тираниды - да, опаснейший коктель, если бы он мог бы состоятся - тираниды имеют след в Варпе (хоть и крайне специфический) - это воообще огромная масса ЖИВЫХ существ и для Некронов являются злом.
- вопрос со сферой Дайсона еще до конца не прояснен, поэтому рано делать поспешных выводов. Да и потом, Тау и Эльды не такие дураки, они прекрасно знают, чем может обернуться политика и экспансия Империума. Как было сказано в игре: "Три людских мира - достойная цена ради спасения мира-корабля". Уж коли Тау ограничены в пространстве, Эльды прекрасно понимают, каково им.
Quote
Ну я имел ввиду не дружбу, а нормльные взаимотношения, включая торговлю, о которых говорил War_Рhantom.
- возможно, но лично для меня, понятие "дружба" и "партнер по бизнесу" - разные вещи. Куда уж больше подошло бы высказывание: "Бизнес есть бизнес - ничего личного"
Quote
на тот момент практически равно
- практически да не практически
Quote
М28. Император как известно получил власть в М29. Во многом эти действия ксеносов и побудили Императора, уже живущего почти 40к лет действовать.
- основная проблема состояла в Хаосе, однако нужно иметь силы, чтобы подмять под себя миры, чтобы защитить их. Мне кажется, это непосильная ноша с одной стороны, с другой - слишком эгоистичная, с третьей - логичная. Политика: "Страх для защиты" - обоюдоострый меч.
Quote
В Итоге кроме случайно упущенных Тау, нет молодых рас угрожающих Империуму. Да и ЭЭльдары нами не помыкают.
-зато есть старые) Да и потом, неизвестно что еще могут придумать ГВ-ники
Quote
Главное что для ГВ он бог. ЗЫ Это слишком оборпщённое утверждение. КД бывают разные. И теперь всё больше и больше Орденов считают его богом. Посмотри хотя бы на капелланов почти ЛЮБОГО Ордена.
- опять же, бог для кого? Капелланы призваны сохранять нейтралитет в вопросе веры между КД и Экклезиархией, поэтому тут я не удивлен. Кроме того, ваш пост насчет
Quote
"Император бог и отец своей расы" Кодекс Демонов Хаоса. 21 страница.
лишь убеждает меня, что я писал выше. Это можно ведь интерпретировать как: " Император бог для людей и Экклезиархии и отец своей расы и КД". Я уже давно понял, что ГВ-ники любят недомолвки, а вы?
Спасибо, Капитан. Смею напомнить, что наш форум посвящен темнике виртуальной вселенной Warhammеr, не амбициям ГВ. Такие посты смотрятся тут как минимум неуместно.
Quote
И теперь всё больше и больше Орденов считают его богом.
Кстати, а можно примеры таких Орденов? Вообще для Астартес стандартная позиция "лучший среди людей, но не Бог".
Ну а кем же еще7 Имп должен был отвечать за своих детей а он бросил их в горлицу войны, в надеже что примахи будут сами разберуться, но великие возможности рождают великие омбиции.
Ну да, согласен, в этом и состояла ошибка Импа. Но как я уже говорил ранее, тут не только его вина. Некоторые их примархов очень тупо капризничали и вели себя как дети, а не как величайшие воины человечества. Такими вот слабостями и воспользовались Тёмные боги.
Ну а кем же еще7 Имп должен был отвечать за своих детей а он бросил их в горлицу войны, в надеже что примахи будут сами разберуться, но великие возможности рождают великие омбиции.
Том все виновны были, а точнее амбиции каждого из них
[off]Все знают о теории Звёздного Дитя, в которое должна вселится душа Импертора, когда тот вернётся, но вот вопрос: 1 - Дитя может считаться демонхостом, 2 - а может ли душа вселиться в ещё живого примарха Жиллимана или какого-нибудь другова великого имперца (инвизитора, библиария, магистра Ордена, понтифика Экклезиархии и т.д.)???[/off]
Сообщение отредактировал Sin-r - Среда, 2009-09-16, 7:01:23
К сожалению я опоздал к дисскусии на тему"Бог ли Император?" Я выражу своё мнение которое я уже несколько раз выражал(и которое по большей части игнорили) Император не бог-он человек невообразимой силы тела,харизмы,силы духа(список продолжать до бесконечности) Именно это и сделало Его богом в глазах простых смертных Могу привсети в пример-на диких мирах Космодесантников считают богами,но это же не делает их богами
Император не бог-он человек невообразимой силы тела,харизмы,силы духа(список продолжать до бесконечности) Именно это и сделало Его богом в глазах простых смертных Могу привсети в пример-на диких мирах Космодесантников считают богами,но это же не делает их богами
Собственно так оно и есть, но пока человеческий разум верит в это, Он им и остаётся в сознании людей...
а может ли душа вселиться в ещё живого примарха Жиллимана или какого-нибудь другова великого имперца (инвизитора, библиария, магистра Ордена, понтифика Экклезиархии и т.д.)???
а вот это хз. вроде как не должен, см. ответ выше.
Quote (Dardinius)
Император не бог-он человек невообразимой силы тела,харизмы,силы духа(список продолжать до бесконечности) Именно это и сделало Его богом в глазах простых смертных
Император уже божественная сущность если смотреть с точки зрения о божественности в вархамире. Которую он получил уже после того как попал на Золотой трон, а возможно и раньше( вспоминаю 3 книгу Ереси).
Хотелось бы уточнения. Смерть ИК окончательно убедило Импи, что Хорус предал Императора и перешёл на сторону хаоса. И позволило решится на убийство любимого сына? Или Кустодианца, так?
Сообщение отредактировал Anchar - Воскресенье, 2009-10-11, 11:20:51
Смерть ИК окончательно убедило Импи, что Хорус предал Императора и перешёл на сторону хаоса. И позволило решится на убийство любимого сына? Или Кустодианца, так?
а)ещё забыл добавить гвардейца(есть три варианта пожертвования собой-термос,Кустолдианец и гвард) б)Вот "эфир с места событий"
Он собирает каждую частичку своей мощи, фокусирует ее в могучий пучок чистой силы, более когерентной, чем лазер, более разрушительной, чем взрывающееся солнце. Он целится в Хоруса копьем энергии, предназначенным сердцу безумца. Хорус чувствует прилив энергии и оборачивается к Императору, на лице взгляд, полный ужаса.
Император пускается в полет. Он поражает Главнокомандующего. Хорус вскрикивает, скручиваясь и извиваясь в колоссальной агонии, когда на него изливается разрушение. Он беспорядочно пытается противопоставить что-нибудь смертельному удару Императора, но его борьба становится все более жалкой, по мере того, как над ним разыгрываются силы смерти.
Движимый всей силой своей боли и ненависти Император завещает Хорусу смерть. Он чувствует, как силы Хаоса отступают, расставаясь со своей пешкой. Разум возвращается к Главнокомандующему. Император видит, как осознание содеянных зверств, мерцая, бежит по лицу Хоруса. Это блестят слезы.
Хорус освобожден, но Император знает, что умирает сам, и что силы Хаоса могут вновь овладеть Главнокомандующим, но его не будет, чтобы остановить их. Он не может принять такой риск. Хорус должен умереть. Но еще на секунду, вглядываясь в лицо старого друга, он колеблется, не в силах свершить деяние. Тогда он думает о том, что бойня, еще продолжающаяся снаружи, может длиться вечно. Внутри него крепнет решимость.
Он изгоняет все милосердие и сочувствие из своего разума, отрешается от всей памяти о дружбе, товариществе и любви. Его взгляд встречается с Хорусом, в глазах последнего читается понимание. Затем, с холодным полным осознанием того, что он делает, Император уничтожает Главнокомандующего.
Рогал Дорн входит в зал. Ужас наполняет его, когда он видит изувеченное тело Императора и ссохшуюся шелуху внутри доспехов Главнокомандующего. Он проклинает себя за то, что слишком долго пробивался через хаотические орды. Он понимает теперь, почему их атаки прекратились, и почему корабль возвращается в норму.
Он бросается в сторону Императора, улавливая слабый пульс жизни. Возможно, еще есть надежда. Возможно, правитель Империума может жить. Дорн сделает все от него зависящее, чтобы осуществить это.
Сообщение отредактировал Dardinius - Воскресенье, 2009-10-11, 11:46:01
[/off]
это ж в каком месте, ткните меня носом, они ДРУЖИЛИ?; 
ибо в противном случае, он не предвидел очевидного, коли, как утверждают коллеги постами выше, он бог.
